Mardi 9 juillet 2024, SMART IMPACT reçoit Aurélien Déragne (co-auteur, La Fresque du Numérique)
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00:00L'invité de Smart Impact, c'est Aurélien Deragne, bonjour.
00:10Bonjour.
00:11Bienvenue, vous êtes le co-auteur de la fresque du numérique, vous l'avez créée en 2020
00:16avec Yvan Mouneux.
00:17Vous aviez, j'imagine, en tête le modèle de la fresque du climat ?
00:20Oui, absolument.
00:21Moi, je suis ingénieur, j'ai d'abord bossé 20 ans dans un grand constructeur automobile
00:27français et j'ai choisi d'en partir il y a un peu plus de 5 ans pour essayer de faire
00:32des choses avec plus d'impact positif et donc effectivement, je suis très vite devenu
00:35animateur de la fresque du climat, donc du coup, je connais bien l'outil, l'atelier
00:39et puis le projet.
00:40Et comme en parallèle avec Yvan, on avait aussi des infos à passer, à expliquer sur
00:45les impacts environnementaux du numérique qui ne sont pas forcément ceux qu'on croit,
00:49on s'est lancé dans la création de la fresque du numérique.
00:52Donc, par rapport à la fresque du climat, il y a des choses qui ressemblent forcément,
00:57mais le contenu, évidemment, est différent.
00:58Bien sûr.
00:59Nous, on s'est basé sur les rapports qui font autorité aujourd'hui pour expliquer
01:04les impacts environnementaux du numérique, donc il y a beaucoup de rapports universitaires
01:07de type scientifique, il y a des rapports de l'ADEME, il y a beaucoup d'entités
01:13onusiennes, des Nations Unies, des rapports de France Stratégie, donc différentes sources.
01:17Et puis, en termes de format, qu'est-ce que c'est que le format fresque ? D'ailleurs,
01:20peut-être que tout le monde ne sait pas.
01:22Ce sont des ateliers, on peut déjà dire ça.
01:24C'est un atelier public et participatif.
01:26C'est collectif.
01:27C'est une réflexion collective.
01:28Qui permet de comprendre des choses qu'on n'aurait peut-être pas pris le temps de
01:31comprendre seul.
01:32Parce qu'en fait, là, je viens d'évoquer qu'il y avait plein de rapports scientifiques.
01:35Oui, on se dit, oh là là, ça va être trop compliqué, je ne vais pas m'en sortir.
01:38On n'a pas envie de se plonger dedans.
01:39Pour la fresque du climat, c'est les rapports du GIEC, qui ne sont pas faciles à lire.
01:42Donc là, le principe, c'est qu'on va former des équipes, des petites équipes,
01:46de quelques personnes, 5, 6, 7, 8, et qui vont devoir, en discutant entre elles, se
01:51mettre d'accord pour organiser des cartes que l'animateur leur apporte.
01:55Et sur ces cartes, en fait, il y a des petits bouts des rapports.
01:57Et avec cette méthode, les participants, quelque part, d'une manière ludique et facile
02:03et agréable, se plongent dans les informations scientifiques, ce qu'ils n'auraient pas
02:06fait sinon.
02:07Donc, ils comprennent du coup très bien le sujet et ça fonctionne vraiment bien.
02:11Et ça, c'est la première partie de l'atelier.
02:12Il y a une deuxième partie de l'atelier pour discuter des actions, de ce qu'on peut
02:16faire.
02:17Alors ça, on y reviendra, tout ce qu'on peut mettre en œuvre dans son entreprise
02:21ou même dans son quotidien.
02:23Petite question business quand même.
02:25C'est quoi le modèle économique de la fresque du numérique ?
02:27Est-ce que tout le monde paye ?
02:30Vous disiez, moi, j'ai animé les ateliers de la fresque du climat.
02:34Donc, comment ça fonctionne ?
02:35Dites-nous quel est le principe ?
02:37Notre intention en créant le projet, ce n'est pas de gagner de l'argent, c'est de diffuser
02:41les informations qu'elles contiennent, parce que c'est quelque chose qui est important
02:43pour nous, que les gens aient conscience des impacts environnementaux de nos activités.
02:47Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a créé une association et le but, c'est de diffuser
02:51largement.
02:52Donc, un des points clés du dispositif, c'est que c'est facile de devenir animateur après
02:56qu'on ait participé à l'atelier.
02:57On suit une autre session et hop, c'est parti.
03:00Ensuite, quand on anime, la plupart du temps, c'est bénévole.
03:03Donc, les personnes formelles à l'animation animent pour le grand public ou dans l'enseignement,
03:08par exemple, auquel cas, ça va être souvent bénévole.
03:10Mais elles peuvent aussi animer en entreprise et du coup, ça peut leur permettre de générer
03:15des revenus.
03:16Mais à cette occasion, elles reversent des droits d'utilisation à l'association.
03:20Donc, c'est ça le modèle économique de l'association.
03:22On a créé une association.
03:23Moi-même, j'ai une activité bénévole pour l'association, donc je ne suis pas rémunéré
03:27pour ça.
03:28Et puis, les droits d'utilisation collectés par l'œuvre, l'utilisation de l'œuvre
03:33vont à l'association.
03:34Elles ne vont pas à moi.
03:35– Alors, rentrons effectivement dans le détail de ces ateliers.
03:38Déjà, on va en profiter pour faire un peu de pédagogie, deux infos puisées dans la
03:42fresque du numérique avec des sources différentes.
03:45Par exemple, saviez-vous que le numérique émet plus de gaz à effet de serre que la
03:49flotte mondiale de camions ? Ça représente 3 à 4% des émissions de gaz à effet de
03:53serre.
03:54C'est l'ARCEP qui nous dit ça.
03:55Autre info, saviez-vous qu'un ordinateur de 2 kilos nécessite de mobiliser 800 kilos
04:00de matière première pour sa fabrication ? Ça, c'est l'ADEME qui nous dit ça.
04:03Donc, on a bien compris les ateliers, ça fait partie des infos que les participants
04:08vont avoir.
04:09Qu'est-ce qu'ils en retirent après ? Vous leur donnez quoi ? Une sorte de feuille
04:13de route pour que leur entreprise soit un peu plus numériquement responsable en quelque
04:19sorte ? En quelque sorte, dans l'atelier fresque
04:22du numérique, pour accompagner les participants à réfléchir à des actions, on leur propose
04:26aussi des cartes, donc tout un déventail d'actions envisageables pour elles-mêmes
04:30en tant que personnes ou pour leur organisation et de cette manière, elles ne repartent jamais
04:33sèches.
04:34Elles ont toujours une idée de ce qu'elles peuvent faire, ce qu'elles ont envie de faire.
04:37Donc, on ne les laisse jamais toutes seules.
04:39Et ce qui est intéressant, c'est qu'elles comprennent où sont les sujets.
04:43Après l'atelier, elles ont compris que ce n'est justement pas où elles pensaient
04:48que c'était, les impacts environnementaux du numérique, et elles ont envie d'agir.
04:51Dans ce que vous avez évoqué, j'ai envie d'expliquer que le numérique a des impacts
04:58environnementaux sur plusieurs sujets qui ne sont pas que le climat.
05:02On a tendance à beaucoup résumer au climat et c'est vrai que c'est un gros sujet important,
05:08mais malheureusement, ce n'est pas le seul sujet environnemental.
05:11Quand on parle de matières premières, il y a un impact de biodiversité, évidemment.
05:14L'eau, l'accès aux ressources, les pollutions locales, etc., et l'atelier permet de comprendre
05:19comment le numérique contribue à tout ça et à la limite comme illustration de beaucoup
05:23de nos activités.
05:24Il n'y a pas que le numérique qui a le même genre d'impact.
05:27Est-ce qu'il y a des idées reçues, des questions ?
05:30Absolument.
05:31Quand on vous dit prioritairement quand on arrive à une fresque du numérique, je vais
05:37vous dire qu'est-ce que je peux faire pour mes mails, par exemple ?
05:40Exactement.
05:41C'est la question qui vient à l'esprit très régulièrement et qui est même citée
05:45par des ministres il n'y a encore pas si longtemps, comme l'action numéro 1, alors
05:48que c'est, désolé de le dire, mais c'est ridicule en fait.
05:51L'impact n'est pas du tout là.
05:53Ce que découvrent les participants dans l'atelier, mais qu'on a tiré des rapports qui expliquent
05:58ça, c'est que les impacts environnementaux du numérique aujourd'hui sont concentrés
06:03et vraiment de très très loin sur les terminaux, donc l'ensemble de tous les équipements qui
06:08nous entourent, les téléphones, les écrans, les ordinateurs, tablettes, téléphones,
06:15etc.
06:16Et là-dedans, le gros de l'impact, c'est la fabrication.
06:17La matière première pour les fabriquer, d'accord.
06:19Et ça, ça explique l'impact carbone, puisqu'il faut de l'énergie pour fabriquer, donc il
06:25faut des matières et de l'énergie.
06:26Donc le gros de l'impact, il est là, il n'est pas du tout dans les mails en fait.
06:29Donc le bon conseil, c'est l'économie circulaire, c'est-à-dire déjà un, se poser la question
06:34avant de changer son ordinateur ou son téléphone, est-ce qu'il faut vraiment en changer ? Et
06:40puis ensuite, est-ce que je ne peux pas le trouver en mode économie circulaire ?
06:44Ça, c'est les deux conseils.
06:45Avoir moins d'équipements, donc éviter d'envisager un troisième, un quatrième, un cinquième
06:51écran.
06:52Essayer de réduire ses besoins à la source.
06:54Essayer de les renouveler moins souvent, donc les faire durer, les réparer, en prendre
06:59soin, les entretenir.
07:00Et puis quand vraiment on a besoin d'acheter, ne pas acheter neuf vraiment en dernier recours.
07:04Acheter d'occasion ou reconditionner.
07:06On a évidemment beaucoup de téléspectateurs qui sont des chefs d'entreprise, des cadres,
07:10des cadres dirigeants, des salariés.
07:11Quel conseil vous donner à un chef d'entreprise ou à un directeur d'achat qui se dit « comment
07:19je peux réduire mon empreinte numérique ? ». Quels sont peut-être le levier ou les
07:23leviers où vous avez commencé à répondre les plus efficaces ?
07:25Effectivement, il y a ce que j'ai même évoqué, donc réduire le nombre d'équipements et
07:29les faire durer plus longtemps.
07:30Il y a aussi tout ce qui tourne autour de l'éco-conception.
07:32L'éco-conception, la plupart des organisations ont des services numériques et elles peuvent
07:37les éco-concevoir pour réduire les impacts environnementaux.
07:40Pour elles-mêmes, déjà par exemple avoir du code qui consomme moins, mais en fait c'est
07:46très très peu.
07:47Le gros de l'impact, il va être comme ce que je viens d'expliquer, dans le fait d'éviter
07:53le renouvellement trop fréquent d'appareils.
07:55Donc la responsabilité des organisations, c'est de faire des services numériques qui
08:00vont fonctionner sur des vieux matériels.
08:02On peut vraiment le voir comme ça sur un téléphone qui a 10 ans, 15 ans, avec un vieux
08:08système d'exploitation.
08:09Il faut que ça marche quand même et si on remonte en avant, l'entreprise peut aussi
08:13se dire est-ce que j'ai vraiment besoin de tout numériser ?
08:15Ok, c'est cool, c'est moderne, mais en réalité le numérique n'est pas dématérialisé.
08:20Il n'est pas dématérialisé, il n'est pas immatériel, on déplace les impacts environnementaux
08:24quand on en numérise, donc il faut bien réfléchir.
08:26Notamment sur les sites, moi je pense aux vôtres parce que je suis allé faire un tour
08:31sur votre site qui est évidemment sobre, mais c'est une vraie question.
08:36Moi je pense toujours, je suis très énervé quand je suis sur un site ou une appli, etc.,
08:40et que les vidéos se mettent en route toutes seules.
08:42C'est une très mauvaise pratique.
08:44Je ne veux pas la voir cette vidéo, mais à la rigueur, je clique dessus, elle démarre
08:48très bien, mais ça c'est un moyen assez simple de réduire le nombre de serveurs qui
08:54tournent en permanence ?
08:55Oui, il faut limiter son besoin au minimum et ensuite concevoir sobre.
08:59Concevoir sobre, ça va être justement d'éviter des vidéos typiquement, ça va être tout
09:03à fait ça.
09:04Éviter même des images et à la limite aller le plus possible vers du texte, donc il y
09:10a tout un travail de conception pour permettre que les informations qu'on veut passer soient
09:14passées malgré tout, évidemment.
09:16Il nous reste les deux minutes, donc on a le temps de parler quand même de l'intelligence
09:20artificielle, de l'essor de l'IA dans les entreprises qui est déjà en cours et qui
09:26va sans doute être exponentielle.
09:28Avec quel impact numérique ? Est-ce qu'on peut le mesurer ça d'ores et déjà ?
09:31Alors on commence à avoir des premiers chiffres qui arrivent et malheureusement ils sont assez
09:37préoccupants parce que l'IA nécessite beaucoup de ressources matérielles et d'énergie
09:44à la fois pour être programmée, pour être entraînée et ensuite lors de la phase d'utilisation.
09:50Donc il y a une vraie préoccupation environnementale là-dedans mais moi ça me donne envie aussi
09:54de vous parler d'effet rebond qui est un des sujets qu'on évoque dans l'atelier parce
09:59que l'effet rebond c'est la démonstration et c'est bien documenté qu'à chaque fois
10:04qu'on conçoit de nouvelles technologies, qu'on a à disposition de nouvelles technologies
10:10qui ont l'air plus efficaces ou qui ont l'air d'apporter des services positifs, souvent
10:14c'est le cas, oui ça apporte du mieux mais ce que ça fait en même temps si on n'y fait
10:19pas attention c'est que ça libère de nouveaux usages parce que ce service rendu plus accessible
10:24ou plus attrayant, par exemple s'il est plus rapide ou moins cher, ça va nous permettre
10:29de l'utiliser en plus grande quantité et je pense que l'IA ça va être tout à fait ça.
10:33L'IA génératif par exemple, ok ça va me permettre de produire des documents de manière
10:37plus rapide mais qu'est-ce que je vais faire de ce temps ? Est-ce que je vais l'utiliser à cuisiner
10:42ou aller me promener en forêt donc c'est-à-dire des choses qui n'ont pas d'impact environnemental
10:45ou est-ce que je vais l'utiliser juste pour produire plus de contenu ou pour faire d'autres
10:50activités qui ont des impacts environnementaux ? Malheureusement c'est assez probable que ce
10:53soit le deuxième scénario qui se produise et le résultat c'est que depuis un siècle ou deux
10:57l'humanité a jamais été aussi efficace grâce à des nouvelles technologies et pourtant nos impacts
11:02environnementaux n'ont jamais été aussi élevés donc ça montre bien qu'il faut qu'on réfléchisse
11:06à nos usages et pas seulement à nos technologies. Merci beaucoup Aurélien Deragne, ça donne
11:11vraiment envie de participer à l'atelier et à la fresque du numérique. A bientôt sur Bismarck.
11:18On passe à notre débat avec la communauté, les entreprises s'engagent.