Saturday, August 10, 2024.
Nordau Community Center, Argentina.
Nordau Community Center, Argentina.
Category
📚
LearningTranscript
00:00:00Les doy la bienvenida al Centro Literario Israelita y Biblioteca Max Nardó, en nombre de la Comisión Directiva.
00:00:12Le quiero agradecer a Moshe Rosén, quien desde Kibbutz Iritzach está hoy aquí con nosotros,
00:00:23y te agradezco, Moshe, la generosidad por participar nuevamente en una actividad del Max Nardó La Plata.
00:00:31En nombre de toda la Comisión Directiva, como les decía, realizamos este ciclo de charlas,
00:00:42y en esta oportunidad Moshe nos propuso el tema de escenarios posibles en Israel para después de la guerra,
00:00:55así que vamos a darle la palabra a él, y después participar en un intercambio de opiniones y preguntas.
00:01:05Moshe es un educador, militante por la paz y el entendimiento de los pueblos,
00:01:14desde hace 50 años reside en el Kibbutz Iritzach, y ha sufrido el 7 de octubre, junto con su esposa,
00:01:25el terrible ataque de Hamás, y todavía está en rehabilitación, así que es un gusto Moshe poder verte,
00:01:37intercambiar con vos todas estas experiencias y tus puntos de vista, así que te escuchamos.
00:01:45Les cedo la palabra y les pido a todos...
00:01:49Sí, Moshe.
00:01:53Horacio y compañeros, muchas gracias. Para mí realmente es muy grato este reencuentro nuevamente con la gente del Max,
00:02:08con la cual me une un gran afecto. Tres breves observaciones previas,
00:02:15una tiene que ver con lo que Horacio marcaba recién. Yo soy miembro del Kibbutz Iritzach, en la frontera con Gaza,
00:02:23desde hace 50 años, pero en este momento la mayoría de los compañeros del Kibbutz no estamos allí,
00:02:31porque prosigue la situación de biligerancia en la zona, y aún no se han rehabilitado las condiciones físicas,
00:02:41estructurales afectadas por la guerra, como para que la población civil pueda retornar nuevamente a nuestra región.
00:02:53Además, en lo personal, como se ha señalado, como fuimos gravemente heridos el 7 de octubre durante la invasión,
00:03:03el ataque, la masacre desplegadas por Hamas en nuestro Kibbutz, y en nuestra zona nosotros también estamos afectados o limitados,
00:03:14a pesar de nuestro deseo de volver al Kibbutz y de estar nuevamente en nuestra casa.
00:03:25Otra observación técnica que hice en su momento, en otras circunstancias, estando en el Kibbutz,
00:03:33cuando participaba en este tipo de reuniones, le decía a los asistentes que me van a disculpar si en algún momento
00:03:44hay algún tipo de llamado de alerta o de sirena, lo que se llama alerta roja en Israel, por algún tipo de ataque.
00:03:57En reuniones anteriores, con ustedes y con gente de otras instituciones que me habían convocado,
00:04:06esto tenía que ver con nuestra presencia en el Kibbutz y contra ataques de misiles desde la Franja de Gaza.
00:04:16Ahora, en este momento no me encuentro en mi casa, pero estamos frente, no solamente yo,
00:04:26sino que todo el país está frente a una situación similar, porque desde hace aproximadamente 10 días
00:04:37hay una amenaza de parte del Hezbollah desde el Líbano y de la República Islámica del Irán de ataques contra Israel.
00:04:52En este momento no hay indicaciones como para modificar la rutina, pero en realidad Israel no es un país de rutina.
00:05:05O sea, esto se puede interrumpir en cualquier momento, espero que no sea durante nuestro encuentro ahora,
00:05:13o puede ser también más adelante, y esto es parte de la estrategia tanto del Hezbollah y del Irán,
00:05:24que se han anotado un poroto con esta táctica, porque la población está en un momento de tensión
00:05:37y la gente está preocupada de dónde va a venir este ataque, qué es lo que va a suceder,
00:05:45cuál va a ser la envergadura de este tipo de agresión, porque de eso también depende eventualmente
00:05:53el tipo de reacción que va a tener Israel frente a estas circunstancias.
00:06:01Nosotros vamos a tratar de abordar en nuestro encuentro algún tipo de perspectiva mejor,
00:06:08algún horizonte futuro de paz y por lo menos algún tipo de convivencia organizada para nuestra zona,
00:06:18para bien nuestro y para bien de nuestros vecinos.
00:06:22Pero desde lo ético para mí se impone primeramente, no voy a volver al relato de las circunstancias
00:06:32en las cuales nosotros resultamos heridos, y como seguramente ustedes lo sabrán por la prensa,
00:06:41por los medios, nos trataron también no solamente de herir, secuestrar, asesinar,
00:06:50ese no va a ser el tema en esta oportunidad, para mi alegría,
00:06:55porque realmente es un tema que lo estamos conversando generalmente por los medios
00:07:05y en esta oportunidad vamos a hacer un viraje y vamos a tratar de hablar de temas más optimistas
00:07:14que tienen que ver con la búsqueda de un futuro mejor.
00:07:17Pero de todos modos desde lo ético y para entender un poquito más lo que vamos a conversar
00:07:24se impone también reflejar no solamente nuestro drama personal en breves palabras,
00:07:33sino también lo que significa para un kibbutz o para una comunidad íntima,
00:07:38y acá hay compañeros que tuvieron en su momento la posibilidad de ser parte de esta vivencia,
00:07:45como Lili, y hay otra gente que conoce la vida kibbutziana,
00:07:50pero yo simplemente voy a dar un ejemplo y voy a dar este ejemplo porque lo doy también
00:07:57como mi pequeño homenaje personal para los ocho compañeros de nuestro kibbutz
00:08:05que cayeron, que fueron asesinados el día 7 de octubre
00:08:12y algunos de ellos lamentablemente todavía no se han recuperado los cadáveres,
00:08:18o sea los cadáveres están todavía secuestrados en Gaza.
00:08:24Todo esto pasó el día sábado 7 de octubre, pero lo que yo quería reflejar es que 24 horas antes,
00:08:35el viernes al mediodía, para dar un ejemplo, un amigo nuestro, compañero del kibbutz,
00:08:44Boaz Abraham, vino a nuestra casa y nos trajo un frasco de jalea de membrillo
00:08:53que su familia acostumbraba a preparar, y nosotros conversamos, en fin,
00:09:00sobre los temas rutinarios que se conversan generalmente cuando alguien se encuentra
00:09:07por los caminos del kibbutz, o vienes a visitar a algún amigo, a otro compañero,
00:09:14y esto pasó 24 horas antes que él fuese asesinado, y como él, perdimos, fueron muertos
00:09:25otros siete miembros del kibbutz, algunos menores y algunos mayores, gente joven
00:09:33y gente más cercana a mi edad, y les digo esto porque muchas veces uno habla de muertos,
00:09:41de asesinados, de heridos y secuestrados, pero en realidad para nosotros no es solamente
00:09:50un titular dramático en el litón, en el diario, es una vivencia un poco más íntima
00:09:58y en este caso más terrible. Nosotros cuando nos trataron de secuestrar lo quisieron hacer
00:10:07los terroristas, los invasores del jamás, iban a sacarnos por la misma alambrada
00:10:17por la cual instantes antes fue retirada la familia de Clara Marman, que afortunadamente
00:10:26ella y su familia ya fueron liberados, pero fueron secuestrados unos segundos antes
00:10:33y nosotros obviamente no sabíamos de todo esto cuando los secuestradores nos llevaron a ese lugar
00:10:40pero cuento esto por el hecho que para nosotros Clara no es solamente un nombre
00:10:45Clara es nuestra vecina, nuestra amiga, y en el caso de Diana, mi señora,
00:10:53Clara trabajó con Diana muchos años en educación, Clara fue también la educadora
00:11:05de uno de nuestros hijos en el kibbutz, entonces acá hay una red de conexiones,
00:11:14de hilos muy íntimos que nos unen y que hacen que la intensidad del dolor vivido
00:11:24por nuestras heridas, por los compañeros secuestrados, por los asesinados
00:11:33y a su vez la enorme alegría por los compañeros, en este caso Clara y su familia
00:11:40que fueron liberados, sea algo que ha dejado un sello en nuestras vidas
00:11:48y esperamos de alguna manera que a través de este hecho y de este proceso
00:11:57que todavía estamos viviendo podamos buscarle un cauce mejor para nuestras vidas.
00:12:04Uno de los problemas para el abordaje del tema que vamos a conversar con ustedes
00:12:10es que todavía estamos en el 7 de octubre, estamos en el 7 de octubre desde lo personal
00:12:21por nuestras heridas, por lo que les acabo de contar, pero estamos todavía en el 7 de octubre
00:12:28porque la guerra continúa, o sea lamentablemente todavía los rehenes están en Gaza,
00:12:37todavía hay, Gaza es una zona de miligerancia y se suceden los sucesos trágicos
00:12:47tanto para Israel como lamentablemente porque esto es un conflicto bélico
00:12:52para la población civil de Gaza. Parte de esta población civil, nosotros, personalmente yo
00:13:01tuvimos contacto, tuvimos años de conexión con esta gente, tuvimos lazos de amistad.
00:13:12Hasta pocos días antes del estallido de esta guerra nosotros estábamos en contacto
00:13:20con un grupo de compañeros, no solamente del Kibbutz sino de la región,
00:13:26de lo que se llama el foro por la convivencia o por el conocimiento con Gaza
00:13:35que nos reuníamos todos los días viernes al mediodía para considerar no solamente
00:13:43desde lo político y desde lo global la relación de Israel con la franja de Gaza
00:13:50sino que teníamos contacto con la gente de Gaza. Nosotros obviamente actuábamos
00:13:57con total libertad como puedo seguir ahora conversando con ustedes,
00:14:02pero nuestros interlocutores de Gaza con los cuales hablamos también por Zoom
00:14:10lo hacían en condiciones de clandestinidad y muchos de ellos fueron perseguidos,
00:14:18torturados y algunos como Rami Amar fueron exiliados y no se encuentran en Gaza.
00:14:26Y entonces nosotros tenemos un conocimiento, como dije recién, individual, personal
00:14:33con gente en Gaza, pero a su vez teníamos un concepto, una idea más concreta
00:14:43y más precisa de lo que significa la dictadura militar de la junta islamista
00:14:48fundamentalista que domina Gaza mucho antes del 7 de octubre.
00:14:54Y en ese sentido nuestra visión tiene que ver no solamente con el drama personal
00:15:03o colectivo de lo que pasó con nuestra comunidad, con nuestro Kibbutz,
00:15:07sino que sabemos también de lo que significa el sufrimiento de la población en Gaza
00:15:15y ya ni hablar de aquellos que de alguna manera coinciden con nosotros
00:15:20de que hay que buscar otro tipo de horizonte. O sea, el dominio para mal de Gaza
00:15:33tiene un significado no solamente fatal para nosotros, sino también para la propia población de Gaza.
00:15:46La Yad Islámica jamás actúa en realidad como agentes de la República Islámica de Irán
00:16:00y como ustedes seguramente seguirán de cerca a través de la prensa los detalles del conflicto,
00:16:09en este momento se trata no solamente de una guerra con Gaza, o con el Jamás más precisamente,
00:16:17y la Yad Islámica de Gaza, sino que se ha precipitado a un conflicto regional
00:16:24que tiene que ver también con el Hezbollah desde el Líbano y los hutíes desde el Yemen
00:16:33y de organismos terroristas desde Irak y desde Siria.
00:16:40Y en realidad, como decía recién, todos estos participan del eje islamista radical
00:16:48que opera con un centro en Teherán. Y entonces la pregunta es, si este es el eje,
00:16:57¿cuál sería la alternativa y cuál sería la respuesta?
00:17:03Y la respuesta para mí, no solamente para mí, no puede ser o no debe ser únicamente militar.
00:17:12Puede ser militar a corto plazo, pero no sabemos todos cuáles son los resultados,
00:17:18las consecuencias de una situación así.
00:17:22Y se me ocurre que si el eje es el eje islamista radical, fundamentalista, extremista,
00:17:33que opera desde Irán, se debe tratar de cristalizar un eje alternativo.
00:17:43Y este eje alternativo es posible, hoy es posible, a pesar de lo que está pasando ahora,
00:17:52a pesar de que hoy, por la sangre que se vierte en Gaza, es difícil visualizar este horizonte.
00:18:02Pero yo creo que nosotros debemos invertir todos los esfuerzos para que así sea.
00:18:07Y me parece que si nosotros vamos a lograr, ante todo, por negociaciones, por negociación,
00:18:18si vamos a lograr la libertad por negociación de los cautivos en Gaza,
00:18:37eso va a permitir algún tipo de alianza con sectores moderados en la zona del Medio Oriente,
00:18:46como pueden ser Egipto, Arabia Saudita, Jordania, inclusive Marruecos, países del Golfo Pérsico,
00:18:56que todos ellos también perciben a la política de la Yad Islámica y de Irán
00:19:09como un peligro para su propia existencia y seguridad.
00:19:15Y a mí se me ocurre, y no solamente a mí, que es imperioso que Israel apruebe
00:19:25lo que en realidad, paradójicamente, fue la propuesta de Netanyahu,
00:19:29pero que hoy día Netanyahu la está, de alguna manera, saboteando o por lo menos no la está implementando,
00:19:37que es la propuesta de Israel que fue aprobada por el Consejo de Seguridad de la ONU,
00:19:44si no me equivoco se trata de la resolución 2735, que habla de varias etapas,
00:19:52una etapa inicial de libertad de rehenes, lamentablemente no de todos los rehenes,
00:20:00pero por lo menos parte de ellos, un cese de fuego y implementar posteriormente, sí,
00:20:07futuras etapas para la liberación de todos los cautivos y, digamos así,
00:20:15poner fin a la beligerancia en la zona, y una etapa posterior, un inicio de la reconstrucción de Gaza,
00:20:26que, como todos sabemos, está terriblemente afectada por lo que está pasando ahora.
00:20:37Y yo creo que esos serían, digamos, los pasos, quizás los únicos pasos posibles,
00:20:45no veo en la continuidad de la guerra, como lamentablemente hay sectores políticos,
00:20:54inclusive en el gobierno mismo de Israel, que están lamentablemente influyendo o impulsando
00:21:03la perpetuidad del conflicto bélico, y yo creo que en este momento, en este preciso momento,
00:21:17están dadas las condiciones para encontrar el principio de una salida política,
00:21:25pero si la situación bélica se va a seguir prolongando, las hostilidades se van a profundizar,
00:21:37y entonces la guerra ya no va a ser solamente con Gaza, sino que se va a dar,
00:21:48se va a convertir toda esta amenaza desde el Líbano, desde Siria, desde Irán,
00:21:55todo lo que yo les comentaba al principio, entonces esto va a ser una pesadilla,
00:22:02y me atrevería a decir que sería en este caso no solamente una pesadilla global,
00:22:08sino, y en este sentido el gobierno de los Estados Unidos y los países europeos
00:22:15temen mucho que así pueda ser, este conflicto regional puede derivar en un conflicto global,
00:22:24internacional de inconmensurables consecuencias.
00:22:30Yo propondría entonces que si ustedes están o no están de acuerdo conmigo,
00:22:38se puedan expresar, si tienen preguntas, si tienen observaciones,
00:22:43con gusto estoy a disposición de ustedes.
00:22:47Moshe, escuchándote me surge también esta pregunta,
00:22:57el Irán hubo elecciones hace poco, y tengo entendido que hay un nuevo presidente,
00:23:05¿hay posibilidad de algún entendimiento entre Israel e Irán?
00:23:16Hay, más allá de la misma extremista de ellos, y del lado israelí también,
00:23:24de ese extremismo militarista, esa tendencia hacia lo militar,
00:23:31¿hay razonabilidades de poder intentar algún diálogo directamente con la gente del gobierno de Irán?
00:23:41Tal como están planteadas hoy día las cosas, no,
00:23:46porque en Irán gobierna una tendencia jumeinista, islamista,
00:23:59de orientación shiita, que es inclusive más radicalizada
00:24:08que otras tendencias del islam, y que es utilizada no solamente
00:24:13desde el punto de vista religioso, sino que obviamente tiende a convertir a Irán,
00:24:23esa sería la idea, en un imperio regional y quizás también mundial.
00:24:33Esto no es nuevo, porque por ejemplo antes del Irán, Al-Qaeda y luego ISIS, Daesh, etc.
00:24:45tenían como lema al Andaluz, o sea, regresar a la conquista de Andalucía.
00:24:57Hoy todo esto queda de alguna manera eclipsado, porque han focalizado su odio,
00:25:05su hostilidad y su deseo de destrucción en el Estado de Israel y en el pueblo judío.
00:25:14Yo creo que sin alejarme hasta Teherán, y tratando de volver de alguna manera
00:25:23a lo más cercano a nosotros que es Gaza, lo que se impone es lo que se llamaría
00:25:33una vocación, un deseo, un plan de desradicalizar y de desvincular el islam belligerante.
00:25:48Planteado de esta manera, ustedes podrán decir, bueno, pero es algo utópico,
00:25:55pero nosotros tenemos que tratar de ver un poquito más, como decía el título de esta reunión,
00:26:03el día después de la guerra. Y fíjense ustedes que en 1945, cuando cae la Alemania nazi,
00:26:15yo creo que muy pocos hubiesen soñado en aquel momento que Alemania podía desnazificarse
00:26:26y en algún momento podría llegar a ser un país conformado de manera parlamentaria, democrática, liberal,
00:26:37como lo es hoy en día. Entonces se produjo un proceso que es un proceso difícil, lento,
00:26:44porque no es solamente político, es un proceso eminentemente educativo y cultural
00:26:52de desradicalizar, o sea, de tratar de sacar de raíz todas las ideas de odio y destrucción.
00:27:03Pero no es solamente, no nos podemos conformar con la desradicalización,
00:27:11tenemos que tratar de lograr lo que llamaría una desvinculación, o sea, una desvinculación
00:27:19de los modos de operar o de ver en la guerra, de ver en el terror, como pasa en Gaza,
00:27:28un medio legítimo. Y esto, yo lo digo quizás también a través de nuestra dramática experiencia personal,
00:27:38donde nosotros notamos en el momento en el cual fuimos heridos y nos intentaron
00:27:48de secuestrar hasta Gaza, que se trataba no solamente de un enfrentamiento colectivo,
00:27:56sino que este enfrentamiento de alguna manera histórico, de características étnicas y religiosas,
00:28:04y no solamente motivadas por problemas políticos y territoriales entre Israel y Gaza,
00:28:11tenía también un contorno o una expresión de odio personal.
00:28:19Nosotros sentimos una crueldad individual de parte de los atacantes y en Gaza
00:28:32la población le ha dado una legitimidad a este tipo de actitud. O sea, seamos francos,
00:28:43a diferencia de lo que pasa en este momento en Israel, donde inclusive yo y otra gente salimos a la calle
00:28:53a favor de terminar con la guerra, lograr la libertad de los rehenes por medio de una negociación.
00:29:02Y elevamos nuestra voz de protesta en el mundo árabe y en la órbita musulmana en general.
00:29:12No se han levantado voces de oposición contra la guerra, contra la violencia,
00:29:19y prácticamente no se han escuchado voces de repudio y de condena frente a lo que pasó el 7 de octubre,
00:29:31que digamos nosotros zafamos, como se dice. Fuimos heridos, pero estamos con vida, sobrevivimos,
00:29:40pero hay gente nuestra que como conté antes cayeron, fueron asesinados, hay mujeres que fueron violadas
00:29:49y en este mismo momento que estamos hablando nosotros hay niños pequeños que están todavía capturados allí
00:30:02y que todavía no sabemos si están con vida o si también fueron asesinados o también fueron violados.
00:30:10O sea, esta es una pesadilla y es una pesadilla doble, porque yo creo que nos sentimos bastante solos
00:30:21en esta batalla civil de la gente en Israel que estamos tratando de lograr algún otro tipo de salida
00:30:32a toda esta tragedia y en este momento no encontramos voces similares ni en, obviamente no en Gaza,
00:30:43pero en el mundo árabe en general y pocas voces en el mundo también, porque yo creo que algo que fue
00:30:52de alguna manera tan dolorosa como nuestra herida física fue que gente, estudiantes, inclusive profesores
00:31:02en universidades europeas y norteamericanas con la cual nosotros coincidimos en la vocación
00:31:11o en la búsqueda de un mundo un poco mejor, no quiero utilizar grandes lemas de paz y justicia universales,
00:31:23pero de alguna manera ese sería el rumbo, entonces no solamente que no levantaron su voz frente a la masacre
00:31:34del 7 de octubre, sino que se plegaron inmediatamente a favor del jamás y en el terror.
00:31:45Una pregunta te hago yo, ¿y vos a qué adjudicás esta reacción del mundo?
00:31:54¿Lo adjudicás a un tema étnico, digamos? ¿Podemos hablar ahí de antisemitismo?
00:31:59Religioso quiero decir, ¿lo adjudicás a un tema territorial, de antirrisionismo?
00:32:05Son conceptos que tal vez hoy para hoy son muy amplios y muy difíciles de analizar.
00:32:10Pero esta reacción del mundo, ¿qué está? Uno la ve y dice, bueno, ¿qué está pasando?
00:32:16A nosotros nos afecta desde un lugar, pero también me parece que por ahí merece la mirada decir, bueno,
00:32:22¿qué pasa con esta reacción? ¿A qué se debe todo esto? Desde tu mirada o desde tu análisis.
00:32:28Esta reacción del mundo.
00:32:32Bueno, creo que definiste muy bien cuando dijiste al principio que es un tema muy vasto.
00:32:39O sea, es un tema de una complejidad tal que no creo que lo vamos a abordar en el encuentro de hoy,
00:32:44quizás en alguna otra charla, porque a mí se me ocurre que esta situación tiene dos vértices.
00:32:56Tiene una raíz en lo que yo llamaría el neocampismo, y es que parte de la izquierda,
00:33:08no solamente en Europa o Estados Unidos, sino en América Latina, ya tiene un concepto previo.
00:33:15O sea, tiene un concepto previo que está muy afincado y sobre cuya base se construye toda una concepción.
00:33:26Ahora, por ejemplo, para hacerlo más específico, si uno cree que Israel no tiene derecho a existir
00:33:36y que representa una colonia europea y no tiene legitimidad, y que debe ser destruida,
00:33:49o sea, destruido totalmente el Estado de Israel, entonces ya obviamente no tiene sentido hablar,
00:33:58por ejemplo, de la ocupación de los territorios anexados en la Guerra de los Seis Días,
00:34:06porque no tenemos interlocutores. Yo puedo tener un debate con alguien que coincida conmigo
00:34:17en la necesidad de la búsqueda de la paz y de posibilitar la autodeterminación del pueblo palestino,
00:34:25o sea, lo que se llama la posibilidad de concretar dos estados, Israel y un Estado palestino vecino independiente
00:34:35y en condiciones de convivencia, pero si de antemano mi interlocutor en Europa, Estados Unidos o en Argentina
00:34:47considera que no es legítima la existencia misma desde su fundación del Estado de Israel,
00:34:55entonces como le quita la posibilidad o la fertilidad a este tipo de debate.
00:35:04Y esto que es lo que se llama el UOC también, en el mundo, o sea que de antemano existe una concepción.
00:35:15Entonces todo lo que es, para generalizar en forma grosera, todo lo que es blanco y europeo,
00:35:24de antemano es culpable y de antemano legitima todo tipo de contraataque, aunque este contraataque
00:35:33sea extremadamente violento e inclusive llegue a la violación de las mujeres o de los niños,
00:35:42pero eso explica entre otras cosas por qué organizaciones por los derechos femeninos en el mundo
00:35:48no levantaron su frente a lo que pasaba el día 7 de octubre.
00:35:55Algo similar existe, decía que tiene otro ángulo también de apoyo este tipo de actitud y es lo que podríamos denominar
00:36:07como el neocampismo. El neocampismo sería que, por ejemplo, en este momento ya nadie cree
00:36:15que la República Popular China sea lo que quizás imaginamos en décadas anteriores o en tiempos de Mao,
00:36:29porque ni ellos mismos, ni siquiera la dirigencia de los chinos entonces lo sostiene, al contrario.
00:36:39Pero mucha gente sigue aferrada a la China actual o a la Rusia de Putin, a la Rusia oligárquica y antidemocrática
00:36:53y a la Rusia agresora de Ucrania, pero siguen viviendo en aquel bloque de lo que sería hace 50 años atrás, por ejemplo.
00:37:08Entonces, sin salir de ese molde, ya se juzga todo tipo de conflicto que pueda haber ahora.
00:37:21Y entonces ya está todo pintado de antemano de blanco y negro.
00:37:27Entonces no importa si el 7 de octubre el agresor fue jamás, porque de un lado está el mundo islámico supuestamente oprimido
00:37:41y del otro lado está el mundo blanco occidental europeo visualizado en conjunto con una potencia opresora y colonial.
00:37:53Entonces ya no da posibilidad como para avanzar en una búsqueda más racional de salida a esta situación.
00:38:05Y demás está decir que lo que yo comentaba antes como eventual solución futura del conflicto del Medio Oriente
00:38:14en cuanto a la desradicalización y la desvinculación de métodos violentos no puede avanzar.
00:38:23No va a poder avanzar si fuera del Medio Oriente, y no importa si es en Estados Unidos, en Europa o en América Latina.
00:38:33Entonces movimientos a favor de los derechos humanos, partidos políticos progresistas, toda la franja de izquierda
00:38:43va a seguir aferrada a esquemas que han sido ya demolidos por lo que está pasando ahora.
00:38:53Yo me sonrío porque aparentemente lo que estoy contando es algo transparente que hasta un niño lo puede percibir
00:39:05y sin embargo esquemas dogmáticos impiden avanzar en un rumbo más justo.
00:39:14Hay un pedido de palabra. ¿Cómo no? ¿Pepi?
00:39:21Y después yo, por favor.
00:39:26Después Alberto. Sí, creo que antes había un pedido. A ver.
00:39:35Lo vimos en el chat. Y después hacen la pregunta, por favor, y se mutean.
00:39:42Horacio, hola, buen día. Un gusto participar, muchísimas gracias Moshé por tus precisiones, por tu claridad, por tu transmisión,
00:39:57habiendo sido afectado en tu cuerpo. Soy psicoanalista judía, vivo en La Plata, soy rosarina de origen.
00:40:07Y Horacio Vilqui estuvo la fraternidad de convocarme. Me pregunto, como psicoanalista, el lugar de los fanatismos en todo esto,
00:40:19de un lado y de otro, de la afectación que esto provocó tanto en la población israelí de Gaza como en la población israelí, por supuesto,
00:40:32y tu mano, Moshé, da cuenta de ello. Vos haces un comentario sobre lo estructural político, y mi pregunta se refiere a
00:40:44el estado de la población israelí respecto de los ataques israelíes a Gaza, porque me parece que en la lógica de ellos o nosotros
00:40:57se establece un sin salida al infinito. No sé qué comentario podrías hacer al respecto. Sé porque tengo amigos que están en la lucha en las calles,
00:41:12no sólo contra el gobierno israelí, que ya era previo al 7 de octubre, sino también buscando un modo de recuperar a los rehenes
00:41:24y establecer una tranquilidad, una paz, una convivencia. Pero hay otros, y también me hago la pregunta acerca de qué información tienen los israelíes
00:41:38dentro de Israel acerca de los ataques a Gaza. Gracias.
00:41:48Gracias a vos por tu participación. Es así, la opinión pública israelí está muy polarizada. Ante todo, hay que tener en cuenta que desde el 7 de octubre
00:42:06la mayoría de la población está muy sensibilizada por todo lo que sucedió. En un primer momento, y a propósito de los elementos espirituales, psíquicos que inciden en la ciudadanía,
00:42:28vos sabés que en los primeros días, por ejemplo, en el tema de las violaciones y las torturas a las cuales fueron sometidos ciudadanos, ciudadanas israelíes,
00:42:42al principio había una negación, inclusive desde la sociedad israelí, porque resultaba inconcebible, o como ocasionaba mucha vergüenza, asumir que estos fueron los crímenes que tuvieron lugar en aquel momento
00:43:02y que todavía se están produciendo con los secuestrados. Entonces hay un estado de muchísima sensibilidad dentro de la ciudadanía en Israel. A su vez, digo que se ha polarizado porque, como ustedes recordarán,
00:43:22antes de octubre la sociedad israelí ya estaba muy fraccionada, muy enfrentada a partir de lo que se llamaba la reforma judicial que movió a que mucha gente salga a las calles en manifestaciones semanales e inclusive diarias de protesta.
00:43:48Ahora, no es casualidad de que los mismos sectores que estaban enfrentados en relación al carácter democrático o liberal de la sociedad israelí, frente a manejos de tipo más autocrático o teocrático en el gobierno,
00:44:14son prácticamente los mismos que están enfrentados hoy en día en la calle en relación a la continuidad de la guerra, a la necesidad de negociar la libertad de los rehenes, etc.
00:44:32O sea que acá hay un problema que no es solamente político, es también un problema cultural interno en Israel. Muy lamentablemente, como ustedes saben, hay sectores dentro del gobierno de Israel, como el ministro de Finanzas de Israel,
00:45:02Muttrich, o el ministro de Policía, Benvir, que hablan abiertamente, en forma declarada de la opresión de la población en Gaza como algo que puede brindar seguridad para el futuro de Israel.
00:45:24Ahora, este tipo de declaraciones solamente le echan leña al juego, y de más está decir que, por un lado, Israel trata en forma, yo diría inclusive a veces desesperada, desde el punto de vista diplomático, por ejemplo en La Haya y en Europa,
00:45:48tratar de evitar que el estado de Israel sea catalogado como un estado de apartheid y discriminación racial, cuando dentro del gobierno mismo existen este tipo de voces.
00:46:08Ahora, se puede decir que estas voces no representan al conjunto de la sociedad israelí, de más está decir que no me representan a mí, y que yo creo que tampoco representan al conjunto del pueblo judío en el mundo.
00:46:25Pero lamentablemente, todo tiempo que Piri Netanyahu les da legitimidad, y yo creo que ese es el mayor y el más imperdonable de los crímenes cometidos por Netanyahu, es haber posibilitado que un sector que ni siquiera es representativo no solamente del conjunto de la sociedad israelí,
00:46:52sino que tampoco es representativo de los sectores religiosos ortodoxos, o sea, las encuestas indican que se trata de un grupo extremista minoritario, pero este grupo minoritario y extremista es el que permite la continuidad del gobierno de Netanyahu.
00:47:17Entonces estamos enfrentados acá a una doble batalla, que tiene que ver no solamente con nuestra soledad como país en el mundo en momentos de guerra, sino que tenemos una terrible fisura social muy difícil de superar,
00:47:42pero en ese sentido lo que reconforta es saber que seguimos, no abandonamos la lucha, no abandonamos la protesta, y como yo creo que comentaba previamente al encuentro,
00:48:04hoy mismo yo y otros compañeros nos plegamos a las manifestaciones que cada día sábado por la noche se realizan y que tienen doble sentido, no solamente a favor de negociaciones por la libertad de todos los rehenes,
00:48:22sino para evitar que se siga este tipo de política gubernamental, y en una palabra para resumir todo esto, hay una línea directa que va desde el deseo de perpetuar la ocupación en Judea y Samaria,
00:48:44con la supuesta reforma judicial y con el deseo de perpetuar también la guerra en Gaza, o sea, estos tres ejes son los que mancomunan a los sectores contra los cuales hoy día estamos desde otros movimientos,
00:49:06desde movimientos de protesta, desde movimientos democráticos y progresistas en Israel, evitar que esto se descarrile todavía más.
00:49:17Alberto Weiner,
00:49:21Sí, sin cámara, no sé por qué se desactivó la cámara, pero bueno, de cualquier manera estoy acá. Bueno, muchas gracias por la charla, por el esfuerzo y por la valentía.
00:49:31Te quiero hacer una pregunta. Yo que tuve la oportunidad de vivir en un kibbutz en el norte, trabajaba en el Eder, en el rodeo de Bakú, nos venían compradores de Gaza permanentemente al kibbutz,
00:49:48con patente de Gaza, entraban, comían con nosotros y en tres ocasiones hemos ido a Gaza, invitados por ellos a comer un asado, por decirlo de alguna manera, y entramos con relativa naturalidad, eso lo conocen ustedes mejor que yo,
00:50:05eso hace treinta y pico de años. La pregunta está, el deterioro, siempre sabíamos que la relación fue difícil, pero el deterioro que se fue produciendo a través de los años, indudablemente es responsabilidad de ambas partes,
00:50:21por un lado, del fundamentalismo que ganó el poder en Gaza, y por otro lado, la pregunta que yo hago es, ¿cuál es la responsabilidad, si se puede definir, de la dirigencia israelí de haber permitido este deterioro creciente,
00:50:41que termina, como bien lo definiste, en un odio visceral de la población palestina hacia los judíos y hacia los israelíes en particular?
00:50:52Bien, esto me recuerda que yo también estuve en Gaza y muchas veces, inclusive en una oportunidad, yo acompañé una delegación parlamentaria israelí, fue al principio de los años noventa,
00:51:14que acompañé a un grupo del Frepaso que visitó Israel, y entonces estuvimos, en aquel momento, con el ministro de justicia de la autonomía nacional palestina, que en aquel momento residía en Gaza, y fuimos recibidos, claro, está con toda amistad,
00:51:38porque en aquel momento la tendencia preponderante era justamente la moderada y en contra de todos los sectores que promueven justamente una actitud de hostilidad, de odio y de fundamentalismo islámico,
00:51:58porque en ese momento había también un enfrentamiento entre los sectores moderados y los sectores extremistas. Entonces, acá es un tema también muy complejo y muy difícil de resumir,
00:52:16porque por un lado tenemos un acentrado odio de características religiosas y étnicas desde el lado palestino y desde el lado gazatí, y por otro lado existen políticas que yo traté de describirlas muy brevemente recién en lo que hace a Israel, y esto responde también al grado de responsabilidad de Israel.
00:52:43Netanyahu permitió la entrada de fondos de financiación de Qatar para Gaza, que en definitiva consolidaron el poder militar de jamás en Gaza, y todo esto lo hizo en detrimento de la autonomía nacional palestina en la ribera occidental del Jordán.
00:53:10¿Y por qué lo hizo de esta manera? Justamente para evitar lo que yo mencioné antes, que es la posibilidad de que en algún momento exista algún tipo de independencia y de Estado palestino al lado de Israel,
00:53:27porque lo que Netanyahu y sus socios desean es perpetuar la ocupación militar y civil en la franja occidental del Jordán y evitar un Estado palestino.
00:53:45Y la mejor manera que encontraron para evitarlo es justamente fortaleciendo a este sector islamista representado por la yihad y por el jamás, cuando la tesis de Netanyahu en la práctica implicaba que cada tanto pueda haber enfrentamientos bélicos en nuestra zona,
00:54:11pero que todo esto es posible y tiene su rédito, y esto no es algo que yo lo interprete, sino que fue abiertamente declarado desde la gente de Netanyahu por muchísimos años y que es lo que determina el grado de responsabilidad del Estado de Israel
00:54:39en el desberrancamiento de toda esta situación que llevó a la tragedia del día 7 de octubre del 2023.
00:54:54Muchas gracias.
00:54:56Gracias a ti.
00:54:59¿Alguna pregunta, comentario?
00:55:05Yo si me permiten haría un comentario adicional.
00:55:10Relacionado con una pregunta que se hizo antes y quisiera demostrar alguna respuesta, por más que muchos de nosotros ya la sabemos en nuestro inconsciente.
00:55:25En Siria, si yo no me equivoco, hubo 475.000 muertos, el 50% de la población fue desplazada, cerca de 12 millones de personas tuvieron que huir de sus lugares, de su historia, de sus viviendas, de sus fotografías, de todo.
00:55:44Hubo más de 7.000 muertos, niños menores de 12 años informados por el Comité de Derechos Humanos de las Naciones Unidas.
00:55:53Muchos de los muertos fueron con armas químicas, está aprobado.
00:55:58No hubo una universidad del mundo, no hubo un grupo de izquierda, no hubo nadie en el mundo que dijera ni una palabra, ni un punto, ni una coma.
00:56:08Cuando los sectores progresistas leen, a los cuales quiero aclarar que yo adhiero en muchas de mis posturas ideológicas, pero cuando leen la palabra Israel o sionismo, se destapan las protestas.
00:56:26Esa diferencia, reitero, todos lo sabemos en nuestro inconsciente, ¿a qué interpretás que se debe Moshe?
00:56:38Es lo que yo me atreví antes a definir como un tema cuya complejidad merita otro tipo de conversación y de profundización,
00:56:54porque, como decía antes, yo creo que esto tiene dos bases, por lo menos dos bases muy fuertes, muy afincadas y que son preconceptos.
00:57:09Uno de ellos, que es también muy sólido en los últimos años, es lo que llama el neocampismo, o sea, el ubicarse previamente.
00:57:23Antes de cualquier tipo de análisis, en un posicionamiento o en un esquema que evita o que neutraliza cualquier diálogo.
00:57:34Por eso decía que con un interlocutor que de antemano sostiene que no hay legitimidad para una soberanía judía en el Medio Oriente y para el Estado de Israel,
00:57:48entonces, obviamente, la posibilidad de encontrar un diálogo racional como que se hace más difícil.
00:58:01Creo que no se debe, eso no significa que hay que abandonar este tipo de esfuerzos, solamente recalco la dificultad,
00:58:10dificultad que en nuestro caso, cuando estamos en guerra, implica también una dificultad mucho mayor.
00:58:19Por eso decía que nuestra soledad es doble. Por un lado, la falta de entendimiento, de abandono, yo me atrevería a decir de traición,
00:58:31que hemos sido traicionados por sectores progresistas y por la franja de izquierda en el exterior de Israel.
00:58:39Y por otro lado, nuestra batalla interna por poner fin a esta guerra y a esta tragedia.
00:58:45¿Alguna otra intervención? ¿Una pregunta?
00:58:52¿Ahora me escuchás?
00:58:54Sí, sí, adelante.
00:58:56No sé si la escuché, pero yo quería preguntarte por la situación de los rehenes.
00:59:01¿Qué es lo que piensan que puede pasar? ¿Cuáles ya son las consecuencias?
00:59:05Nosotros no sabemos nada de los rehenes. Los rehenes no son visitados por la policía.
00:59:15Los rehenes no son visitados por la policía.
00:59:19Los rehenes no son visitados por la policía.
00:59:22¿En qué está esa situación?
00:59:27Nosotros no sabemos nada de los rehenes. Los rehenes no son visitados por la Cruz Roja.
00:59:38Una de las paradojas trágicas del conflicto en el cual vivimos es que, para mal o para bien,
00:59:46contra Israel se pueden tomar todo tipo de actitudes o de repollos o de reclamos.
00:59:55Pero como el Hamas no es un país, el Hamas es un organismo terrorista que gobierna en la Franja de Gaza,
01:00:05no está sometido a ningún tipo de control.
01:00:08Y entonces los rehenes no están siendo supervisados por prácticamente nadie.
01:00:15Y cada día que pasa, no solamente en los últimos días, desde que todo esto comenzó,
01:00:25han perdido la vida, han sido asesinados.
01:00:30Y entonces no sabemos cuántos están con vida y tampoco en qué condiciones están.
01:00:38Y esta pregunta tuya, nuevamente, digamos que tiene que ver con lo que yo mencionaba antes,
01:00:47que para nosotros todo esto no es solamente un título en la prensa, sino que tiene un significado muy personal.
01:00:54Yo tuve el honor, el gusto de haber conocido a Alex, que era un profesor especializado en el tema del Holocausto,
01:01:09miembro de un kibbutz vecino nuestro, el kibbutz Niros.
01:01:14Durante semanas y durante meses nosotros reclamábamos por su liberación con vida
01:01:20hasta que nos enteramos de que fue asesinado.
01:01:25Y probablemente si hubiésemos temido éxito en nuestro clamor, en nuestro reclamo,
01:01:33y hubiese sido liberado antes, entonces no tendríamos que solicitar su cadáver,
01:01:39tendríamos a Alex nuevamente con vida entre nosotros.
01:01:43Y esto es parte de todo este drama que estamos viviendo en estos días
01:01:51y que yo espero que de alguna manera tenga una pronta y definitiva resolución.
01:02:03Pepe solicitó la palabra nuevamente. Pepe Desmoteatro.
01:02:11Desmoteatro.
01:02:17No, no, no se escucha.
01:02:19Desmoteatro.
01:02:25¿Ahora sí?
01:02:27Ahora sí.
01:02:29Bien, me parece muy interesante y me preguntas, siendo que trabajo con niños y adolescentes,
01:02:38y a través de las redes y a riesgo de, no sé, o ninguno o muchos,
01:02:46acabo de establecer amistad con una adolescente palestina en Gaza,
01:02:55con la cual me conecté a partir de un pedido de ella, de donación.
01:03:03Más allá del tono, cómo decirlo, entre aterrado y mendicante que la chica tiene,
01:03:15mi pregunta es cómo la educación, esta chica me dice que ellos están sin clases ahora en Gaza,
01:03:25entiendo que no es así en Israel, donde tengo mi única familia en el Atlit,
01:03:33con un cuñado nazi israelí con el cual corté toda relación,
01:03:39no sin el dolor que eso conlleva después de 55 años, pero uno decide, elige.
01:03:47Entonces me pregunto, y me permito preguntarte Moshé,
01:03:54acerca de la incidencia de la educación israelí,
01:04:00y si sabes algo respecto de la de Gaza, en las nuevas generaciones, respecto del conflicto.
01:04:10Gracias.
01:04:12En Gaza sabemos que la educación oficial es una educación beligerante desde corta edad,
01:04:22o sea, los niños están imbuidos de odio prácticamente desde el momento en que nacen,
01:04:29y demás está decir que cuando hay una situación de conflicto,
01:04:33entonces como que todo eso viene a consolidar, lamentablemente, este tipo de situaciones.
01:04:43Lo que hace a Israel, también esto se relaciona a las luchas internas,
01:04:49hoy día hay debates prácticamente en muchos centros estudiantiles,
01:04:57en escuelas, en universidades, sobre el tipo de educación que se debe dar
01:05:06a los niños adolescentes en momentos de guerra, porque por un lado
01:05:12hay que fortificar la solidaridad en la sociedad civil,
01:05:18pero por otra parte no hay que abandonar el rumbo humanista.
01:05:23Ahora el abandono del rumbo humanista es algo que están tratando justamente,
01:05:30lamentablemente, de abordar los sectores teocráticos extremistas,
01:05:37que no representan, no solamente no representan al conjunto de la sociedad israelí,
01:05:43tampoco representan al conjunto del gobierno de Israel.
01:05:47El problema es, como decía antes, y esto también parte fundamental de la tragedia que vivimos,
01:05:54que el gobierno de Israel le ha dado legitimidad a estos sectores,
01:06:00que inclusive en muchos casos son sectores violentos, y aunque parezca increíble,
01:06:06en la última semana, por ejemplo, para ilustrar con un hecho acá,
01:06:11que fue un hecho que provocó una gran conmoción,
01:06:15porque es quizás la primera vez que se produce en la historia del Estado de Israel,
01:06:21y es así, el ejército mismo, el Ejército de Defensa de Israel,
01:06:27ha decidido que va a investigar sospechas de que detenidos,
01:06:34de terroristas detenidos que se encuentran en Israel,
01:06:38hayan sufrido torturas o violaciones.
01:06:42Y entonces, enterados de esta exigencia judicial,
01:06:49los sectores a los cuales yo mencioné hace un momento,
01:06:54han irrumpido en dos bases militares.
01:07:00Esto parece increíble, parecía increíble antes de la guerra,
01:07:05y obviamente mucho peor durante la guerra,
01:07:11porque esto significa que una base militar puede ser afectada,
01:07:17violada, irrumpida por extraños,
01:07:23y que la policía lo haya permitido.
01:07:27Ahora, no es ninguna sorpresa, porque el ministro de Policía
01:07:32es justamente uno de los más próximos a este tipo de peligrosa concepción.
01:07:41Muchas gracias.
01:07:46Bueno, estamos ya en la hora de ir cerrando,
01:07:52si no hay más comentarios, preguntas.
01:07:56Moshe, muy interesante todo lo que fuiste desplegando,
01:08:02el tema nos interpela a nivel personal, a nivel institucional,
01:08:08como institución judía, no puede no ser así,
01:08:12y vamos a seguir haciéndonos preguntas,
01:08:16y tratando de sostener el diálogo y la correspondencia contigo.
01:08:23Así que, pronta recuperación, gracias a todos por participar,
01:08:28a todas las participantes,
01:08:32Moshe, nuevamente te agradecemos la generosidad por el tiempo dispensado,
01:08:39y te doy una palabra para el cierre. Gracias.
01:08:47Bueno, muchas gracias por la invitación,
01:08:51y muchas gracias también por esta oportunidad de reencontrarme con ustedes,
01:08:58espero que próximos diálogos sean en mejores circunstancias,
01:09:04y me alegra saber, me conforta saber,
01:09:08que hay gente del otro lado del océano como ustedes,
01:09:16que están dispuestos a invertir una hora un sábado por la mañana
01:09:21para tener una charla de este tipo,
01:09:23así que muchas gracias, y nos reencontraremos muy próximamente.
01:09:29Así será. Gracias a vos, abrazo a Diana,
01:09:35y gracias a todos.
01:09:39Muchas gracias.
01:09:41Chalón, chalón.
01:09:43Bueno, gracias.
01:09:45Chau, saludos.
01:09:47Chau.
01:09:49Chau.
01:09:50Chau.
01:09:52Gracias, gracias a todos.