Punchline - Christophe Khider, braqueurs multirécidiviste et en prison depuis bientôt 30 ans, va passer son permis
Aujourd'hui dans "Punchline", Élodie Huchard et ses invités débattent de Christophe Khider, braqueurs multirécidiviste et en prison depuis bientôt 30 ans, qui va passer son permis.
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00:00On va parler maintenant de cette histoire improbable.
00:02C'est un braqueur multirécidiviste,
00:04libérable pour l'instant en théorie en 2044
00:07et qui a obtenu une permission de sortie.
00:10Pourquoi ? Eh bien, pour aller passer son permis de conduire.
00:12Problème, c'est un détenu extrêmement surveillé
00:15et il pourra sortir au moins à dix reprises,
00:17cette fois sans aucun cadre autour de lui, sans aucune escorte.
00:21Regardez, écoutez les explications et les réactions de Juliette Sadat.
00:26Il est derrière les barreaux depuis 1995.
00:29Christophe Kidder, braqueur multirécidiviste,
00:32libérable en 2044,
00:34a obtenu récemment une permission de sortie
00:37pour passer son permis de conduire.
00:39Si Christophe Kidder est classé détenu particulièrement surveillé,
00:43le tribunal d'application des peines a autorisé ses permissions de sortie
00:46pour son permis de conduire en totale autonomie.
00:49Une décision qui inquiète notamment le syndicat UFA PUNSA Justice
00:53au vu du profil du détenu de 53 ans.
00:57C'est une décision qui, aujourd'hui,
00:59en tout cas pour les personnels pénitentiaires,
01:01remet en cause leur travail quotidien.
01:04C'est-à-dire qu'on nous demande à la fois
01:05d'assurer la sécurité des établissements
01:09et quelque part la sécurité publique
01:11en évitant les évasions de ce type de profil.
01:13Et aujourd'hui, on va aller le mettre à l'extérieur
01:16dix fois de suite pendant deux heures.
01:18Christophe Kidder avait tenté une évasion en 2001 de la prison de Fresnes
01:22à l'aide d'un hélicoptère
01:23avant de réussir à s'évader de la prison de Moulins-Isers dans l'Allier
01:27en 2009 en faisant exploser des portes blindées
01:31et en prenant des otages.
01:32Aujourd'hui, je pense aux personnels-là qui ont été pris en otage,
01:35que ce soit à Fresnes ou à Moulins,
01:36qui sont pour certains encore et toujours en exercice.
01:39Elle est où la justice, quelque part ?
01:41Pour l'avocat du détenu,
01:42cette permission de sortie est le signe d'un parcours carcéral réussi.
01:47L'octroi d'une permission de sortie,
01:48c'est la démonstration que Christophe Kidder
01:50respecte l'intégralité du cadre auquel il est soumis depuis 30 ans.
01:53Selon elle, il s'agirait d'une décision
01:56dont les surveillants pénitentiaires devraient se réjouir.
01:59Xavier Roffert, ce que nous explique aussi notre service police-justice,
02:03c'est que dans le cadre potentiellement d'une demande de remise de peine,
02:06de pouvoir travailler et se réinsérer,
02:08il peut demander pourquoi pas à passer le permis.
02:10Ce qui interroge dans ce cas-là,
02:12c'est que même son avocate semble faire comme si c'était un détenu très tranquille.
02:16C'est quelqu'un qui a voulu s'évader à plusieurs reprises,
02:19qui une fois réussi,
02:20c'est quelqu'un qui a pris en otage des surveillants pénitentiaires
02:22et on se dit qu'on va pouvoir le laisser dans la nature sans aucune surveillance.
02:26Quel esprit naïf peut vraiment penser que tout aille bien subitement ?
02:30Il faut écarter un peu la focale pour bien comprendre comment les choses se passent.
02:35Premièrement, des affaires similaires avec des individus moins spectaculaires,
02:39peut-être un peu moins dangereux, il y en a toutes les semaines.
02:42Toutes les semaines, on apprend qu'un jeune homme a été emmené au théâtre
02:46et donc n'est pas revenu après ça, s'est évadé.
02:49On en apprend que d'autres vont au cirque et ne reviennent pas,
02:52ou alors reviennent quand ça les arrange.
02:54Un jour, ils ont envie de rentrer, quand même, ils reviennent.
02:56Voilà, simplement, quand leur avocat leur dit
02:59« Faut pas, arrête, arrête, arrête, tu vas avoir des ennuis, etc. »,
03:02d'autres coupent leur bracelet et puis s'en vont dans la nature.
03:06Certains, comme M. Amra, il y a deux mois,
03:10se font accueillir à l'extérieur par un commando et libérés violemment
03:15avec la mort de deux agents pénitentiaires.
03:19Et donc, ce sont des phénomènes courants.
03:22Il faut comprendre une chose, c'est que les magistrats sont submergés.
03:26Ils ont chacun des dizaines, voire des centaines de dossiers
03:31et ils ne peuvent pas travailler sereinement.
03:34La France a une justice étriquée et qui, pour l'essentiel,
03:38ne s'est jamais réformée, vraiment.
03:41Vous savez où sont aujourd'hui les cours d'appel en France de la justice ?
03:46Elles sont dans les villes où il y avait les marchés au Moyen-Âge.
03:50C'est le seul corps de l'État français
03:53qui n'a jamais vu passer la Révolution française.
03:57Et qui n'a jamais évolué, en termes de nombre, en termes d'idéologie, donc.
04:00Jamais, jamais. Non, les magistrats politisés,
04:04si vous voulez, pour faire aller vite le syndicat de la magistrature,
04:08c'est peu de monde, en réalité.
04:10Ce qui compte, c'est ceux qui n'ont pas les moyens de travailler.
04:13Je vous l'ai dit et je le répète,
04:16le volume par lequel les magistrats connaissent les peines qu'ils peuvent distribuer,
04:21c'est-à-dire le volume publié chaque cinq ans
04:25sur les peines applicables à tel et tel détenu dans telle et telle circonstance.
04:30Il a doublé de volume en cinq ans.
04:32Les magistrats qui appliquent les lois et les textes de ce volume qui a doublé de volume
04:38n'ont pas un greffier en plus, ou une greffière,
04:41n'ont pas une photocopie en plus.
04:42Oui, il faut s'adapter, mais sans rien changer autour.
04:44Rien changer.
04:45Et donc, quand le ministre de la Justice dit « j'ai obtenu 8 %, »
04:49c'est 30 % par an pendant cinq ans qu'il faudrait.
04:52Nous avons moins de procureurs par 100 000 habitants que l'Albanie ou la Moldavie.
04:58Aujourd'hui, en France, il y a plus de procureurs dans une grande métropole allemande
05:04qu'il n'y en a dans toute l'île de France.
05:07Vous vous rendez compte ?
05:08Alors, il est évident qu'à la fin, on laisse aller.
05:11Voilà, on laisse aller, on laisse aller.
05:13Et c'est vrai que, Paul-Antoine, on a entendu un certain nombre
05:16à la fois de représentants des agents pénitentiaires,
05:19mais aussi des syndicalistes policiers.
05:21Et l'un d'entre eux nous disait tout à l'heure, pour nous, c'est un bras d'honneur.
05:24Parce qu'effectivement, quand on voit ce genre de situation...
05:27Alors, on entend ce que disait Xavier Hofer.
05:29Si effectivement, la justice est totalement dépassée,
05:32il y a des dysfonctionnements à un moment donné, et on l'a déjà vu.
05:34Mais pour tous ceux qui travaillent au quotidien dans ces prisons,
05:36pour tous les enquêteurs qui font en sorte de retrouver,
05:39de faire des dossiers pour que ces personnes-là se retrouvent en prison,
05:41ils se disent un peu, pourquoi je fais tout ça, finalement ?
05:44Je suis assez d'accord.
05:45Je n'ai pas l'expérience de M. Hofer, qui est spécialiste là-dedans,
05:48mais ça fait longtemps qu'on entend que la justice est débordée.
05:52Pour moi, très clairement, le message, là, il va pouvoir s'évader.
05:56Et je vais vous choquer, vraiment,
05:58mais la seule chose qui me réjouit un peu dans cette affaire,
06:00c'est comment il ne sera pas protégé
06:01et il n'y a pas de gens qui vont mourir dans son évasion.
06:04Je suis désolé, mais dans l'affaire Amras, il y a quand même deux personnes.
06:08Vous avez raison, ce qui est horrible, c'est de se dire qu'il n'y a pas d'escorte,
06:10ça veut dire que ça fait des cibles en moins.
06:11Voilà, et c'est horrible de se dire, en fait, que...
06:13Mais ce n'est pas normal d'en arriver là.
06:15Je suis complètement d'accord avec vous,
06:16mais au moins, je me dis qu'il n'y aura pas deux innocents
06:18comme dans l'affaire Amras qui vont mourir.
06:20Il va pouvoir partir librement et sans violence.
06:24C'est atroce d'en arriver là et de se dire ça.
06:27C'est limite choquant, je me choque moi-même,
06:29mais c'est malheureusement la réalité de la France.
06:31Et on parle beaucoup de l'affaire Amras, où il est ?
06:34Enfin, je veux dire, en France, c'est filmé,
06:37vous tuez deux agents de la pénitentiaire.
06:41Les vidéos sont atroces, d'une balle dans la tête, et voilà.
06:44Et vous disparaissez.
06:46Vous disparaissez et il n'y a aucun problème.
06:48Et on nous explique, je suis désolé,
06:49on nous explique que la France est une démocratie.
06:51Oui, on a le droit de vote, mais la démocratie,
06:53c'est aussi qu'il y a une sécurité.
06:55La sécurité, c'est la première des libertés.
06:57Moi, je pense évidemment à ces deux jeunes,
06:59à ces deux gens qui ont été assassinés.
07:01Je pense aussi aux voitures qui étaient derrière.
07:03Vous êtes avec votre famille,
07:04et là, vous avez le poids lourd, on le voit sur vos images.
07:08Ils payent des impôts pour avoir le droit d'être protégés.
07:11Les citoyens français ne sont plus protégés aujourd'hui.
07:13Et là, la justice envoie un message.
07:15Et encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'elle dit avant.
07:17Beaucoup de magistrats font un très bon travail.
07:19Ils sont juste débordés.
07:21C'est un autre sujet.
07:22Maintenant, et d'ailleurs, je crois, je ne suis pas spécialiste de l'affaire,
07:25mais je crois qu'il y avait des magistrats qui se sont opposés à cette sortie.
07:29Encore une fois, ce n'est pas tous les magistrats veulent les faire sortir.
07:32Ils ne sont pas tous laxistes.
07:34Maintenant, là, il y a un message qui est clairement envoyé.
07:36C'est venez en prison.
07:38De toute façon, vous pourrez passer le permis.
07:41Déjà, ça, c'est quand même...
07:43Seul, voilà.
07:43Vous irez tranquillement à vos heures de conduite
07:46et vous aurez la gentillesse de revenir en prison après.
07:48Et même s'il revient, disons qu'il revient,
07:51ça veut dire qu'en fait, pendant ces dix heures, vingt heures,
07:55déjà, c'est dire qu'il faut qu'il ait le permis en dix fois.
07:56Enfin, sur les dix heures, peut-être que ça va prendre plus de temps.
07:59Il va pouvoir continuer son business.
08:00En fait, il va pouvoir préparer son prochain braquage.
08:03Il va pouvoir former les nouvelles recrues, faire son nouveau gang.
08:06C'est hallucinant.
08:07Et je pense aussi qu'il y a, d'une certaine manière,
08:10on achète un peu la paix sociale parce que les prisons sont des poudrières.
08:14Je crois que chaque année, l'Europe pointe du doigt la France sur l'état des prisons.
08:18Et je pense que ça permet aussi d'acheter la paix sociale
08:20et de calmer un peu ce qui se passe dans les prisons,
08:24parce qu'on sait que les parties de babyfoot de M.
08:26Dubon-Moretti qui part ne sont pas suffisantes.
08:29C'est atroce, je sais pas... On marche sur la tête.
08:32L'état de la France, c'est catastrophique.
08:34À Moray-Brelay, il y a un deux poids, deux mesures qui interroge totalement.
08:36C'est que, comme c'est un détenu extrêmement surveillé,
08:39jusque-là, il a dû, lors de tous ses déplacements,
08:42être encadré par des forces de l'ordre.
08:44Donc, quand il allait à un rendez-vous au tribunal, il était encadré.
08:47Quand il allait à un rendez-vous à l'hôpital, chez le médecin,
08:50ou que sais-je, il était encadré.
08:52Et là, subitement, on se dit,
08:54eh bien, il va aller à ses séances de conduite, vous le disiez,
08:57il y en a une dizaine qui sont, en tout cas, programmées pour l'instant.
09:01Là, il pourra y aller seul.
09:03Pourquoi ? On découvre, en fait, qu'il ne serait pas dangereux.
09:06C'est-à-dire qu'on l'a mis, et après toutes ces tentatives d'évasion,
09:08il était très surveillé, mais là, on se dit, pour le permis, il va être calme.
09:12Oui, c'est totalement incompréhensible,
09:13et c'est pour ça que le syndicat UFAP-UNSA Justice est monté au créneau.
09:17C'est d'ailleurs grâce à lui et à son communiqué qu'on en parle aujourd'hui.
09:19On a découvert cette affaire, tout à fait, à Moray-Brelay.
09:21On en aurait, évidemment, parlé.
09:23Et c'est d'ailleurs d'autant plus étonnant que les magistrats qui ont pris cette décision
09:28savaient quelle était la différence de traitement si, en effet,
09:31ce détenu était conduit soit au palais de justice, soit chez son médecin,
09:35et donc, escorté grâce à une sécurité de niveau 4, qui est la sécurité maximale.
09:41Et que si, évidemment, il allait prendre ses cours de conduite,
09:45comme il va le faire, au cours de 10 leçons,
09:47donc 10 opportunités éventuellement de s'échapper.
09:51Et puis, c'est 10 leçons, plus potentiellement, si vous n'avez pas le permis tout de suite,
09:54plus ça allait passer le permis.
09:54C'est-à-dire que ça offre encore quelques possibilités de plus.
09:57Donc, le syndicat a eu parfaitement raison de dénoncer un bras d'honneur,
10:00un bras d'honneur contre la profession, d'abord, de surveillants pénitentiaires
10:04qui ont été endeuillés il y a le moins de trois mois lors de cette évasion,
10:08en effet, spectaculaire de Mohamed Amra, qui continue à courir.
10:11Deux agents tués, trois autres blessés, dont deux grievement.
10:14Et c'est l'occasion quand même de rappeler l'État.
10:16On évoquait tout à l'heure les policiers,
10:18mais l'État de la profession aussi de surveillants pénitentiaires
10:20qui subissent depuis des années les conséquences délétères de la surpopulation carcérale.
10:24La France a été condamnée plusieurs fois par la Cour européenne des droits de l'homme.
10:28On a des sous-effectifs dans nos prisons,
10:30avec des taux d'occupation qui dépassent parfois les 200 %, une violence endémique.
10:35On a 30 % des détenus qui souffrent de troubles psychiatriques,
10:38qui pour beaucoup n'ont rien à faire en prison et qui agressent évidemment les détenus.
10:43Donc, tout ça constitue une véritable poudrière.
10:45Et quand vous voyez que le rapport d'inspection générale de la justice
10:48concernant l'évasion de Mohamed Hamra,
10:50finalement, ne pointe aucune responsabilité précisément...
10:54Non, sinon qu'il y a eu une mauvaise communication,
10:56c'est-à-dire que certaines prisons savaient qu'il avait tenté de s'évader,
10:59qu'il avait pris des otages à droite à gauche,
11:01mais le dossier, en gros, n'a pas suivi le détenu.
11:03Un déficit de coopération ou de communication,
11:05je crois que c'est le féminisme utilisé.
11:07Bah, tout est dit.
11:09Vincent Roy, c'est vrai qu'on entend aussi la colère de ces agents pénitentiaires.
11:12Il y a eu Hamra.
11:13Ça fait des années qu'ils alertent sur la surpopulation carcérale,
11:17qui fait que les détenus vivent dans des conditions qui sont indignes,
11:21qui fait forcément que les surveillants pénitentiaires,
11:23quand ils arrivent seuls dans une cellule
11:24où il y a six détenus potentiellement dangereux
11:27et ils sont un peu seuls contre tous,
11:28on a eu l'impression qu'ils étaient écoutés,
11:31entendus après le drame d'un Carville.
11:34Finalement, avec cette affaire, on se dit qu'on les a écoutés,
11:37mais on ne les a pas entendus.
11:38Oui.
11:39D'abord, il faut rappeler à chaque fois que la peine privative de liberté,
11:41ce n'est pas la peine privative de dignité
11:43et c'est encore moins la peine privative d'intimité.
11:48Et surtout que cette condition n'aide sûrement pas à une réinsertion derrière.
11:50Voilà. Une fois posé ce principe,
11:53il faut quand même être honnête et regarder la situation en face.
11:58C'est un joyeux bordel.
12:00Alors je veux bien, je veux bien que, comme vous le disiez,
12:04je veux bien qu'il y ait très peu de magistrats,
12:09qu'il y ait de...
12:09Est-ce que, pour autant, ça justifie qu'on laisse un individu
12:14extrêmement dangereux, réputé comme tel,
12:17tant par la police que par la pénitentiaire,
12:23qu'on le laisse sortir ainsi les mains dans les poches,
12:26alors qu'on sait qu'il est récidiviste,
12:28qu'il a tenté de commettre un meurtre,
12:31qu'il a pris en otage des gens de la pénitentiaire, etc.
12:35Qu'est-ce qui peut justifier une telle décision ?
12:40Alors oui, le manque de magistrats, le...
12:44Enfin, écoutez, on a du mal à se l'expliquer.
12:48Si vous me permettez, je vais vous l'expliquer.
12:49C'est extrêmement simple.
12:51Alors, je veux bien, parce que là, j'avoue qu'on est désarmé face à un tel...
12:55Le ministère de la Justice, depuis Mme Taubira,
12:59et constamment depuis lors, est ainsi fabriqué,
13:02j'entends des magistrats qui me parlent.
13:05Tout ce qui va dans le sens de « on laisse sortir »,
13:08se fait avec la plus extrême simplicité.
13:10C'est une signature.
13:11C'est pour ça que je parlais de la juriscrudence Taubira, tout à l'heure.
13:13Et tout ce qui se fait dans le sens de « mais vous n'y pensez pas,
13:17celui-là, il faut le garder, vous avez vu, c'est un fou furieux »,
13:20il faut, un papier après l'autre,
13:21et justifier et réunir des commissions et encore d'autres papiers, etc.
13:24Donc, ça a plus vite de dire « on laisse sortir », au moins, c'est fait tout de suite.
13:27Voilà. C'est-à-dire qu'à la fin, le magistrat qui a 50 dossiers,
13:32il est 11h du soir, il est là depuis toute la semaine,
13:36et tous les soirs, jusqu'à 10h-11h, à la fin, il dit « ok, je signe ».
13:40Il est épuisé, oui.
13:41Et totalement, totalement, il ne voit plus clair.
13:44C'est ça qu'il explique, à la fin, le fait d'être tout seul,
13:47de ne pas avoir de personnel, d'avoir des dossiers partout,
13:50des dossiers qui sont constitués dans une façon quasi médiévale.
13:56Il y a encore deux ans ou trois ans,
13:59la ministre de la Justice, Madame Belloubet,
14:02allait voir dans des ressorts de justice des greffiers
14:05qui leur montraient des ordinateurs.
14:07Je suis sûr que personne n'a jamais vu ça dans cette pièce.
14:10Ce qu'on voit parfois dans les commissariats aussi.
14:12Non, des ordinateurs d'avant la souris, c'est-à-dire, vous savez, Pac-Man.
14:17Et donc, naturellement incapable de fonctionner en réseau,
14:22incapable encore plus d'échanger des statistiques,
14:25ce qui ne se fait pas avec les services de police et les services de renseignement.
14:29Et donc, c'est une justice médiévale.
14:31C'est ça qui explique, c'est-à-dire que...
14:33Ce qu'il n'y a jamais eu depuis très longtemps,
14:36il n'y a jamais eu de réforme de fond et de fonctionnement.
14:40La dernière tentative de réforme de la justice par un magistrat,
14:46un haut magistrat qui, d'ailleurs, n'a pas été suivi, remonte à 1972.
14:52De même, et reconnaissons à Monsieur Jospin,
14:56quand Monsieur Jospin a décidé, dans les années 90,
15:00qu'il n'y avait pas de raison que la moitié de la population française,
15:04ayant changé sur le territoire français,
15:07il faille des commissariats au même endroit qu'en 1940.
15:11On s'est rendu compte, dans les années 91-92,
15:14que la dernière réforme de l'implantation des commissariats de police en France,
15:19c'était une loi Pétain-Laval de 1941.
15:24Vous savez que certaines choses en matière de sécurité en France ne changent jamais.
15:29Pourquoi ? Parce que personne n'a envie de taper sur la table
15:32et personne n'a envie de dire on va le faire.
15:35Et pourquoi personne n'a envie de dire ça ?
15:39Parce que, comme c'est un travail de longue haleine,
15:42vous, Monsieur Darmanin, vous, son prédécesseur ou son successeur,
15:47n'en récolterez pas les fruits.
15:48Ça ne sera pas fait dans les deux ans qui viennent.
15:50Bien entendu, la remise sur pied de la justice française,
15:53c'est un travail de cinq ans avec des moyens énormes.
15:57Et donc, ça n'est pas fait parce qu'aucun...
15:59Je ne parle pas de ce qui se passe quand il y a un simulacre de Quatrième République
16:03comme aujourd'hui, où tout le monde exécute les affaires courantes.
16:06Donc, personne ne prend des moyens.