medio oriente, julio 2024.
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00:00:00Saludos queridos patitos, aquí tenemos una ocasión especial, como es el hecho de que
00:00:10Mosé Rosén esté con nosotros para tratar estos temas que están en, como diría que
00:00:17él, en directa actualidad, en pleno proceso, como son la situación que hemos visto respecto
00:00:25del tron que ha remetido contra presuntamente la embajada de Estados Unidos, el ataque contra
00:00:31al judaída en Yemen y entre todo ello la situación que está en Gaza, el tema de Hezbollah en el norte,
00:00:38el tema iraní y por supuesto toda la situación que comenzó tristemente con el 7 de octubre y
00:00:46creo que es bueno hacer una memoria de todos los que sufrieron ese 7 de octubre, así pues bienvenido.
00:00:56Gracias, un gusto reencontrarnos nuevamente contigo y con tu importante audiencia.
00:01:06Pues ciertamente y muchas gracias, muy honrado, es siempre algo vivo, una situación en Oriente
00:01:15Medio, una situación respecto de Israel, siempre hay noticias, siempre hay actualidad, pero
00:01:21evidentemente últimamente tenemos esos frentes, he referido a lo que ha estado sucediendo en Gaza
00:01:28contra Hamas, con todas sus complejidades, el asunto del norte con el tema de Hezbollah y a fin de
00:01:37cuentas se puede decir que son proxys iraníes, con lo cual de fondo siempre está Irán en la foto.
00:01:44Sí, en realidad yo creo que ese es el eje de toda la cuestión, no es el único problema pero es el mayor de los problemas,
00:01:59creo que corremos un riesgo si nos sometemos a un análisis particular y puntual, por ejemplo
00:02:12como sucede ahora en Israel con el tema de Gaza y en los últimos tiempos también con la tensión en la frontera
00:02:21con el Líbano o ayer con lo que está sucediendo ahora con Yemen, porque en realidad como tú bien marcas
00:02:32todos estos son aliados de la República Islámica del Irán y si nosotros queremos vertebrar, me refiero a Israel principalmente,
00:02:47algún tipo de alternativa a esta crisis hay que verlo entonces en toda su magnitud, en toda su amplitud
00:02:58y esto tiene que ver quizás también con la posibilidad de encontrar otros aliados, otros socios en esta batalla contra el eje iraní.
00:03:15En la prensa internacional obviamente por la dramaticidad de lo que está sucediendo el acento está puesto en nosotros, en Israel,
00:03:27pero se puede percibir que también para otros países como por ejemplo para Arabia Saudita, Jordania, Marruecos,
00:03:42lo que se llamaría la órbita sunita en contraposición con la red digamos islamista radical encabezada por Irán,
00:03:53en estos países entonces existe también una notable preocupación y yo creo que en ese sentido podemos ser optimistas
00:04:06si vamos a cambiar, me refiero a Israel principalmente, si vamos a cambiar nuestra visión del tema y vamos a tratar de hacer un viraje
00:04:20en la búsqueda de alianzas para algún tipo de transformación.
00:04:24Si se me permite la similitud, en 1977 Leonidas Pérez Nieves estableció la idea de poner los SS20 en Europa Oriental,
00:04:35especialmente en la República Checoslovaca y en la República Democrática Alemana,
00:04:38pero evidentemente esto escala cuando se hicieron las protestas en 1980, 81, 82, 83 en Occidente
00:04:47respecto de los Pershing y los, ahora no me acuerdo, BM109, ahora puede que sea algo de esto, pero que ahí estaban.
00:04:58¿Por qué? Porque en Occidente había libertad de prensa, de publicación, de expresión, de poder hacer manifestaciones,
00:05:04pero evidentemente en la zona oriental sabían perfectamente que si alguno se movía, iba al gulag o desaparecía completamente.
00:05:11Aquí es distinto, Israel es libre, es un país democrático donde se puede manifestar uno,
00:05:16pero Irán, hemos visto claramente lo que pasó con las mujeres cuando una la sobrepasaron y prácticamente la mandaron al otro barrio
00:05:23hubo manifestaciones, la Guardia Republicana estableció su cordón con el régimen y luego todo lo que ha venido con la muerte de Raisi,
00:05:33todavía no bien aclarada, el asunto de que finalmente haya aparecido un presidente reformador,
00:05:39pero claro, el poder lo tiene Javanei, que es el líder supremo y no el presidente, y el paraestado que es la Guardia Revolucionaria,
00:05:47con lo cual, con todo el tema de que es un 25-30% de la economía la que controlan paraestatalmente,
00:05:53es un sistema teocrático que no quiere reformarse a pesar de que está asediado internamente,
00:05:59a diferencia de Israel, donde la libertad, la expresión, la posibilidad de decirle,
00:06:05señor Netanyahu, usted está equivocado, en Irán esto no pasa con la Ayatola Suprema.
00:06:13Sí, lamentablemente, este conflicto que parecía tener únicamente visos o ribetes de un enfrentamiento de orden nacional en el cercano oriente,
00:06:32últimamente se perfila como un conflicto étnico y religioso, y esto tiene que ver fundamentalmente con la tendencia teocrática afincada en Irán,
00:06:46y que efectivamente el régimen de Teherán lo está exportando.
00:06:54Entonces, remitirse, por ejemplo, a las hostilidades que se desataron en este último año solamente desde una perspectiva nacional,
00:07:09como Occidente está habituado para considerar los distintos conflictos, me parece que es un error.
00:07:20Yo lo percibí en forma muy personal, y también me atrevería a decir muy dramática, muy existencial,
00:07:30cuando fui herido, cuando fui atacado por las milicias del Hamás y de la Yihad, que aparte de herir, como tú sabes, me trataron de secuestrar.
00:07:42Y lo hicieron no solamente con criterio nacionalista, sino con dos consignas claves, una es al-Aghbar, al eje grande, y ir bajo el yahúd, maten al judío.
00:08:02En ese momento tuve nuevamente esta percepción nítida de que estamos entonces frente a un problema que excede una situación política estricta,
00:08:18y tiene un marco mucho más peligroso, porque todos recordamos las sangrientas guerras medievales producidas desde una raíz religiosa, que esta vez está mucho más agravada.
00:08:37Cuando hablamos de Irán, estamos hablando también de un peligro nuclear, y este peligro implica una amenaza no solamente para Israel, yo digo que en realidad no para Israel,
00:08:54sino que si Irán accede a la bomba atómica, yo creo que el peligro más grande no es para Israel, porque todos sabemos que la onda expansiva de una explosión nuclear
00:09:16entonces va a afectar al conjunto de los países de la zona mediterránea, de modo que el problema entonces tiene que ver con el resto del mundo, y como tu bien mencionabas antes con el ejemplo de Occidente,
00:09:34sería interesante ver si realmente Occidente, Europa, Estados Unidos, son realmente atentos a este problema, o los soslayan justamente por el temor de enfrentarse a la raíz del asunto tal como lo mencionábamos.
00:09:59En el asunto del arma nuclear iraní, trasluce, además del debilitamiento de Occidente con el desarme ideológico, está el hecho de que inmediatamente, y ya lo ha dicho el príncipe heredero Bin Salman,
00:10:15si Irán tiene el arma nuclear, Arabia Saudí tiene el arma nuclear al día siguiente, y evidentemente si Arabia Saudí tiene el arma, lo tendrá Egipto, lo tendrá Turquía, y así podemos sacar fácilmente una lista de 20 países, porque evidentemente si en toda esta zona lo tienen, seguramente Corea del Sur la tendrá, la tendrá Taiwán, la tendrá Japón,
00:10:36y si la tienen estos países, pues que va de que la tenga Brasil, y Argentina inmediatamente después, igual hasta Chile, se le ocurren tener armas nucleares, y ya vamos saltando de lugar a lugar, y te salen por lo menos 20 países, y la proliferación sería inmediata.
00:10:51Y luego otra cosa sería la utilización sobre el terreno. En la película Pánico nuclear, se jugaba con el asunto de que en la guerra del perdón hubo un avión que estaba sobrevolando Israel, e incluso en la película Golda, el señor Rayán se vuelve loco y ordena la activación del plan nuclear, creo que es la operación Sansón, la que estampula el uso de armas nucleares,
00:11:21pero que evidentemente hay un limitante, y que es interesante decirlo debido al tema de Hamás y de Gaza, y se ha visto con la UNRRA, con Israel Jainille siendo profesor en la UNRRA, el único empleo que se le conoce, el establecimiento de bases militares dentro de sedes de la UNRRA, como es el simple hecho de que a Israel parece que siempre hay que atarle el brazo a la espalda, y no dejarle tener una victoria completa.
00:11:50Desde los tiempos de la guerra del perdón, en el que el tercer ejército egipcio estaba sin elementos de insumos por su propia negligencia, rodeado del ejército israelí, y fue Kirchinger y las Naciones Unidas las que le dijeron a Israel dales de comer y de beber, que es lo mismo que pasa ahora con los enemigos de Hamás, que el 80% de lo que reciben paradójicamente viene de ayudas israelíes, que la cogen los de Hamás y lo que les sobra lo venden en el mercado negro.
00:12:19Estas cosas evidentemente deberían de saberse por trascendencia de la verdad.
00:12:49Esto se ha producido en la prensa internacional y principalmente en el estudiantado de universidades europeas y norteamericanas, en relación a la simpatía no solamente con la tragedia Qasati, sino puntualmente con la yihad islámica y con Hamás.
00:13:17Ninguno de los manifestantes en pro del Hamás y la yihad sobrevivirían un solo día si estarían manifestando su ideario político, lo que podríamos llamar liberal, en Teherán o en otros lugares.
00:13:41Ninguna de las mujeres, tú antes mencionabas la opresión, la represión de las mujeres en Teherán, podrían haber sobrevivido justamente en Irán y en toda la órbita del Islam radical.
00:13:58Y entonces nos encontramos frente a un problema que yo creo que tenemos que abordarlo de otra manera.
00:14:13A partir de lo que me sucedió a mí, yo creo o me impuse a mí mismo, tengo la convicción de que no podemos quedarnos atascados en la mirada anterior que se tenía de esta crisis,
00:14:35sino que tenemos que tener la suficiente valentía como para ver el conjunto del problema, y el conjunto del problema tiene mucho que ver con un conflicto de carácter religioso y cultural.
00:14:53Pero justamente por ser cultural soy optimista, soy optimista porque creo que si vamos en lugar de terminar la actual guerra en Gaza, si no la vamos a terminar de una manera convencional,
00:15:12con estas aspiraciones ultimativas que por ejemplo tiene Netanyahu en cuanto a lo que él denomina una victoria total, yo creo que es distinto, una victoria total puede ser solamente similar a lo que fue la desnazificación de la Alemania.
00:15:35Y en el caso de Gaza tiene que ver justamente con la posibilidad de erradicar, erradicar los sentimientos de odio, de hostilidad, de Islamismo radical, tal como se hizo y como tuvo éxito en la Alemania posterior a la Segunda Guerra Mundial.
00:16:01En cambio, aprendamos algo del fracaso terrible luego de la Primera Guerra Mundial y qué es lo que sucedió con la Alemania fracasada, con la Alemania vengativa luego de la Primera Guerra Mundial.
00:16:22En definitiva, yo aspiro a que encontremos una fórmula y esta fórmula es posible a través de los países y los organismos que tienen una orientación musulmana pero moderada, porque ellos están más afectados por Teherán que Israel.
00:16:47Hasta el punto de que Miratos Árabes ha empezado a introducir en el currículo escolar la Shoa explicada de manera ordenada, lo cual para los críos que vivan allí les va a servir bastante bien para entender el punto de vista histórico del pueblo judío y de la creación del Estado de Israel en 1948.
00:17:08Y esto ha empezado hace cuatro días, como quien dice, y gracias a los acuerdos de Abraham en donde las sociedades árabes pueden permear ese elemento cultural, pero no solamente cultural.
00:17:20Como diría Irving Gatell de El Hacer Judío, hay un asunto económico. Esta gente que es pobre y la mantienen pobre a nivel de subsidios, sobre todo con la ausencia de una estatalidad largamente prometida, sobre todo desde el lado israelí, los palestinos se han negado habitualmente a la creación de un Estado porque saben que no les conviene, porque necesitarían una regulación, unos impuestos y dejarían de cobrar una situación, ya no serían apagados.
00:17:50Serían ciudadanos de un Estado, por lo tanto eso de la honra desaparecería completamente. Hay muchos elementos que desaparecerían obligadamente cuando tienes un Estado.
00:18:00Y evidentemente toda esta gente que tuviera un insumo económico tendría una afectación a su voluntad porque ese régimen económico particular donde la gente tendría una riqueza por producto de un trabajo, pues cualquiera que llegara y les dijera vamos a la revolución y arriesgarlo todo.
00:18:24Arriesgar tu tiendita, arriesgar tu empleo, arriesgar tu casa. Ahora si no la tienen pues es más fácil que vayan a los campos de refugiados y les metan en canción porque van a conseguir esto o lo otro o más allá. ¿Puede ser una vía complementaria el tema económico?
00:18:41Sí, lo económico es realmente una de las claves de esta posibilidad de entablar un tipo de pacto. Pero yo pongo el acento en la raíz étnica, cultural, religiosa, justamente a partir del último suceso en esta saga de acontecimientos tan dramáticos, tan intensos, tan fuertes
00:19:10que están conmoviendo al Medio Oriente y específicamente a Israel en los últimos días y es por ejemplo lo que pasó ayer en Yemen con la contundente respuesta militar israelí al ataque en realidad, a los ataques desarrollados todo este último año por los hutíes, por las milicias hutíes desde el Yemen.
00:19:37La consigna de esta milicia es la destrucción del Estado de Israel. O sea, no me refiero a consigna política actual que tiene que ver con Gaza, con los territorios, con una cantidad de debates que están tratándose en este momento, que se están tratando inclusive de modo bélico, violento.
00:20:07Pero esto tiene que ver entonces con algo mucho más elemental. Esa oposición es una oposición a la existencia misma de Israel y a la existencia judía en el Medio Oriente.
00:20:24Y entonces yo creo que acá tú apuntas a una clave que es la económica y yo aspiraría a que a través de esta puerta de entrada de entendimientos de carácter económico y de cooperación,
00:20:46podamos encontrar también la llave como para cambiar la orientación educativa y cultural, porque de otro modo va a ser muy difícil salir adelante.
00:21:03Quisiera compartir contigo también otro interrogante, otra preocupación. Como puedes percibir, yo simpatizo mucho con la idea de un encuentro de cooperación regional,
00:21:21que sea una alternativa al eje islamista extremo ejemplificado o encabezado por los ayatolas de Teherán. Pero tengo también el temor sobre la fragilidad de los gobiernos en estos lugares.
00:21:45Porque los socios potenciales de lo que estamos conversando serían Jordania, donde hay un monarca que está acosado por una oposición que tiene que ver también con el islam fundamentalista y con milicias palestinas.
00:22:14Otro socio potencial sería Marruecos, donde también hay una monarquía y por lo tanto puede ser en algún momento inestable y quizás también en el futuro tengamos problemas similares con los emiratos, con Bahrein, con Oman, etc.
00:22:36De modo que, inclusive con Arabia Saudita, que es quizás el factor más importante como para aglutinar algún tipo de alternativa.
00:22:54Entonces me parece que el papel de Occidente en relación a esta crisis tiene que ser mucho más activo y, como decíamos antes, mucho más atento.
00:23:11Y lamentablemente la retirada o el debilitamiento de la presencia de las fuerzas democráticas liberales, en el buen sentido de la palabra, tanto de Europa como de Estados Unidos,
00:23:31yo realmente lo veo como un problema para poder avanzar en este rumbo de cooperación y de cambio regional.
00:24:01Por eso, cuando en estas claves había la cooperación económica con ciertos trabajadores que iban a los kibbutz alrededor de Gaza, estaban, en el fondo, siendo objetivo de la tiranía de Hamas cuando volvían o estaba su familia en el territorio de Gaza.
00:24:19Lo cual, evidentemente, superado esto, pues igual esa disfunción podría ser superada con una nueva relación económica en donde, y por otro lado, me resulta interesante poder comentártelo, preguntártelo, para ver cómo es tu impresión.
00:24:35Bueno, se empezó la operación de la libertad sobre Gaza desde arriba, desde la zona de Gaza City, el Han Yunis, y ahora está la operación en Gaza. ¿Igual habría sido más interesante haberlo hecho al revés? ¿Haber empezado por el corredor Filadelfia y después haber ido hacia arriba, hacia Gaza City?
00:24:56Bien, esto tiene que ver con un debate que ya estuvo abierto desde un principio. Ben se enalaba de que Israel, justamente por país democrático, y país democrático justamente en tiempos de guerra, lo cual es mucho más difícil.
00:25:18O sea, es un interrogante muy acuciante cómo se puede mantener un sistema de libre discusión en momentos de guerra, donde presuntamente se requiere una lealtad total,
00:25:38y donde todo aquello que supuestamente, como puede ser un debate o el planteo de inquietudes o de alternativas según a las actitudes militares, todo eso puede despertar preguntas sobre el mantenimiento de la solidaridad necesaria como para avanzar y para triunfar en una guerra.
00:26:04Pero este debate de Israel, justamente por su fidelidad democrática, estuvo abierto desde un principio. Y en ese sentido, no solamente está planteada la disyuntiva, si se habría comenzado en la frontera de Rafa,
00:26:28o si se hizo bien en los primeros pasos de cuando fue la incursión terrestre del Ejército de Defensa de Israel. Yo personalmente estoy, digamos, lejos de ser un especialista militar, y entonces soy muy cuidadoso en juzgarlo,
00:26:53pero creo que si en los primeros días la presencia militar israelí habría sido más intensa, más amplia, con una mayor presencia de la fuerza aérea, y solamente tomar la terrestre como un complemento y no al revés,
00:27:20probablemente, y esto parece paradójico, hubiésemos llegado a circunstancias mejores y haber podido abreviar el tiempo de esta guerra que ya lleva muchísimo tiempo, desde octubre hasta ahora.
00:27:40El peligro en relación a haber comenzado con el corredor de Rafa es justamente uno de ellos, que es la zona fronteriza con la República Árabe Egipcia, y tanto el Cairo como Jerusalén tratan de mantener la cordura, la distancia,
00:28:05y evitar que el conflicto también se propague en la zona de Sinaí, porque también el gobierno, seamos francos, también el gobierno de Egipto es un gobierno endeble, que por un lado es muy cauto y es perfectamente sensible a la caridad, digamos así,
00:28:30a las características del conflicto del cual estamos hablando, pero hay que reconocer que sufre enormes presiones, esos lograron reprimir supuestamente con éxito a los hermanos musulmanes,
00:28:47que trataron de instaurar una dictadura anterior al actual presidente, pero estos hermanos musulmanes todavía están, están muy fuertemente en el Cairo, y a su vez son los aliados ideológicos del Jamás, el Jamás en realidad es una rama de los hermanos musulmanes,
00:29:12entonces es una situación muy complicada, porque inclusive en estos precios momentos que Israel está actuando en la zona de Rafa, que entre paréntesis está a pocos kilómetros de mi casa, lo hace con el mayor de los cuidados para evitar, como decíamos antes, que este conflicto se pueda propagar también a Egipto,
00:29:40y tú sabes de que los conflictos muchas veces se escapan de las manos, o sea, muchas veces no depende solamente de la estrategia planificada por los dirigentes,
00:29:55sino muchas veces puede ser un disparo, inclusive accidental, de un soldado que puede llevar a cualquier tipo de desastre, de modo que estamos ante una situación que puede encender hogueras muchos mayores.
00:30:17En efecto, QM Yamor sabe perfectamente cómo empezó la Segunda Guerra Sino-Japonesa, con un soldado que se desapareció, y luego lo encontraron, pero ya comenzaron las hostilidades, y por tanto, estas cosas pasan, ciertamente.
00:30:31Y Egipto está embarcado en la construcción de una nueva capital, que es algo costosísimo, no tiene turismo, por esta situación tan de tensión, evidentemente es complicado ir a las pirámides, o a cualquier otro lugar, y evidentemente está el tema de los hutíes que rompen el comercio por el Mar Rojo,
00:30:51cosa que es muy importante porque los ingresos del Estado Egipcio devienen, en buena medida, del canal de Suez, evidentemente, y por tanto, Egipto económicamente está difícil, toda la población está alrededor del hilo, y el tema de la demografía, el tema del suministro de agua con la presa del Renacimiento, que tiene unos setíopes, y hay un montón de ingredientes en esta ensalada que funcionan para el tema de Egipto, y que evidentemente, ahí está el asunto de los túneles.
00:31:21Gaza tiene un nivel de túneles, prácticamente como si fuera la red de Nueva York de metro, lo cual es alucinante, el dinero que fue en ayudas internacionales y que acabó en hormigón, en encofrados, para estos lugares donde pueden caber incluso camionetas entrando y saliendo debajo de la frontera entre Egipto y Gaza.
00:31:45Esto es un elemento bien interesante, porque los insumos para el sostenimiento de Hamas han ido fundamentalmente por este lado, por eso decía, era mejor subir desde Gaza hacia arriba o bajar de Gaza hacia abajo, porque evidentemente sigue habiendo unos 3 o 4 elementos de brigada de Hamas más o menos activos en algunas zonas de Gaza,
00:32:08pero luego hay algunos lugares donde han entrado o salido, como aquella sede de la UNCRAD, el hospital Al Shifa, donde entraron y salieron, con lo cual el asunto todavía está, aunque diga el Premier Netanyahu que las operaciones en esta primera fase están a punto de terminar, la cosa no parece estar tan clara.
00:32:30Sí, pero nuevamente, la primera fase del conflicto que estuvo caracterizada por la muerte, la tortura y el secuestro masivo a Gaza de civiles israelíes, incluyendo mujeres, ancianos, niños,
00:32:53entonces también marcó el devenir de la primera fase de la guerra, porque justamente la zona en la cual tuvo lugar la incursión militar primaria israelí tenía que ver con esa región,
00:33:15tenía que ver también entonces con la aspiración de Israel de lograr la libertad de los cautivos, y esto explica entonces los movimientos militares iniciales en la zona próxima, por ejemplo, al Kibbutz Be'erit de Israel,
00:33:38que está prácticamente pegado a la franja de Gaza, de modo que incidieron una cantidad de factores más en este operativo,
00:33:55y yo creo que inclusive ahora, y el ejército mismo lo está reiterando en forma abierta y muy precisa, el objetivo principal o la victoria principal en realidad reside en la devolución con vida de los cautivos en Gaza,
00:34:22por un lado eso desde el punto de vista de las negociaciones que se puedan mantener en este momento con distintos intermediarios con el Hamas, y por otro lado a nivel internacional para señalar lo que parece que el mundo ha olvidado,
00:34:43que justamente el destino trágico de todos los civiles secuestrados, porque como tú sabes en las manifestaciones estudiantiles y en la prensa internacional, inclusive el acento está puesto en las víctimas Gazatíes de la guerra,
00:35:07y prácticamente se han olvidado de cómo esto comenzó y de que en este momento inclusive que tú y yo estamos hablando, no sabemos si los pequeños niños que fueron capturados están con vida o fueron asesinados,
00:35:27como fueron asesinados inclusive amigos míos que se encontraban en Gaza, que estábamos tratando por todos los medios de lograr su devolución con vida, y hoy inclusive la lucha pasa por lograr que sean devueltos sus cadáveres,
00:35:52o sea todo esto es una pesadilla difícil de conseguir y esto explica también hasta qué punto es complicado el desarrollo de las operaciones militares que se están desplegando ahora en Gaza.
00:36:12Y que definitiva, cuando se establece la idea respecto de la comunicación acerca de las negociaciones o no negociaciones, se suele explicar, como Israel dice que no, pero se suele olvidar cuáles son las condiciones que pone jamás para la supuesta liberación de los reines,
00:36:30estén donde estén y estén como estén, en qué circunstancias que nunca jamás han sido capaces, por ejemplo, de establecer una relación con la Cruz Roja para que vayan a verificar si están vivos o no y en qué condición de salud están, cosa que en otros escenarios habría sido normalmente aceptado por las partes como algo natural.
00:36:48Es lo que en cualquier secuestro, la prueba de vida, es algo absolutamente lógico, pero en este caso las peticiones de jamás se ocultan y suelen ser dinero para ellos, para sus militantes poder salir a países hermanos como han estado viviendo como bombivantes en Qatar, en lugares incluso mejores de los que algunos de los aristócratas allí y hasta el punto de que se cansaron de darle dinero a Janille y a su camarilla
00:37:16y por lo tanto ahí está una parte interesante, el hecho de que los de jamás les importan nada los ciudadanos de Gaza, no piden nada para los ciudadanos de Gaza e incluso llegaron a decir que ¿quién se va a responsabilizar de esto? ¿nos vais a meter en el túnel? No, no, esto es cosa de la ONU y de Israel y de la comunidad internacional, los 2.400.000 musulmanes cristianos que hayan ciudadanos de Gaza
00:37:44y por otro lado es un elemento bien interesante que ya has medio comentado, es el asunto de que en un momento dado hubo un gabinete de guerra, pero luego se disolvió y ahora casi parece como que Netanyahu aparece como alguien que pueda tener otra vez brillo electoral, lo cual ciertamente resulta curioso y paradójico con la situación con Benny Gantz y con otros líderes que han estado actuando de una manera curiosa en los últimos meses
00:38:09Sí, efectivamente, aquí también como si esto no fuera suficientemente complejo a nivel internacional también hay graves disidencias internas que tienen que ver precisamente con el tema, cómo manejarse con el tema de las negociaciones y la liberación de los cautivos
00:38:39cuando si debíamos y pudiéramos resumir la posición estratégica del ejército, defensa y los organismos de seguridad de Israel sería que en este momento todo el esfuerzo tiene que estar en la libertad de los cautivos
00:39:00porque de lo contrario si se los deja morir allí esto va a ser un golpe moral que va a tener consecuencias no solamente en los próximos días sino por muchos años
00:39:18Y en cuanto a la respuesta que los sectores llamados en Israel los sectores halcones responden que estos sectores dicen, bien, pero si nosotros posibilitamos un cese de fuego a largo plazo en ese caso nos estaríamos rindiendo
00:39:42y acá entonces también los altos mandos militares entonces responden que no es así porque no cabe duda de que el Hamas y la Yad van a dar suficientes motivos como para que el ejército pueda asestar un castigo bélico mucho más importante
00:40:08del que están recibiendo ahora y en realidad el Hamas y su poderío están muy debilitados, lo que sucede y esto tiene que ver justamente con lo que tú marcabas en cuanto a la visualización del Hamas y la falta de reclamos internacionales al Hamas
00:40:32porque no hay simetría, porque mientras que Israel es un estado soberano el Hamas por un lado es una dictadura pero por otro lado es una organización terrorista
00:40:48y entonces, y esto es otra de las trágicas paradojas del conflicto en el cercano oriente y en otros lugares, no es un partner, no es aquel al cual la comunidad internacional pueda dirigirse en los mismos términos o en el mismo lenguaje con el cual se dirige a un país
00:41:16porque esta organización terrorista, y tú bien lo remarcabas, se desentiende del destino de sus habitantes, la gente en el exterior de Israel muchas veces no entiende esta situación, cómo puede ser si es que lanzaron esta guerra el Hamas y la Yad presuntamente en favor de los habitantes
00:41:39pero es al revés, porque a mayor cantidad de víctimas civiles más crece el poderío militar del Hamas, para el Hamas la victoria es su mantenimiento en el poder y para derribar ese poder es necesario crear una alternativa
00:42:06y crear una alternativa no puede ser un lema de concreción inmediata porque es imposible, requiere un pensamiento a largo plazo y como decíamos antes requiere también alianzas con organizaciones internacionales, con países moderados
00:42:28y con una Europa y con Estados Unidos que sepan ponerse a la altura de los acontecimientos porque de lo contrario no solamente el Estado de Israel va a estar afectado por la actual crisis
00:42:48sino que me parece que el futuro en Occidente en general va a ser bastante oscuro
00:43:19hay cuarnecidos, primero se envía un dron merodeador y luego se envía una munición en donde no se afectan los edificios de al lado pero esos terroristas caen abatidos, por lo tanto habría sido muy fácil hacer bombardeo de alfombra, haber liquidado tanto los túneles, la gente, absolutamente todo
00:43:38y lo que jamás se entiende perfectamente es la operación para liquidar a Mohammed Eif, perfectamente, eso lo entiende pero estupendamente hasta el punto de que ha sido muy significativo porque el edificio ha desaparecido pero las casas que estaban alrededor no han sido afectadas, eso evidentemente cuesta más, cuesta mucho más que hacer un bombardeo indiscriminado pero es más humanitario
00:44:03Sí, pero como decíamos recién que no se comprende, a nosotros nos parece risueño pero en realidad es muy triste, muy triste, por ejemplo no me acuerdo ahora qué red periodística internacional en una entrevista preguntaron a representantes israelíes
00:44:23si es que en aquella operación a la cual hiciste mención hace unos instantes se le avisó a los vecinos del lugar, como que se tenía que haber avisado previamente a los vecinos del lugar y claro en ese caso los terroristas como que no se hubiesen enterado
00:44:53exactamente el planteo de esa pregunta implica o significa de que no existe una comprensión de las características reales del conflicto y es que el Hamas y la Yad actúan desde siempre, desde siempre en el seno de la población civil
00:45:18y lo hacen no solamente para utilización de escudo humano táctico sino que esto tiene que ver con una concepción islamista extrema que considera que esta población es parte del sacrificio que se tiene que rendir para una supuesta futura victoria
00:45:48y por eso decía antes que la cantidad de muerte y de dolor en Gaza no es accidental para la Yad y para Hamas sino que es inherente a la esencia misma, a las banderas que estos movimientos levantan en su lucha contra Israel
00:46:14y que ciertamente en este momento tan complicado hasta noviembre la relación con Estados Unidos, el principal socio en principio histórico de Israel aunque evidentemente eso sería decir una mentira porque la historia ha sido variada, recordamos la guerra de los seis días con el armamento francés que fue suplido porque evidentemente los aliados occidentales no querían armas y ya los soviéticos estaban a un poquito a otras cosas
00:46:40y fue un escaparate maravilloso para que los franceses pudieran luego hacer una venta estupenda cosa que luego entre el 67 y el 73 los franceses empezaron a negarle el mercado a Israel con el tema de armas con lo cual estas cosas han ido fluctuando y en este momento parece que puede ir fluctuando porque Biden ha retirado cierto apoyo a Israel
00:47:01hasta el punto de que la semana que entra Biden no va a poder estar con Netanyahu pero Netanyahu quiere estar con Trump lo cual ciertamente resultará bastante definitorio y que evidentemente está el asunto del dron Juti que en teoría llegó por Egipto, tal vez puede ser, fue hacia el Mediterráneo e hizo un giro entrando como hacen los aviones estadounidenses en dirección al aeropuerto
00:47:31de Tel Aviv pero esa confianza pensando que pudiera ser un dron estadounidense, esa ruptura de confianza puede afectar simbólicamente a esa relación más general que ya está difícilmente establecida porque como decía antes a Israel se le pide una serie de circunstancias que a otro no se le pide
00:47:55esto de luchar con una mano atada a la espalda o impedir una victoria total o una derrota del enemigo que es lo que Estados Unidos sobre todo con el señor Biden ha establecido con lo cual ahí estaría la complicación de la relación entre Estados Unidos e Israel por lo menos ahora, a partir de noviembre ya se verá, es algo distinto
00:48:17ciertamente la amistad con los Estados Unidos y con Europa históricamente fue conflictiva en realidad son vínculos que despiertan dilemas desde el principio mismo de la fundación del Estado de Israel
00:48:44Por ejemplo, en relación a lo que estabas comentando que es la agresión yemenita, podemos que la agresión yemenita se expresa entre otras cosas en el cercenamiento de la movilidad, de la posibilidad de movilidad de tráfico comercial en la zona del Marrocos, en la zona del Mediterráneo, en la zona de Suecia, etc.
00:49:11puede llevar también a un colapso de Egipto y a un aislamiento de Israel y aparte a catástrofes económicas para los países occidentales
00:49:27pero esta relación conflictiva o este dilema al cual me refiero, podemos verlo también cuando en octubre de 1956 estalló la guerra de Suez, que Ben Gurion en ese momento tenía la imperiosa necesidad de hacer frente a las agresiones
00:49:53que justamente venían o provenían con impulso egipcio desde la zona de Gaza y desde otras regiones, o sea que esta situación bélica tiene raíces históricas y no solamente geopolíticas actuales
00:50:19pues bien, en aquel momento, como tú recordarás, el Estado de Israel entabló una alianza con dos potencias coloniales de aquel momento como Francia y Gran Bretaña y que de algún modo también dieron la espalda a la presencia norteamericana en la región
00:50:41justamente para intervenir en favor de sus propios intereses, los de Francia y los británicos en la zona de Suez, pero esta alianza de Israel que hasta ese momento estaba visualizada como un país neutral, no solamente neutral
00:51:05sino inclusive con una interesante tendencia a favor de la unión soviética justamente por el carácter pionero y socialista fundacional, entonces implicó esta alianza en definitiva de Ben Gurion con París y Londres
00:51:28en aquel momento produjo un vuelco en la política internacional de Israel y en la forma en la cual Israel es visualizada inclusive hasta el día de hoy
00:51:44y esto es un caso muy interesante como para tener en cuenta tanto aquellos que están a favor como aquellos que están en contra de supeditar los intereses del Estado de Israel a los de las potencias occidentales
00:52:07y como decíamos en este momento corren también un riesgo muy grande por la agresión de los hutíes y no solamente de los hutíes yemenitas sino también de las milicias iraníes en Irak
00:52:24En efecto a diferencia de esos otros tiempos Occidente parece incapaz de asumir ciertas decisiones en donde en el Mar Rojo se asumen ciertas decisiones de los hutíes de atacar barcos hasta el punto de aceptar pasar por el Cabo de la Esperanza y dar todo el rodeo de África por no pasar por el Mar Rojo y por los hutíes y por el canal de Suez
00:52:48Lo cual ciertamente es horrible el aceptar ese chantaje con unos grupos terroristas en esta zona de Yemen
00:52:55Lo mismo que resulta interesante recordar evidentemente la retirada voluntaria al sur del río Litani en el año 2000 por parte del Estado de Israel cuando no tenía ninguna necesidad de hacerlo
00:53:05por la paz lo mismo que la retirada unilateral de 2005 de Gaza en donde hay una resolución del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas de la guerra contra el Hezbollah de 2006 que se hizo en el año 1701 estableciendo la idea del desarme del Hezbollah cosa que nadie se quiso hacer
00:53:27Habitualmente se dice es que el ejército libanés es la tercera fuerza armada dentro de Líbano claro porque primero está el Hezbollah luego estaban las milicias maronitas o cristianas y luego el tercero en fuerza estaba el propio ejército de Líbano
00:53:42Líbano es un estado fallido como todo el mundo sabe y con la explosión de Beirut de hace no tanto tiempo con el material que tenía precisamente el Hezbollah por Irán para hacer la guerra contra Israel
00:53:56Nadie ha sido capaz nadie de cumplir y hacer cumplir la resolución 1701 de desarme del Hezbollah ni el ejército libanés ni el francés ni el británico ni Estados Unidos nadie y ahora parecía que podía ser Israel el que cumpliera el que cumpliera con el mandato del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas de tratar de desarmar a Hezbollah
00:54:20Pero claro se dice es que cuando quieran hacerlo en agosto a Israel se va a meter en un lío internacional que malvados son Israel por cumplir la ley internacional
00:54:29Si efectivamente el fracaso de 1701 es uno de los tantos fracasos que tienen que ver con lo que comentamos sobre la apatía o la falta de inserción potente activa de Estados Unidos y de Europa
00:54:56Y particularmente de Francia que tiene relaciones históricas y un interés amplio en la supervivencia del Líbano
00:55:10Y también en el Líbano si comentábamos antes lo que sucedió desde los años 50 hace más de 7 décadas y hasta el día de hoy así como se produjeron cambios geopolíticos en la organización de Israel en el conflicto
00:55:29Esto es mucho más dramático en lo que hace al Líbano porque si en un primer momento se soñaba con un posible equilibrio entre los cristianos maronitas y la órbita islámica del país
00:55:49Entonces en los últimos años lo que podemos ver es que todo esto ha entrado en crisis y que prácticamente no hay posibilidad de convivencia interna entre estas comunidades
00:56:13Y la presencia del Hezbollah en realidad no representa solamente a la comunidad árabe musulmana shiita sino que representa los intereses de Irán
00:56:32O sea Irán realmente actúa como un pulpo con tentáculos desplegados en distintos lugares, uno de los más importantes en este momento es el Líbano
00:56:52Y lo que hemos visto especialmente en el día de ayer también en Yemen con características muy similares porque son definidas como milicias, los hutíes en el Yemen y Hezbollah en el Líbano
00:57:17Pero en verdad detentan el poder no de modo formal pero sí desde el punto de vista del terror y de la agresión, entonces por un lado aparentemente los países son entre comillas inocentes víctimas del conflicto
00:57:41Tanto el Yemen como el Líbano pero en verdad son los responsables y en este caso hay tendencias o sectores en Israel que reclaman que la respuesta bélica israelí no esté centrada en estas milicias
00:58:08sino en los países o en los gobiernos aunque sean formales porque son los responsables reales como en cualquier otro país del mundo donde en una situación similar no se estaría a la búsqueda de la guerrilla atacante
00:58:32sino que se detectaría al gobierno que no se hizo responsable o quizás para ser francos tienen parte importante en esa culpabilidad del conflicto
00:58:50Recuerdo en 2005-2006 las dramáticas declaraciones de Fuad Siniora que era el primer ministro del Líbano cuando se hacía la víctima, la víctima ofendida cuando la guerra no era entre el Líbano ni Israel sino era entre Hezbollah e Israel que había canibalizado el Estado Libanés hasta prácticamente hacerlo desaparecer
00:59:14Los proxys de Irán, has citado Irak, UTIES, Yemen, Hamas, Hezbollah y está la guerra de Siria todavía por cerrar, está todavía abierta formalmente a pesar de que no hay un desarrollo de frente militar amplio en estos días desde hace ya bastante tiempo
00:59:34Incluso se habla de que va a haber un reconocimiento entre Bachar al-Assad y Erdogan por la situación que tiene en Idlib y alrededores, pero bueno eso estará dentro del asunto regional pero trasciende el asunto de que Irán está con Rusia, Rusia tiene Tartus en Siria y Rusia, Lavrov ha amenazado a Israel con respecto de lo que pueda pasar o no en Líbano
01:00:02Y por ende es referido a Siria, lo cual ciertamente sería un realineamiento de los ejes, este ejemplo respecto de que ellos si tienen claro, Corea del Norte, Irán, Rusia, todos estos elementos parece que están en claro y del otro lado no hay sino incertidumbre
01:00:24Sí, me alegra que hayan mencionado a Rusia, pues cuando iniciamos la conversación tratamos de abrir el abanico más allá del conflicto puntual de Gaza
01:00:45Y tiene que ver justamente esto con Rusia, tiene que ver también con Corea del Norte, tiene que ver también con China, o sea existe un eje que está muy cristalizado y que sirve de apoyo, apoyo recíproco en realidad respecto a Teherán y a estas milicias
01:01:13Como las ya de islámica, como Jamás, Hezbollah, los hutíes en Yemen, etc. Y por eso creo imperioso que lo veamos de esta manera y me da nuevamente la triste sensación que quizás por temor o por una lectura equivocada de los alcances del conflicto
01:01:40Se trata de desmerecer o de obviar este tipo de alianza que cada día se hace más fuerte y que tiene que ver no solamente con intereses económicos, porque muchas veces los intereses económicos o políticos pueden ser circunstanciales
01:02:02Tienen que ver también con conceptos de vida, o sea si lo que se aspira es a una sociedad abierta, democrática, una sociedad de libertades, de respeto a los derechos de la mujer, de las minorías en general, de otros credos
01:02:25O que es lo que mancomuna tanto a la Rusia actual como a China, como a Corea del Norte y con mucha más fuerza a Irán es justamente esta tendencia de regreso a monarquías o formas de gobierno absolutista
01:02:52Y una de las expresiones más fuertes es justamente Gaza en lo interno, o sea la franja de Gaza si la percibimos no solamente como al agresor del día 6 de octubre del 23 sino también como al opresor, a la dictadura opresora de la propia población Gazatí
01:03:20Desde el momento que asumieron el gobierno, desde el momento en que arrojaron desde las oficinas donde estaba la OLP, o sea supuestamente a sus propios hermanos palestinos los tiraron desde las ventanas y los mataron
01:03:47Para comprender la crueldad del ataque que sufrimos, que personalmente sufrí en octubre último hay que ver también la crueldad y la persecución y el modo absolutista de gobierno de parte de Gaza antes de octubre
01:04:10Como hay que vincularlo también a los modos de conducción gubernamental que caracterizan a China, a Irán, a Corea del Norte, etc.
01:04:25En un mundo que ciertamente puede ir tendiendo a la bipolaridad de autocracias y democracias es un debate que curiosamente hace como un año estaría encima de la mesa en Israel gobiando ese caso respecto de Hamas y de Gaza que has recordado
01:04:44El hecho de que hace ya prácticamente 18 años, 18, que no hay unas elecciones en territorio palestino, 18 o 19, fueron en enero del año 2006, hace ya un montón de tiempo, ni para el parlamento ni para el jefe de gobierno de estado, nada
01:05:06En Israel estuvo el debate respecto de la reforma jurídica, hubo gente que salió a la calle, 100.000 personas, hay que mirar, 100.000 personas respecto de un país de 10 millones es un porcentaje mínimo, aunque es mucha gente
01:05:22Y cuando se reúne mucha gente hay que atenderlo, aunque sean 100.000, 200.000, porque es un país democrático y pueden representar o no a otra gente que no está sumada a la manifestación, pero piensa igual que la gente que está en la manifestación y esas cosas hay que tenerlas en cuenta
01:05:38Evidentemente, pasado un año y todo lo que ha sucedido, ¿en qué punto estaría el tema de la reforma jurídica y todo esto respecto del futuro del propio estado de Israel?
01:05:50En relación a la cantidad de manifestantes, yo creo que el parámetro no es solamente la presencia en las calles, sino también cómo están conformadas estas columnas de manifestantes
01:06:08que representan a los sectores activos, los sectores intelectuales, profesionales de la alta tecnología, académicos, etc.
01:06:24O sea que no solamente desde la esfera política, sino desde la incidencia económica y cultural, esto tiene una importancia muy grande, o sea, las manifestaciones se aferraban no solamente al mantenimiento de la estructura democrática, liberal, constitucional del estado de Israel
01:06:50sino que tienen que ver también con el temperamiento, el carácter de los sectores que impulsaban esta manifestación, a diferencia, por ejemplo, de los sectores religiosos nacionalistas ultraortodoxos
01:07:11que son otro vértice del panorama social israelí, y eso también es un elemento que hay que tener en cuenta, o sea que estas manifestaciones no pueden medirse solamente por la importante cantidad de manifestantes que salieron a las calles, a los puentes, a las carreteras
01:07:41sino también si representan un sentimiento mucho más amplio, y de acuerdo a muchísimas encuestas realizadas, parecía que realmente es así, y lo mismo puede decirse en coincidencia con las manifestaciones reclamando al gobierno de Israel
01:08:08que sea fiel a la propia propuesta, a la propia propuesta hecha por Netanyahu en lo que hace a las negociaciones por la libertad de los secuestrados, y eso es también un aspecto muy interesante
01:08:28porque realmente tanto el tipo de manifestaciones que se están desarrollando ahora de protesta, de reclamo, tienen similitud en cuanto a las banderas que se levantan, como en lo que mencionamos recién, como están conformadas estas columnas sociales de manifestantes
01:08:54con aquellas expresiones de protesta realizadas el año anterior, con lo cual podríamos inclusive perfilar de que la vocación democrática, los deseos de convivencia, etc., etc.,
01:09:19tienen un sentido no solamente coyuntural, sino que representan en la sociedad israelí también distintas facetas de su espectro social, o sea, en resumen, hay una incoincidencia bastante grande entre los opositores,
01:09:44no es total, no es absoluta, pero bastante importante entre la protesta antigubernamental el año pasado con las manifestaciones de reclamo por negociaciones a favor de la libertad de los cautivos,
01:10:06a diferencia de los sectores que el año pasado reclamaban esa reforma constitucional y en esta oportunidad reclaman proseguir con la guerra a pesar de las consideraciones que yo antes comentaba que hicieron los altos mandos militares en relación a un cese de fuego.
01:10:31En efecto, el tiempo pasa y los prismas pueden cambiar. En tiempos de la independencia de Israel, en los años 48, 49, los ultraortodoxos podían ser una minoría simpática a la que se podían dar unas concesiones para cierta estabilidad del país naciente, pero ahora son más, son muchos más, y ahí está el asunto de la participación en el servicio militar, la obligación ya definida, en el ámbito jurídico,
01:10:58incluso esas protestas de los ultraortodoxos para no hacerlo con sentadas incluso en carreteras siendo objetos de polémica, incluso de confrontación directa por gente que evidentemente va en coche y quiere ir a su destino y son retirados, por lo tanto esto genera visualizaciones bastante tristes de ver,
01:11:21cuando en cualquier país democrático debería de ser lógico que si la relación con la seguridad es de toda la ciudadanía, pues evidentemente esto incluye a cualquier sector de la ciudadanía, incluyendo los ultraortodoxos que cada vez parece que son más y la perspectiva curiosamente parece que tenga un peso cada vez mayor,
01:11:41sobre todo con ese juego respecto de la proporcionalidad en la NESED y esos 120 escaños respecto de mayorías y minorías y partidos ultraortodoxos y esto condicionando las mayorías del ICUD y de otros partidos que puedan o no hacer mayorías y minorías, con lo cual ciertamente todos estos elementos o piezas tienen su lugar en el juego político, tanto hace un año como ahora o el año que viene.
01:12:11Así es, y estos sectores de la ortodoxia extrema en realidad también han crecido demográficamente, estadísticamente de un modo mucho mayor que el resto de la sociedad israelí y esto también explica su fortalecimiento partidario,
01:12:35pero a su vez es un tema difícil de abordar en un encuentro breve porque existen distintas tendencias, así como existe la tendencia ultraortodoxa que niega prestar servicio militar, existe una tendencia que es lo que se denominaría la tendencia mostaza,
01:13:02la palabra jardal en hebreo es mostaza, pero en realidad en este caso son las iniciales de jardal leumí, o sea jaredí leumí, o sea ortodoxos nacionalistas, o sea hay un sector que no es del cual estamos hablando ahora,
01:13:23pero que es muy importante también, está en crecimiento, que es el sector de los religiosos ortodoxos nacionalistas, que están representados en el gobierno por la extrema derecha de dos partidos cuyas cabezas son Smotrich y Ben Gur,
01:13:44y que representan la tendencia que en décadas anteriores eran prácticamente marginales y muy desdeñadas, pero que han crecido enormemente en los últimos años y en realidad hay que reconocer que los conflictos militares, la violencia, los actos de terror,
01:14:12como sucede también en otros países, justamente fortalecen a estos sectores, o sea yo he conversado y tengo contacto con muchos ortodoxos nacionalistas, o sea estos jardal y en realidad desde su perspectiva ideológica no son antidemocráticos,
01:14:40pero se han inclinado a favor de posiciones nacionalistas extremas porque es el modo en el cual ellos visualizan algún tipo de oposición efectiva a las amenazas militares de las cuales estuvimos conversando.
01:15:03Sí, en efecto, por ir a soluciones, que evidentemente no es algo que vaya a ser inmediato, pero es un ideal a ser positivos, está el asunto de los dos estados, cosa que era una solución que se visualizaba sobre todo en los años 90,
01:15:22en donde las propuestas de paz y de construcción de estados palestino e israelí estaban encima de la mesa, como la propuesta de Oslo que en 5 años tendría que haber un estado palestino para el año 98-99, cosa que no sucedió, en el año 2008 el plan de paz como el de 2018 que tampoco funcionaron y hay muchas otras propuestas,
01:15:45vamos a dejar todo eso atrás como parte de la historia, en donde podría darse la solución de tres estados debido a la diferencia estructural diferente entre Gaza y Cisjordania y por entrar primero con Gaza podría ser una cobertura estilo emirato por parte de emiratos árabes de Arabia Saudí por el territorio de Gaza una vez libre de Hamas,
01:16:09parece como que Israel habría dado el Nilo Oztad a unos 2500 funcionarios que estarían libres de sospecha de la autoridad nacional palestina para hacerse cargo en un futuro más o menos inmediato de la gestión del tema de Gaza, con lo cual podría ser un estado propio desconectado de Cisjordania que tendría otra vía, quizás sería un plan viable de paz esta situación para un Gaza del futuro.
01:16:39Lo que no cabe duda es que se han derribado los sueños de un solo país, o sea la posibilidad de una soberanía compartida por los árabes de las zonas ocupadas con el estado de Israel,
01:17:03yo creo que uno de los factores que llevan fuertemente esta percepción es precisamente los hechos, el estallido bélico del día 7 de octubre último y probablemente se pueda arribar a alguna fórmula federativa en algún futuro,
01:17:27pero solamente si se logran erradicar aquellas tendencias, como decíamos antes, del Islam extremo y las tendencias absolutistas y antidemocráticas imperantes en todas las agencias iraníes del Medio Oriente,
01:17:49que son, como decíamos antes, desde el Líbano pasando por Gaza y llegando al Yemen, etc., y fortaleciendo aquellos vértices de la órbita sunita moderada con la cual,
01:18:11y como tú también lo mencionabas antes, a través del afenciamiento de la cooperación económica, entonces pueda posibilitar también a lo que yo veo como la raíz profunda y que es cultural y también religiosa del conflicto que se está viviendo
01:18:35y que muchos en forma equivocada lo visualizan solamente como una crisis de carácter nacional-territorial en términos occidentales de visión de un conflicto y que en forma muy intensa, muy dramática,
01:18:59vemos como esta concepción se ha demolido en octubre.
01:19:06Evidentemente, junto a Gaza, habitualmente se suele olvidar, últimamente en el último año, el tema de Judea y Samaria, el tema de Cisjordania, porque hay infiltración de parte de Hamas en Judea y Samaria en ese conflicto que tienen interno,
01:19:23está siendo limitado el alcance, aunque también hay otras fracciones que tratan de establecer la fórmula de contagio en la insujeción militar y otros elementos de sufrimiento, a fin de cuentas es la propia zapa de estos movimientos los que impiden la libertad del pueblo palestino.
01:19:43Está ese asunto refletido a la situación de Jerusalén, capital única e indivisible del Estado de Israel, donde la zona Judea y Samaria estaba dividida por el plan de Oslo en la zona A, B y la zona C, que estaba regulada militarmente, pero luego se ha intentado, no sé si se consumó o no, el tema de la asunción de la zona C por el ámbito del poder político y no del ámbito militar de Israel,
01:20:10lo cual dificulta la transformación de este territorio que formalmente está administrado en parte por la autoridad nacional palestina, pero claro con esa gerontocracia de Mahmoud Abbas y de otros líderes ligados a cierta corrupción del sistema, pues es complicado ver cómo está esa situación y hacia dónde puede avanzar.
01:20:34Uno de los errores estratégicos básicos del gobierno de Netanyahu fue justamente lo que podríamos llamar la negación, el ninguneo, el debilitamiento de la autoridad nacional palestina,
01:20:56porque es cierto lo que tú comentas, lo defines como gerontes anticuados, pero en realidad representan a una corriente o a una posibilidad mucho más moderada y mucho más flexible que las tendencias belicistas, islamistas,
01:21:26de las que estuvimos conversando antes, porque con las tendencias belicistas, islamicas extremas, prácticamente no hay lenguaje político común, en cambio con el sector de Abbas, a pesar de todos sus retrocesos y contradicciones,
01:21:49existe algún tipo de posibilidad de acuerdo, y en este sentido lo que sucedió en los últimos años fue justamente al revés, porque quizás sin habérselo propuesto de modo deliberado y formal,
01:22:11pero lo que hizo el gobierno de Netanyahu fue fortalecer la presencia del Jamás subvencionada por Qatar en Gaza y debilitar a la ONP, a la autoridad nacional palestina,
01:22:33no es que la autoridad nacional palestina sea un organismo totalmente democrático con el cual se puede mantener relaciones de amistad, pero sí de convivencia y de comprensión básica,
01:22:55y no cabe duda de que los acuerdos de Oslo tuvieron muchas fisuras desde un principio, fisuras que se convirtieron en fracturas terribles a lo largo de los años,
01:23:14pero de todos modos representan una posibilidad mucho más de cordura y de moderación que la del Jamás, y lamentablemente tú lo denominas infiltración, en realidad ya no es infiltración,
01:23:34es prácticamente un dominio cada vez más fuerte que tienen el Jamás y la Jihad en la ribera occidental del Jordán, y claro, están pertrechados constantemente por Irán,
01:23:56que trata de meter cuña en esa zona y convertirlo en un frente abierto de batalla contra Israel.
01:24:26Sí, y nuevamente esto nos vincula con lo que comentábamos antes y es la posibilidad de crear un eje geopolítico alternativo a Irán, a la Jihad, al Jamás, etc, etc, a Yemen,
01:24:53esto es posible si fortalecemos a los sectores moderados, y que en verdad yo creo que estos sectores más liberales tienen mucho más que perder que Israel, si es que se fortalece los sectores contrarios,
01:25:21y es por eso que me parece que esta alianza debe ser uno de los deberes inmediatos, no solamente por parte de Israel, sino también desde la órbita occidental en general,
01:25:41porque perder esta posibilidad va a significar como darle la alfombra para la entrada total del Jamás a la ribera occidental del Jordán, posibilitar la continuidad del dominio del Jamás a pesar de su derrota en Gaza,
01:26:03y el levantar cabeza de los hutíes en Yemen y de otras milicias en el Medio Oriente en general.
01:26:33Esto que evidentemente era el eje de la resistencia que decían los iraníes, en ese temor a quedarse arrinconados, y por eso acabaron provocando el 7 de octubre, y que al final resultaría, definitivamente a pesar de los intentos desesperados, en una derrota siempre que se apruebe el punto de vista moderado en cada uno de los escenarios,
01:26:53para tratar de construir no solamente un elemento de estabilidad temporal, sino una convivencia más a largo plazo.
01:27:03Sí, lo defines de modo exacto, una convivencia a largo plazo, esa es la única llave como para percibir un futuro mejor en nuestra región.
01:27:19Pues creo que hemos hecho un repaso más o menos amplio acerca de la situación que han ido sucediendo en los últimos meses y días, en todo este escenario tan complicado, complejo, y que siempre está atento a últimas horas, a últimas novedades,
01:27:41pero que bueno, ciertamente es interesante porque viven amigos, y eso es importante para que la gente que es próxima pueda tener esa oportunidad que queremos para todos nosotros, y evidentemente también en países democráticos como es el Estado de Israel.
01:28:00Juan Carlos, muchísimas gracias por esta oportunidad de conversar contigo y de llevar este mensaje que de algún modo es también un mensaje de esperanza desde el Medio Oriente para toda tu audiencia.
01:28:20Pues sí, muchas gracias por haber participado, y a los que hayan llegado hasta aquí, pues evidentemente darles muchas gracias, y que pueden comentar libremente, dejar preguntas, decir lo que consideren oportuno, y seguro que si hay alguna cuestión, pues seguro que la aclararemos posteriormente.
01:28:42Hasta pronto.