Tous les soirs et pendant tout l'été, les invités de #HDProsEte débattent des grands thèmes de l'actualité
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00:00:00Et de la panthéonisation de Missac-Manouchian, en passant par les débarquements de Normandie,
00:00:07les débarquements de Provence, nous y sommes, jusqu'aux libérations de Toulon, Marseille,
00:00:13Paris, puis Strasbourg, qui viendront se cander cette année.
00:00:16C'est en effet une année qui doit nous conduire à nous replonger, et vous venez de le faire
00:00:24Monsieur le Maire, dans ce moment d'héroïsme que chaque année nous célébrons.
00:00:30Avec plusieurs d'entre vous, il y a deux jours, nous étions à Boulouris, et la nation
00:00:35rendait hommage à ces troupes qui partirent à l'assaut de nos rivages.
00:00:39L'armée B, l'armée d'Afrique, celle qui allait permettre ensuite la jonction en Bourgogne
00:00:49de nos deux armées, et la pleine libération du pays.
00:00:53Nous sommes inclinés devant la mémoire des Canadiens, des Américains, des Britanniques,
00:00:59venus ici pour notre liberté.
00:01:02Nous sommes inclinés devant la mémoire et les noms de ces Français de tous les continents,
00:01:07et en particulier d'Afrique, débarqués en ce petit matin et trouvant la mort sous
00:01:13le feu des obus, la furie des mines, les rafales des sièges des villes de la côte.
00:01:19Ces 230 000 soldats de tous les horizons qui firent de la France plus qu'un pays libéré,
00:01:27mais bien un pays vainqueur.
00:01:28Nous sommes souvenus, et nous nous souvenons aujourd'hui, des 70 fusillés marins qui
00:01:37posèrent le pied au treillas dans un champ de mines, tous tués, blessés ou faits prisonniers.
00:01:43Ces hommes, venus du Maroc, d'Algérie, de Tunisie, de nos Outre-mer, d'Afrique et
00:01:49du Pacifique, hommes du général Delattre de Tassigny, évadé de Mongue puis de Rion
00:01:54qui atteignit Alger en 1943, accueillis par le général de Gaulle, qu'il n'avait pas
00:02:01vu depuis le début de la guerre.
00:02:02Delattre de Tassigny s'entendit dire par ce dernier « Vous n'avez pas vieilli »,
00:02:09et de lui répondre « Mon général, vous avez grandi ».
00:02:12Oui, l'épreuve de la guerre avait grandi les hommes de Londres, d'Alger, de la métropole,
00:02:20des mouvements, des maquis, des réseaux.
00:02:23La France est grande toujours aux proportions de la force d'âme, de la soif de liberté,
00:02:31de l'esprit de résistance de notre peuple.
00:02:35Grandi par les épreuves, au rendez-vous de l'histoire, grande, comme le courage de
00:02:43cette armée d'Afrique et de ces commandos d'Afrique que nous venons d'honorer, mais
00:02:47des courages aussi des résistants de France et tout particulièrement des résistants
00:02:52de Provence.
00:02:53Rien n'aurait été possible sans eux, sans leur refus de l'esprit de défaite et de
00:03:01l'amnistie signé par le maréchal Pétain.
00:03:04Ils furent ces héros des maquis du Var, terre républicaine dont la majorité des parlementaires
00:03:09refusèrent le vote des pleins pouvoirs, pays des insurgés de 1851 et de Georges Clemenceau,
00:03:16vibrant de l'idéal des Lumières.
00:03:19Les résistants furent ici comme ailleurs, ces humanistes.
00:03:22Georges Sisson, le syndicaliste chrétien, son camarade Henri Michel, socialiste et laïque,
00:03:32et avec eux ceux qui permirent à la résistance de s'implanter dans toute la Provence.
00:03:36La résistance furent ces femmes qui l'ennuient durant, imprimaient les tracts ou défilaient
00:03:43à visage découvert pour le ravitaillement et contre le service du travail obligatoire.
00:03:48Ces ouvriers, entrés en grève à l'arsenal de Toulon, sur les chantiers navals de la
00:03:55Seine, là où était passé 20 ans plus tôt le même Missak Manouchian que j'évoquais
00:03:59tout à l'heure, ouvriers et marins mûs par le même idéal de justice et d'humanité
00:04:04que le poète traqué des rues de Paris.
00:04:05Ces réfractaires ou militants prenant le chemin du massif des morts et des maquis.
00:04:12Ces adolescents ou anciens combattants dissimulés sur les sentiers des plateaux, encadrés
00:04:19par les officiers et sous-officiers des écoles militaires d'Aix-en-Provence.
00:04:23Ces équipes de réception de parachutage balisant des terrains sûrs pour les aviateurs
00:04:29alliés comme celles que dirigeait René Char, alias le capitaine Alexandre, dans les Alpes
00:04:35de Haute-Provence, protégées par le refus des habitants de Séreste de livrer son nom
00:04:42et sa cache à ceux qui le recherchaient.
00:04:45Oui, cette histoire que j'évoquais sur cette même place il y a six ans déjà.
00:04:50Tous s'unir dans ce temps, dit Char lui-même, démons révoltés et des amitiés fantastiques.
00:04:58Unis, guettant ensemble le grand jour de la libération, soulevés après le signal d'insurrection
00:05:07générale lancé au moment du débarquement du 6 juin et sévèrement réprimés, traqués,
00:05:12arrêtés par la milice ou la gestapo, comme les 85 exécutés entre Lambesque et la roque
00:05:18d'Enterron, comme les 10 du maquis de Silloux-Blanc près de Toulon, comme ce fusillé assigné
00:05:23en juillet et en août dans le vallon des Martyrs, ces résistants étaient là.
00:05:28Et en célébrant le débarquement, nous n'oublions pas, car ils étaient le prélude du débarquement
00:05:37de Provence.
00:05:39Pour le long repérage des installations du mur de Rommel sur les plages et les collines,
00:05:44chemins visités en secret, passages furtifs en avion le long des côtes, vols de nuit
00:05:51sur la terre des hommes, et voilà, à 80 ans aussi, qu'un aviateur de la France libre,
00:05:58Antoine de Saint-Exupéry, s'abîmait près de Marseille.
00:06:02Pour préparer aussi l'atterrissage, dans la nuit du 15 août, des troupes du général
00:06:08Frédéric près de Draguignan, guidées et accueillies par les maquisards locaux.
00:06:12Pour favoriser l'avancée si rapide des troupes alliées dans les villes de la côte
00:06:17et jusqu'à Marseille, chaque fois, l'insurrection populaire précéda ou fortifia le progrès
00:06:24des bataillons de tirailleurs, de spahis, de tabors, de Français libres de soldats
00:06:30venus d'Afrique.
00:06:32Chaque fois, l'armée des ombres de la résistance accompagna l'armée des premiers soleils
00:06:38de Provence.
00:06:40Ils étaient là, ici même, les résistants de Bormes et du Lavandou, qui se dressèrent
00:06:47contre les soldats de la commande en tour, et ces derniers firent en représailles 300
00:06:52otages promis à l'exécution dans les carrières de Bormes, heureusement délivrés quelques
00:06:57minutes avant l'heure fatidique par les troupes américaines.
00:07:00Là aussi, sur les chemins de Mandelieu pour permettre l'évasion des quelques rescapés
00:07:06de l'assaut du Treya, conduit par les Allemands vers la prison de Grasse, les résistants
00:07:11de Provence étaient là.
00:07:13À Drexel, qui prévint les alliés que les gendarmes et les maquisards avaient pris la
00:07:22préfecture et qu'il était dès lors inutile de la bombarder.
00:07:25À Fayence, où la résistante germaine Michèle Jaffar obtint à la seule force de sa conviction
00:07:34la reddition de la guerre, là à Bormes et au Lavandou, village qui accueillait des
00:07:40Allemands et des Autrichiens anti-nazis, tel Émile-Alphonse Reinhardt, résistant mort
00:07:47en déportation, ou Julius Munch, devenu médecin des maquis FTP de Provence au prix de sa
00:07:53vie.
00:07:55Là à Hyères, à Toulon, où la résistance lança l'insurrection et où Jean Héral,
00:08:0522 ans, homme de confiance de Jean Moulin, courage éprouvé dans tant de missions héroïques,
00:08:12à la vie emportée, sitôt foulé les rues du port en ruine.
00:08:15À Marseille, où le commissaire de la République Raymond Aubrac remonta la Canbière, alors
00:08:23même que les Allemands tenaient encore la ville.
00:08:26À Nice, où les résistants lancèrent les combats à la fin du mois d'août, chacun,
00:08:34chacune prit sa part, à sa mesure, à cette grande aventure française de courage et de
00:08:41liberté.
00:08:42Chacun consentit au sacrifice suprême.
00:08:47Notre jeunesse, les jeunes maquisards qui s'inventaient pistiers, contrebandiers, soldats,
00:08:59leurs chefs, comme le légendaire lieutenant Vallier, alias de Gleb Sivirine, cet enfant
00:09:07d'Odessa, en Ukraine, réfugié en Provence et qui, voilà 80 ans, libéra avec ses hommes
00:09:17après ce qu'il devint.
00:09:20Tous, Français prêts à donner leur sang et leur songe, leur sève et leur rêve pour
00:09:28cette idée universelle de notre nation, pour son espérance d'humanité et de progrès
00:09:35en Europe et dans le monde.
00:09:37Charr écrivait « Notre héritage n'est précédé d'aucun testament.
00:09:43Leur héritage, c'était celui-là, notre héritage.
00:09:49»
00:09:50Une histoire de bravoure, de dépassement, ce souffle de Provence, cette injonction à
00:09:57demeurer fidèle à cet esprit de fraternité et d'engagement, aux monts révoltés et
00:10:03aux fantastiques amitiés, promesse de l'aube du 15 août.
00:10:09Alors oui, vous l'avez parfaitement dit, Monsieur le Maire, cet héritage nous oblige,
00:10:18ne cédons rien à la division, demeurons ce peuple toujours capable de renverser la
00:10:24fatalité du destin, cette nation solidaire de toutes celles qui veulent demeurer libres,
00:10:32conscientes de ce qu'elle doit aux enfants d'Odessa et de l'Europe, du Maghreb et
00:10:37de l'Afrique, des Antilles et du Pacifique.
00:10:40Un grand pays, notre plus bel héritage, un grand pays, un grand peuple que nous transmettrons
00:10:53plus fort et plus unis.
00:10:56Vive la République, vive la France.
00:11:02Merci de nous accueillir les 20h10, c'est l'heure des pros, nous sommes passés du
00:11:11face à face à l'heure des pros, ce qui ne nous a pas échappé, c'était le discours
00:11:14d'Emmanuel Macron depuis Bormes-les-Mimosas pour le 80e anniversaire de l'élibération
00:11:19de la ville.
00:11:20On va évidemment décrypter cette prise de parole avec mes invités du soir, Charlotte
00:11:24Dornelas, journaliste, je suis très heureux de vous avoir parce que c'est la première
00:11:27fois qu'on fait l'émission ensemble, on se croise souvent dans le couloir et c'est
00:11:31un vrai plaisir de vous avoir à mes côtés, fidèle de chez les fidèles, Joseph Touvenade,
00:11:35évidemment.
00:11:36J'espère que c'est un vrai plaisir.
00:11:37C'est aussi un vrai plaisir, c'est un vrai plaisir.
00:11:39Geoffroy, vous m'accompagnez tout à l'heure au face à face, on n'a pas pu saluer Nathan
00:11:42Dauvert, mais le discours d'Emmanuel Macron primait évidemment.
00:11:44Moi je suis tout le temps là.
00:11:45Et vous êtes là.
00:11:46Pierre-Marie Sèvres qui a pris son ticket cet été, on a l'habitude de nous croiser
00:11:51très régulièrement sur les différentes émissions.
00:11:54Avant d'aborder les différents thèmes que j'ai choisis ce soir, petite réaction, petit
00:12:00tour de table sur ce discours.
00:12:02On a vécu jeudi le discours à Saint-Raphaël pour le 80e anniversaire du débarquement
00:12:07de Provence.
00:12:08On est dans la série des commémorations avec toujours un ton, évidemment d'Emmanuel
00:12:13Macron.
00:12:14Charlotte Dornelas, un ton qui ne vous a pas échappé.
00:12:16C'est grandit le grand mot que vous cherchez.
00:12:17Je n'osais pas le prononcer.
00:12:19Merci.
00:12:20J'attendais que vous prononciez vous.
00:12:23Non mais vous tournez, parce qu'en effet, j'ai dit combien ce ton m'agacait, mais passons
00:12:29outre le ton.
00:12:30Peut-être qu'il y a des gens qui adorent, donc tant mieux pour eux.
00:12:31Passons outre le ton.
00:12:32C'est devenu en forme de vacances.
00:12:34Mais Dieu merci.
00:12:35Il y a aussi le fond de son discours.
00:12:37Il y avait toute une partie où il a rappelé des personnages, le récit à la fois de la
00:12:41résistance et de cette libération.
00:12:43Très bien.
00:12:44On peut à la fois apprendre des choses, avoir envie de creuser un peu plus, de découvrir
00:12:48des personnages qu'il a cités, Antoine de Saint-Exupéry évidemment, mais tous les
00:12:51autres moins connus aussi.
00:12:53Mais il y a une phrase, une expression qui a retenu mon attention, puisqu'il dit tous
00:12:57ces gens qui se sont battus jusqu'au sacrifice suprême pour une idée universelle de la
00:13:04nation.
00:13:05On entend souvent ça, ça n'est pas vrai.
00:13:07Les gens ne sont pas allés mourir pour défendre une idée universelle de la nation.
00:13:12C'est même le contraire.
00:13:13Ils sont allés mourir pour défendre leurs enfants, pour défendre ce que leur avaient
00:13:18transmis leurs parents, qu'ils voulaient continuer à transmettre à leurs enfants.
00:13:23Ça s'appelle un pays, mais par la transmission extrêmement charnelle, ce qui en revanche
00:13:27était universel et peut être donné comme modèle universel, ce sont les vertus qu'ils
00:13:31ont exercées, parce qu'elles dépendent de la nature humaine et donc là, elles sont
00:13:35universelles à l'échelle de toute l'humanité.
00:13:37En effet.
00:13:38Mais c'est le modèle, ce sont vraiment des vertus personnelles qu'on peut donner
00:13:42comme modèle à tous les petits Français aujourd'hui pour qu'ils puissent aller
00:13:45jusqu'au sacrifice suprême pour quelque chose qui les dépasse, en l'occurrence,
00:13:49le pays qu'ils ont reçu de leurs aînés, notamment des résistants.
00:13:53Je pense que cette inversion, elle est assez significative finalement de l'abstraction
00:13:57avec lequel on regarde le pays et donc de l'abstraction aussi avec lequel on joue
00:14:01le collectif, parce que si vos désirs individuels, et c'est un peu l'époque dans
00:14:05laquelle on vit, contrairement à celle de quand Brassel est résistant, si les
00:14:10désirs individuels sont tout puissants, alors il n'y a plus la France, alors il n'y
00:14:13a plus la transmission, alors il n'y a plus la défense de ce qu'on nous a transmis
00:14:16nos parents et qu'on transmettra à nos enfants.
00:14:18Je pense que cette inversion a peut être l'air un peu anecdotique et qu'en réalité,
00:14:21elle est très significative.
00:14:23Il y a toujours la petite histoire et la grande histoire et on lit toujours à
00:14:26travers les lignes les petits messages, évidemment.
00:14:28J'ai bien compris. Joseph Tounet, je vous ai vu prendre plein, plein de notes
00:14:32et vous avez été inspiré par le discours d'Emmanuel Macron.
00:14:35On n'y voyait aucune taquinerie de ma part.
00:14:37Pas vraiment inspiré par le discours d'Emmanuel Macron, alors c'est bien qu'il
00:14:39rende hommage, c'est bien, c'est nécessaire.
00:14:42Je me posais déjà une première question, mais que fait-on au sein de l'éducation
00:14:45nationale pour apprendre l'amour de notre pays ?
00:14:48Et c'est peut-être le rôle du président de la République et des gouvernements
00:14:52de veiller à ce que l'éducation nationale apprenne l'amour de notre pays.
00:14:55Donc l'histoire réelle de la France, je ne suis pas sûr que ce soit fait.
00:14:58Non, ce que je notais, c'est parce qu'il se trouve que j'ai une très belle lettre
00:15:01d'un ami de mon père de l'armée de l'Afrique qui, lui, est mort en Afrique
00:15:05avant le débarquement. Et cette lettre, ça rejoint ce que disait
00:15:08Charlotte Dormenas.
00:15:09Il insistait sur la patrie, la terre de ses ancêtres et sur l'amour de la France.
00:15:16Je n'ai pas entendu ce mot d'amour pour la France.
00:15:20On ne meurt pas pour un pays si on ne l'aime pas.
00:15:23Et l'intellectualisme du président de la République, avec un côté...
00:15:26Moi, j'avais aussi l'impression d'entendre Malraux.
00:15:29« Rentre ici, Jean Boulin ! »
00:15:31Bon, très bien, c'est un peu théâtral.
00:15:33Oui, il en faut, on peut aimer.
00:15:35Mais je ne suis pas sûr qu'il ait l'amour du pays et l'amour de la patrie.
00:15:39Ce sentiment, il ne l'exprime pas.
00:15:41Il nous a fait un cours d'histoire nécessaire.
00:15:44Je n'ai pas senti ce sentiment d'amour charnel de la patrie.
00:15:47Et c'est ce qui fait qu'on peut aller donner sa vie
00:15:50quand on a l'amour charnel de la patrie.
00:15:52Geoffroy, votre regard ?
00:15:55Je ne vais pas paraphraser nos amis qui viennent de parler.
00:15:57J'étais d'accord avec ce qu'ils ont dit.
00:15:59En revanche, moi, je finis par me lasser de la commémoration
00:16:04nid d'aiguë du président de la République,
00:16:07qui vient, comment dire, puiser dans l'héroïsme du passé
00:16:10les raisons de sa propre survie aujourd'hui.
00:16:12C'est-à-dire qu'on sent quelqu'un qui est sous perfusion du récit d'avant.
00:16:16Je disais grandiloquent tout à l'heure, ce n'était pas exagéré, je pense.
00:16:20Le verbe a déjà été plus inspiré, plus nuancé, plus percutant.
00:16:25Et donc, je trouve que ça fait sept ans qu'on connaît ça.
00:16:30Et on a tous été soufflés par la première fois qu'on l'a vu en temps réel.
00:16:34C'était Beltrame, le pays était sous le choc.
00:16:37On avait un exemple d'héroïsme sous nos yeux contemporains, etc.
00:16:39Donc, on avait des raisons d'être saisis par ce qu'on venait de vivre.
00:16:43Emmanuel Macron avait capté cet instant et l'avait restitué avec intelligence.
00:16:48On est cinq, six ans plus tard, on a entendu ce discours beaucoup.
00:16:53Je ne suis pas certain qu'il soit à la hauteur de moi.
00:16:55J'ai beaucoup fréquenté les anciens combattants.
00:16:56J'aime beaucoup ce genre de cérémonie.
00:16:58J'en ai fait beaucoup dans ma vie, venant, comme je vous l'ai dit,
00:17:00d'une heure précédente, d'un milieu militaire.
00:17:02Je connais ça, je connais ça un peu.
00:17:05Et je ne suis pas sûr que le meilleur hommage, en fait,
00:17:08d'aujourd'hui à leur rendre, ce soit celui-là.
00:17:09C'est-à-dire cette façon de réinventer, une façon d'ancrer leur héroïsme
00:17:13dans l'histoire d'aujourd'hui.
00:17:14Ce n'est pas du tout ce qu'ils ont vécu.
00:17:16Les petits messages subliminaux à destination des débats qu'on a aujourd'hui
00:17:20sont très malvenus.
00:17:21C'est toutes ces choses-là qui me mettent mal à l'aise.
00:17:23Donc, laissons les héros du passé dans le passé.
00:17:27Continuons à vanter leur héroïsme du passé parce qu'en effet,
00:17:29Charlotte avait raison, il y a beaucoup de choses à apprendre.
00:17:33Par contre, le bras tordu à l'histoire,
00:17:37pour essayer d'expliquer que ce qui se passe aujourd'hui
00:17:40est parfaitement cohérent et légitime, me semble inapproprié.
00:17:44C'est rigolo, cette analyse que vous faites tous les trois.
00:17:46Et j'attends avec impatience celle effectuée par Pierre-Marie.
00:17:50Mais l'autre jour, on a vécu le discours du débat
00:17:53commun de Provence avec Georges Fenech.
00:17:55Et je taquinais Georges en lui disant
00:17:57on va regarder justement ce que je disais à Charlotte.
00:18:00Est-ce qu'il y a des petits messages subliminaux qui vont passer ?
00:18:02Et Georges dit, non, non, surtout pas.
00:18:04L'histoire, rien que l'histoire, etc.
00:18:06Et le soir, je l'avais pour l'heure des pro deux
00:18:08et je lui ai sorti une petite phrase en lui disant,
00:18:10mais regardez quand même, Georges, je ne l'invente pas.
00:18:13J'ai cherché exprès pour vous un extrait qui puisse faire sens
00:18:17par rapport à l'actualité politique du moment.
00:18:19Et Georges, pas du tout.
00:18:20Non, mais vous cherchez la petite histoire, etc.
00:18:22Je dis, non, c'est la réalité.
00:18:23Et évidemment, il y a des messages
00:18:25et vous l'avez parfaitement souligné à juste titre.
00:18:27Après, je laisse parler Pierre-Marie, pardon,
00:18:29mais sur cette question précise,
00:18:31et là, il a cité en l'occurrence Odessa
00:18:32et il a fait référence à ça aujourd'hui.
00:18:35Et la question de la division interne en France.
00:18:38À l'époque, Dieu merci, il y avait une division en France.
00:18:40Les résistants, ils se sont battus contre d'autres.
00:18:43Donc, ils ont assumé cette division.
00:18:44Ils ont assumé ce désaccord parce que parfois,
00:18:47il est nécessaire pour écrire la grande histoire.
00:18:49Maintenant, ce que j'essaie de dire aussi,
00:18:51c'est que dans un discours, on peut voir l'histoire
00:18:53et voir qu'en effet, la résistance aujourd'hui
00:18:56est le modèle qu'on veut emprunter.
00:18:57Mais c'est rarement un modèle qui se transmet collectivement.
00:19:00Donc, ce qu'il faut chercher à cultiver par le biais
00:19:03et les récits des résistants,
00:19:04les récits à l'intérieur de la résistance
00:19:07sont extrêmement précieux pour ça
00:19:09et à enseigner et à transmettre aux jeunes.
00:19:11Pourquoi ? Parce que dans ces récits-là,
00:19:13on a des exemples de choix personnels,
00:19:15d'exercice de la vertu, d'exercice du courage,
00:19:18d'exercice du dépassement de soi, de l'héroïsme,
00:19:21mais à échelle personnelle.
00:19:22On n'est pas en train de glorifier des surhommes.
00:19:25On est en train de glorifier des hommes et des femmes
00:19:28qui se sont dépassés eux-mêmes avec leur nature humaine,
00:19:30donc avec ses limites aussi.
00:19:32Donc, nous sommes capables, nous autres,
00:19:34du même héroïsme qu'eux.
00:19:37Ce ne sont pas des gens inatteignables
00:19:38ou qu'on ne pourra jamais imiter.
00:19:40Le but précisément de leur rendre hommage,
00:19:42c'est de chercher à les imiter,
00:19:43évidemment dans notre temps,
00:19:45mais par le biais de leur vertu.
00:19:46Et c'est ça, à mon avis, qui serait plus intéressant
00:19:49qu'en effet de dresser un parallèle
00:19:50quasiment existant entre ce qu'on vit aujourd'hui
00:19:54et ce qu'ils ont vécu eux,
00:19:55ce qui est par ailleurs un petit peu orgueilleux, à mon avis,
00:19:58vu ce que nous avons à vivre aujourd'hui.
00:19:59C'est clair. On va y revenir dans quelques instants.
00:20:02Pour vous aider à vite comprendre la réalité.
00:20:03Pierre-Marie, je ne vous ai pas entendu encore.
00:20:05Rapidement, je partage beaucoup des choses qui ont été dites,
00:20:07même si à la fois, je suis peut-être un petit peu moins sévère
00:20:10sur le fond de ce qu'a dit le président de la République.
00:20:12En plus, c'est ça le problème, c'est que je dis le fond.
00:20:15Mais en fait, ce genre d'exercice n'est qu'un exercice de pure forme.
00:20:19On n'annonce pas...
00:20:21Là, vous voulez être sympa, mais derrière, c'est un tac.
00:20:23À la fois, c'est de le tacler avec les égorantes, Pierre-Marie.
00:20:25C'était bon, d'ailleurs, il n'en avait pas, voilà.
00:20:28Voilà, comme dans le gars, ils appelaient ça le compliment sandwich.
00:20:31On commence par un petit compliment.
00:20:32Oui, oui, oui, j'ai bien compris.
00:20:34Je commence à vous connaître dans votre technique.
00:20:35Oui, oui, c'est la deuxième lappe qui fait mal.
00:20:39C'est un pur exercice de forme, parce que la fois, bon, il y a le ton général.
00:20:43Moi, il se trouve que j'écoute assez peu les discours du président de la République.
00:20:46Pas non pas parce que j'ai un dédain particulier pour lui,
00:20:48mais bon, parce que je me lasse très vite de ce genre de discours-là.
00:20:52Premièrement, donc, à la fois, c'est...
00:20:53Vous avez un métier accessoirement aussi.
00:20:54Comment ?
00:20:55Vous avez un métier accessoirement.
00:20:56Oui, exactement.
00:20:57Et puis, donc, à la fois, c'est de la forme là-dessus,
00:20:59mais aussi, c'est de la forme parce qu'on n'annonce pas de nouvelles politiques.
00:21:02On n'aurait aucun problème, à peu près, du pays.
00:21:05C'est le genre de discours qui vise symboliquement, qui a un sens aussi.
00:21:09Je ne suis pas contre ça, mais électoralement, il vise aussi à impressionner,
00:21:14je pense, une partie des électeurs,
00:21:16une partie des gens qui sont devant leur poste de télévision.
00:21:19Vous pensez que ça les impressionne ?
00:21:22Je rejoins complètement ce qu'a dit Geoffroy.
00:21:25Je pense qu'au bout d'un moment,
00:21:26il y a aussi l'usure du pouvoir qui arrive à tout le monde.
00:21:30Mais au-delà de l'usure du pouvoir, je pense qu'il y a un certain ton.
00:21:33On sait que c'est un acteur.
00:21:35Il l'a été dans sa jeunesse.
00:21:36Il a certainement un talent d'acteur, mais moi, je le ressens.
00:21:40Les longs silences qui me semblent vraiment souvent pas tellement nécessaires.
00:21:44J'ai l'impression d'un peu...
00:21:46Mon temps est précieux, donc je n'ai pas envie de le perdre dans des longs silences.
00:21:50Mais enfin, bref, donc voilà.
00:21:51Et puis, deuxième point quand même sur lequel je voulais aller,
00:21:54c'est que je trouve que c'est très bien.
00:21:56C'est très, très bien de faire des hommages et des discours.
00:21:58Et ça rappelle l'histoire de France.
00:22:00Et moi, je trouve que c'est vraiment positif.
00:22:02Mais j'avoue, personnellement, j'aimerais en voir beaucoup plus
00:22:04sur la Première Guerre mondiale.
00:22:06Première Guerre mondiale, je trouve qu'elle est bien plus héroïque
00:22:08pour l'ensemble des Français, avec à peu près aucune division.
00:22:12Je rappelle que même, je disais ça récemment, les ouvriers,
00:22:14le mouvement ouvrier à l'époque qui était communiste
00:22:17dans tous les pays d'Europe, il s'est rangé.
00:22:19Les raisons étaient bonnes ou mauvaises.
00:22:20La Première Guerre mondiale n'a pas été entièrement communiste
00:22:23dans tous les pays d'Europe, même en 1914-1918.
00:22:25Déjà, mais même l'international communiste, j'ai lu,
00:22:28ils se sont réunis en Suisse et ils étaient quatre clampins.
00:22:32Il n'y avait plus personne parce que les ouvriers étaient tous à la guerre
00:22:34et ils s'étaient rangés facilement derrière les ordres de leur roi,
00:22:38empereur, président de la République, etc. pour la nation.
00:22:41Donc, je trouve que la Première Guerre mondiale est aussi un nid
00:22:45à bons souvenirs, à bons symboles à aller chercher.
00:22:50Et donc, je ne sais pas si c'est vraiment une critique,
00:22:52mais je pense qu'on devrait voir.
00:22:55Et en URSS, il s'était sorti derrière l'époque que Staline avait ressorti
00:22:58parce que pour aller au combat, il fallait avoir la spiritualité,
00:23:01le soutien spirituel.
00:23:03Et oui, il a libéré le grand patriarche de Moscou à ce moment-là.
00:23:06C'est très bien raconté par Solzhenitsyn.
00:23:08Oui, bon, allez, retour à la réalité voulue par Charlotte.
00:23:12Je suppose que, Charlotte, vous avez suivi avec une grande attention
00:23:16quand même, malgré tout, malgré vos vacances.
00:23:18Mais on a une date, ça y est, on a une date.
00:23:20On a une date pour potentiellement.
00:23:21Alors, vous tombez très, très mal parce que j'ai suivi avec une attention,
00:23:24à mon avis, qui ressemble assez à celle des Français en ce moment.
00:23:26C'est-à-dire, on dit les tentes, on dit les tentes.
00:23:29Mais bon, quand même, j'ai tenté ma chance, c'est donc jamais.
00:23:32Mais on a une date, ça, c'est l'information.
00:23:33C'est le 23, on en a parlé avec Nathan et avec Geoffroy
00:23:37dans l'émission précédente.
00:23:39Prévu, le 23 août, il se passera quelque chose ou pas.
00:23:41J'en sais rien et personne ne sait.
00:23:44Mais en tout cas, Emmanuel Macron va réunir les chefs de parti.
00:23:49Comment les choses vont se dérouler ?
00:23:51Qu'est-ce qui va se dire précisément ?
00:23:52On n'en sait rien.
00:23:53Est-ce qu'il va sortir un nom ou pas ?
00:23:56On n'en sait rien.
00:23:56En tous les cas, on va raconter tout ça.
00:23:59Retour spécialement pour vous, Briac Japiot.
00:24:03Et on ouvre le débat ensemble.
00:24:07À la fin du mois, le chef de l'État a donné rendez-vous
00:24:10aux différents chefs des forces politiques pour une série d'échanges.
00:24:13L'objectif, tenter de nommer un nouveau Premier ministre.
00:24:16Face à cette annonce, les représentants du Nouveau Front Populaire
00:24:19ont déclaré vouloir se rendre de manière unie à l'Élysée.
00:24:22Ils seront accompagnés de Lucie Castet,
00:24:24candidate désignée du Nouveau Front Populaire.
00:24:27Après sa défaite aux législatives,
00:24:28Macron veut recevoir les forces politiques du pays le 23 août.
00:24:32Le Nouveau Front Populaire s'y rendra ensemble
00:24:33pour exiger qu'il respecte le résultat des urnes
00:24:36et nomme Lucie Castet Première ministre.
00:24:38Emmanuel Macron se décide enfin à avancer.
00:24:40Mais pour faire quoi ?
00:24:42Ce n'est pas au président, qui a perdu les législatives,
00:24:44de constituer des majorités.
00:24:46Mais au mouvement arrivé en tête.
00:24:48Le président doit nommer Lucie Castet
00:24:50pour qu'on mette en place les priorités attendues.
00:24:52En réponse, l'entourage du président de la République a réagi.
00:24:56Le président ne s'y oppose évidemment pas
00:24:58si c'est une demande collective
00:24:59et que les forces politiques du NFP jugent que c'est utile
00:25:03pour que l'échange soit constructif.
00:25:04Pour rappel, le 23 juillet dernier,
00:25:06Emmanuel Macron avait semblé écarter l'hypothèse Lucie Castet
00:25:09lors d'un entretien télévisé.
00:25:11Il avait déclaré que la prendre en tant que Première ministre
00:25:14reviendrait à accepter une cohabitation.
00:25:18Alors Charles, je commence par vous,
00:25:19puisque vous revenez de vacances, vous êtes en pleine forme.
00:25:21Qu'est-ce que va dire le président Macron ?
00:25:23Qu'est-ce qu'il peut dire ?
00:25:25Qu'est-ce qu'il peut dire, sincèrement ?
00:25:27Que va dire Emmanuel Macron ?
00:25:29Franchement, je ne m'y risquerai pas.
00:25:30Évidemment, mais qu'on revienne sur ma question.
00:25:32En fait, on en est au même point qu'il y a un mois,
00:25:35c'est-à-dire au moment où il n'a pas fait,
00:25:37où il n'a pas annoncé cette réunion,
00:25:39où il a laissé passer le temps des Jeux olympiques, etc.
00:25:41On a beaucoup parlé de ça depuis un mois.
00:25:45Là, on en revient à ce point-là et je vois qu'ils s'accusent tous,
00:25:48les uns les autres, finalement, de la même situation.
00:25:50Puisque ce que disent les gens du Nouveau Front populaire
00:25:52et les tweets que vous avez montrés, c'est assez juste.
00:25:55Ils disent d'Emmanuel Macron qu'il n'a pas la majorité,
00:25:57qu'il va falloir la constituer,
00:25:58que ce n'est pas nécessairement à lui de le faire.
00:26:00Enfin, j'ai envie de leur dire, c'est exactement l'enjeu
00:26:03de tous les blocs qui voudraient gouverner demain.
00:26:05Or, ils ont choisi Lucie Castex pour y aller.
00:26:09Bon, qu'elle aille à cette réunion, pourquoi pas ?
00:26:11À la limite, ça ne change pas grand-chose.
00:26:13Bon, très bien. Elle va à cette réunion.
00:26:15Et quand elle-même dit qu'il y a certaines choses
00:26:17qu'il va falloir discuter, puisqu'il faudra aller chercher
00:26:19une majorité au-delà du Nouveau Front populaire,
00:26:22il y en a certains au sein du Front populaire
00:26:23qui lui tapent déjà dessus parce que c'est tout le programme,
00:26:25rien que le programme.
00:26:26Donc, ils ne veulent pas eux-mêmes aller chercher une majorité
00:26:29qu'ils réclament au président de la République,
00:26:30qui a lui aussi du mal, puisque la question se pose
00:26:33également dans la majorité, pour aller reconstituer avec les autres.
00:26:35Donc, finalement, tout le monde en est au même point.
00:26:37La question se pose pour quiconque voudrait gouverner demain.
00:26:40Et on voit bien qu'à partir du 23, les mêmes discussions
00:26:42vont avoir lieu que...
00:26:44Rien ne change, en fait. Rien ne change.
00:26:46Franchement, en tout cas, rien n'a changé depuis un mois.
00:26:48Enfin, on n'est pas au courant.
00:26:50Vous voyez, vous êtes partis en vacances et...
00:26:51Ils nous ont attendus, c'est sympa.
00:26:52On va attendre son retour.
00:26:55Oui, exactement.
00:26:56Joseph.
00:26:58Non, moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'un chef d'État,
00:27:02en plus un président de la France, c'est une très forte responsabilité.
00:27:05Et j'ai l'impression qu'Emmanuel Macron n'en a pas conscience.
00:27:08On ne peut pas laisser un pays comme il l'a laissé,
00:27:11avec des petits jeux politiques, sans avoir un gouvernement.
00:27:15Il recule.
00:27:16Alors, c'est le 23 à Réunion. Très bien.
00:27:19On va se concerter.
00:27:19Il va écouter, comme d'habitude, c'est-à-dire qu'il fera ce qu'il voudra
00:27:23à la sortie.
00:27:24Et on a l'impression qu'on va de coup politique en coup politique.
00:27:27Alors que c'est l'avenir du pays.
00:27:28On a des finances qui sont dans un état catastrophique.
00:27:31On a un petit budget.
00:27:32On a un petit budget à travailler.
00:27:35Un budget, ce sont des orientations, ce sont des décisions,
00:27:37ce sont des choix politiques.
00:27:39Alors, il ne faudra pas nous sortir non plus, un soi-disant gouvernement
00:27:42avec des gens qui ne sont pas des politiciens,
00:27:44mais parce que eux, ce sont des gens pragmatiques, etc.
00:27:47C'est toujours de la politique.
00:27:49Et moi, je suis effaré de voir comment ce petit monde
00:27:53n'a pas le souci du bien commun et pas le souci de la France.
00:27:55Si on l'avait, à un moment donné, on se dit ben voilà,
00:27:59je les laisse au pouvoir parce qu'il faut qu'il y ait des gens qui dirigent.
00:28:03Même si je ne suis pas d'accord avec eux,
00:28:05il y a une espèce d'esprit de responsabilité à avoir.
00:28:08Mais j'ai l'impression que la place politique,
00:28:10c'est l'esprit d'irresponsabilité générale.
00:28:13Et surtout, ils n'ont pas de vision de la France
00:28:17pour aujourd'hui, pour demain, pour après-demain.
00:28:20Ce qui explique que, gentiment, depuis des décennies,
00:28:22nous allons dans le mur.
00:28:23Je ne suis pas sûr que ce qui sortira de la réunion du 23 ou le 25 ou le 30
00:28:27ou je ne sais pas quand, change quoi que ce soit à ces affaires-là.
00:28:31Pierre Marais,
00:28:32moi, s'ils nous attendent pour nommer,
00:28:34s'ils attendent la fin de nos vacances pour nommer un premier ministre,
00:28:37je pense qu'on a un an devant nous tranquillement,
00:28:40à moins qu'on sorte quelqu'un du chapeau, ce qui est possible,
00:28:43quelqu'un peut-être de la société civile,
00:28:44qui soit inconnu, qui ne soit pas marqué politiquement,
00:28:46parce qu'on a une assemblée qui est ingouvernable.
00:28:49Donc moi, je m'inquiète évidemment pour la suite et pour l'avenir du pays.
00:28:54Maintenant, je pense qu'il n'y a malheureusement pas grand chose à commenter,
00:28:59si ce n'est, oui, je pense qu'Emmanuel Macron est très content
00:29:01d'être dans la position dans laquelle il est.
00:29:02Je pense que personnellement, il se sent au-dessus de la mêlée.
00:29:05Je pense que c'est vraiment le genre de situation qui lui plaît personnellement.
00:29:09Maintenant, l'intérêt de la France, je pense aussi qu'il passe au second plan.
00:29:13C'est vrai que c'était l'analyse de Geoffroy tout à l'heure
00:29:15dans l'émission précédente.
00:29:16Tout à fait, vous vivez les paroles de Geoffroy.
00:29:19Geoffroy, quoi de neuf dans le journal du dimanche demain ?
00:29:23Vous voulez que je vous donne le nom, c'est ça ?
00:29:26Un petit peu.
00:29:27Oui, vous êtes dans l'heure des pros quand même.
00:29:29Je vais vous le donner.
00:29:30C'est bien de parler du journal du dimanche quand même, potentiellement,
00:29:33parce que je le disais dans l'émission précédente,
00:29:36on a beaucoup parlé de Cazeneuve, de Xavier Bertrand, etc.
00:29:41On en parle moins, c'est le moins qu'on puisse dire.
00:29:44Et potentiellement, c'est même eux qui disent qu'ils pensent
00:29:47qu'ils sont utilisés comme des leurres.
00:29:49Donc, c'est sûr qu'on en parle un peu moins.
00:29:51Un petit nom, un petit scoop ?
00:29:53Je vais vous donner le nom, mais je vais parler longtemps.
00:29:57Vous parlez tout bas.
00:29:58Non, je vais parler longtemps avant,
00:29:59puisque comme il y a une chute à mon propos,
00:30:01j'ai beaucoup de temps de temps.
00:30:02Ah oui, on va scénariser, alors.
00:30:04Attention, mesdames et messieurs, Geoffroy Lejeune.
00:30:06Non, mais je voulais dire une chose pour rebondir sur ce que disait Joseph.
00:30:09Je ne déteste pas, moi, le gouvernement démissionnaire provisoire
00:30:14avec les affaires courantes, parce que c'est un moment où vous avez
00:30:16des ministres qui se concentrent sur l'essentiel.
00:30:18En l'occurrence, je prends l'exemple le plus flagrant,
00:30:20c'est Darmanin sur la sécurité.
00:30:22Il est encore ministre, il ne lance aucun grand projet,
00:30:25mais il est aux affaires sur les questions essentielles.
00:30:30Et pendant ce temps-là, ces gens ne dépensent pas plus.
00:30:32Parce que vous avez raison, vous avez parlé de dépenses publiques,
00:30:36de l'état catastrophique de nos finances, etc.
00:30:38Mais c'est un moment où on n'a pas de grand projet à 2 milliards
00:30:41pour la lutte contre les violences sexuelles, je ne sais pas où, etc.
00:30:46Je crois, par exemple, les agriculteurs.
00:30:49Les agriculteurs, ils ont eu des promesses,
00:30:51ils attendaient des textes, et ils sont dans une situation
00:30:54très, très difficile, parce que ces textes ne sont pas bons.
00:30:56– Vous avez raison, et mon propos est volontairement un peu caricatural.
00:30:59Mais en attendant, et ça pour le coup c'est sérieux,
00:31:03pendant ce temps-là, on n'a pas d'euthanasie,
00:31:04on n'a pas toutes ces espèces de cash sex sociétaux
00:31:07qui permettent à Emmanuel Macron de se racheter une virginité à gauche.
00:31:10Donc finalement, vous avez raison, il y a plein de domaines
00:31:14pour lesquels c'est gênant, mais voilà.
00:31:16Maintenant, je vais répondre à la question de Thierry,
00:31:17puisque c'est ça qu'il attendait de moi.
00:31:19– J'attendais le nom, j'attendais le nom.
00:31:20– Non, mais c'est le nom que le JDD donne demain,
00:31:23c'est celui de Jean-Dominique Sonnard, qui manifestement est un nom
00:31:26qui est étudié de manière assez sérieuse du côté de l'Élysée.
00:31:28Il n'est pas connu du très grand public, parce qu'il n'est pas politique.
00:31:31C'est l'ancien patron de Michelin, et qui est l'actuel patron de Renault,
00:31:35et qui est quelqu'un qui est connu, et alors moi,
00:31:37il se trouve que j'ai eu la chance de le rencontrer
00:31:38il y a quelques mois maintenant, et c'est quelqu'un qui est connu pour ça.
00:31:44Et je pense que Joseph connaît son profil, parce qu'il est syndicaliste,
00:31:48connu pour le dialogue social relativement excellent
00:31:51qui a existé dans les entreprises qu'il a dirigées,
00:31:53et notamment quand il est arrivé chez Renault,
00:31:56il succédait à la période de crise de Carlos Ghosn,
00:31:58qui était un personnage truculent et très excessif,
00:32:02avec une gestion un peu particulière,
00:32:04et avec surtout un climat politique très très compliqué,
00:32:07avec les Japonais de l'alliance Renault-Nissan.
00:32:09Donc il faut imaginer que c'est quelqu'un qui, sur le plan politique,
00:32:11a réussi à gérer cette situation avec une puissance étrangère,
00:32:14moi il m'a raconté que c'était vraiment très compliqué,
00:32:17et ensuite la deuxième chose,
00:32:19c'est dans les entreprises dont il a été le patron,
00:32:21moi je l'ai beaucoup interrogé,
00:32:23c'était ça qui m'intéressait le plus dans la discussion avec lui,
00:32:25sur la manière de récompenser le mérite, de récompenser le travail,
00:32:28de gérer autant de monde, etc.
00:32:30Et je ne dis pas que toutes ces qualités-là
00:32:31sont applicables immédiatement à la tête de l'État,
00:32:33mais aujourd'hui, vu la faiblesse du personnel politique,
00:32:36vu le manque d'expérience de quasiment tous les gens
00:32:38qui sont mis premiers ministrables dans la classe politique,
00:32:41j'ai trouvé cette idée assez intéressante,
00:32:42et je vous la donne, je vous donne le nom,
00:32:43parce que l'Élysée confirme que c'est une option assez intéressante,
00:32:47qu'Emmanuel Macron l'aime énormément,
00:32:48je ne sais pas du tout si lui a envie d'y aller,
00:32:50pour le coup je ne peux pas parler à sa place,
00:32:52mais disons que c'est une hypothèse qui, à partir de demain,
00:32:55agitera un peu, les téléspectateurs de CNews le savent,
00:32:58en avant-première, mais qui va agiter un peu le long d'un moment.
00:33:01– Je crois, si c'est lui, je fais un pari,
00:33:03ça se terminera comme avec le général de Villiers,
00:33:06exactement de la même façon,
00:33:07un profil qui est un excellent profil,
00:33:10mais à un moment donné,
00:33:11Emmanuel Macron ne supportera pas que quelqu'un ose lui dire la vérité.
00:33:17– Je peux répondre à ça ? – Oui, je vous en prie.
00:33:20– Sans doute, c'est presque, il y a presque un mimétisme d'ailleurs,
00:33:24c'est quelqu'un qui a vraiment réussi dans son domaine,
00:33:26qui est quelqu'un d'assez droit, etc.
00:33:27La petite différence, c'est qu'il n'est pas militaire,
00:33:31et ça fait une grosse différence.
00:33:32J'ai beaucoup de respect, j'en parlais avec Thierry,
00:33:34mais le militaire est quelqu'un qui apprend à obéir,
00:33:37il n'obéit pas, il devient putschiste, et il finit en prison.
00:33:40Et en l'occurrence, le général de Villiers a été renvoyé
00:33:43en claquant des doigts par Emmanuel Macron.
00:33:46C'est plus compliqué quand on devient Premier ministre,
00:33:47parce qu'il y a une forme de…
00:33:49Comment dire, si Jean-Dominique Sonnard devient Premier ministre,
00:33:51encore une fois, on en est très loin,
00:33:53c'est un nom dont on parle pour l'instant à peine,
00:33:55mais si c'est le cas, il le deviendra parce qu'il sera le seul
00:33:58à pouvoir créer les conditions d'une coalition politique
00:34:00qui va rallier assez de gens pour faire voter les textes.
00:34:03Donc Emmanuel Macron devient dépendant de lui,
00:34:04le général de Villiers, il l'a viré,
00:34:06il a trouvé un remplaçant dans la seconde.
00:34:08Alors qu'on accueille ce soir Nelson Castellano,
00:34:11qui nous fait le plaisir d'être avec nous,
00:34:12ancien consul du Vénézuela à Paris.
00:34:15Bonsoir et merci d'être avec nous, je voulais absolument vous avoir,
00:34:18parce que je trouve qu'on ne parle pas assez de la situation au Vénézuela.
00:34:21Très peu de médias en parlent, très très peu.
00:34:24Et il se trouve qu'aujourd'hui, c'est une journée un peu particulière
00:34:26aux quatre coins du monde, puisque je parle sous votre gouverne,
00:34:29il y avait près de 300 manifestations, c'est ça ?
00:34:31300.
00:34:32300 villes dans le monde où on allait faire des manifestations
00:34:35de soutien à l'opposition.
00:34:37Et il y avait une manifestation à Paris.
00:34:39À Caracas même.
00:34:40Et à Caracas même.
00:34:41Et vous arrivez de la manifestation qui se place à Bastille.
00:34:43J'arrive juste d'être sous la pluie, à la place Bastille.
00:34:47Déjà, malgré la pluie, est-ce qu'il y a eu une mobilisation ?
00:34:49Est-ce que vous avez senti une mobilisation ?
00:34:52Malheureusement, les climats n'étaient pas au rendez-vous,
00:34:55mais on a été plus ou moins 300 personnes qui se sont un peu...
00:35:00qui sont passées dans la droite, parce que certaines n'ont pas restées,
00:35:03entre 300 et 400 personnes.
00:35:05Merci en tout cas d'accepter régulièrement de venir sur nos plateaux
00:35:08pour évoquer la situation.
00:35:09Que s'est-il passé ?
00:35:11Que se passe-t-il depuis la dernière fois où nous nous sommes parlé ?
00:35:14En réalité, on a réussi à montrer,
00:35:18surtout avec les actes qu'on a en possession de l'opposition,
00:35:23que les résultats électoraux bénéficiaient des candidats Edmundo González,
00:35:29c'est-à-dire les candidats de l'opposition qui étaient soutenus
00:35:31par María Corina Machado.
00:35:33Et le gouvernement n'a pas pu prouver ça.
00:35:36Et c'est cette situation qui fait que les organisations internationales
00:35:42telles que la Fondation Carter, qui était un des rares
00:35:47qui étaient invités en tant que témoin d'un procès électoral,
00:35:51ont donné un rapport dans lequel ils dénoncent les résultats
00:35:56et ils disent que les résultats qui ont été présentés par le gouvernement,
00:36:02par le Conseil national électoral, n'étaient pas réels.
00:36:06Et en plus, ils dénoncent ces explications.
00:36:08L'autre groupe, disons, qui était accepté,
00:36:11parce qu'il y a très peu de gens qui ont été acceptés
00:36:14en tant que témoin de ce procès au niveau international,
00:36:18c'était une délégation de haut niveau de la Colombie,
00:36:21qui a donné les mêmes résultats que la Fondation Carter.
00:36:26Ça veut dire que le peu de surveillance internationale
00:36:30est contre le régime.
00:36:32La réaction du gouvernement a été de présenter des résultats
00:36:36qui n'ont aucune preuve de soutien.
00:36:39Et ça a passé, disons, la situation a changé.
00:36:43On n'est plus devant une fraude électorale,
00:36:46on est devant un coup d'État.
00:36:48Parce que quand un président sortant ne reconnaît pas les résultats,
00:36:52et en plus, il met les autres organisations nationales,
00:36:58comme le Parlement, comme le Conseil national électoral,
00:37:02qui est un pouvoir chez nous, au même titre
00:37:04que les pouvoirs exécutifs et législatifs,
00:37:07c'est le pouvoir électoral,
00:37:08et le Tribunal suprême de justice.
00:37:11Et tous dans une espèce d'arrangement
00:37:15pour essayer de prouver qu'ils ont gagné.
00:37:18Avec une déclaration qui a été faite la nuit des résultats,
00:37:23la nuit des votations, pardon, avec un résultat
00:37:26qu'ils disent pas avoir d'exact.
00:37:28Alors comment ils sont, un résultat, s'il n'a pas d'exact ?
00:37:32Si on ne peut pas visionner l'exact, comment il peut annoncer un chiffre ?
00:37:36La Colombie et le Brésil ont appelé une nouvelle élection.
00:37:39Et ça, c'est une des propositions qui a été faite.
00:37:47Les Brésils, la Colombie et le Mexique,
00:37:50ils avaient autonominé comme des médiateurs.
00:37:55Pourquoi ? Parce qu'il y a une identification idéologique
00:37:57entre ces trois présidents et le président Maduro.
00:38:02Traditionnellement, il faisait partie
00:38:05de ce qu'on appelle le socialisme du XXe siècle.
00:38:08Mais Brésil et la Colombie,
00:38:11ils se sont pris vraiment à une distance différente que le Mexique.
00:38:14Le Mexique, il ne veut pas se prononcer,
00:38:16mais Brésil et la Colombie se sont prononcés
00:38:19en disant qu'ils ne reconnaissent pas les résultats.
00:38:22C'est déjà beaucoup pour des gens qui sont de son côté.
00:38:26On a des images en direct de Caracas.
00:38:28Pouvez-vous nous dire la personne qui s'exprime ?
00:38:30Je suis présente.
00:38:31Vous la connaissez ?
00:38:32Bien sûr, elle était inéligible.
00:38:34Non, je n'en arrive pas à voir.
00:38:38Ce n'est pas María Corina Machado.
00:38:41Elle a déclaré d'ailleurs, María Corina Machado,
00:38:44nous n'abonnerons pas la rue, la contestation pacifique est notre droit.
00:38:47C'est une déclaration qui vient de tomber.
00:38:50Pourquoi ?
00:38:52Parce qu'actuellement, les mesures qu'ont prises les gouvernements,
00:38:56c'est de criminaliser la contestation.
00:38:59Quelle est l'issue très concrètement aujourd'hui ?
00:39:02L'issue, c'est qu'on a un soutien international énorme
00:39:06qui a dépassé toutes les prévisions.
00:39:09On a une quantité énorme de pays qui ont déjà signé des documents.
00:39:13Il y a les organismes internationaux tels que la OEA
00:39:17et d'autres qui se sont prononcés en disant
00:39:20que les résultats n'étaient pas acceptables
00:39:23s'ils ne présentaient pas les preuves ni les copies des actes
00:39:26de ces résultats.
00:39:28On a un soutien énorme.
00:39:29C'est pour ça que Maduro est de plus en plus contre le mur
00:39:34parce qu'il n'arrive pas à prouver.
00:39:35Il ne présente pas de documents de preuves
00:39:37et simplement, il essaie de s'imposer à la force.
00:39:40Et les résultats, c'est terrible.
00:39:42On avait déjà parlé de ça.
00:39:43Plus de 2 000 personnes arrêtées dans moins d'une semaine.
00:39:47Mais les chiffres ont augmenté, je suppose,
00:39:50depuis la dernière fois où nous en avons parlé.
00:39:51Ils sont augmentés, mais avec des situations terribles.
00:39:54Il y a 117 mineurs en prison déjà condamnés par terrorisme
00:40:00et par incitation à la haine.
00:40:01Charlotte, le constat qu'on peut faire,
00:40:05c'est qu'il n'y a aucune déclaration de Jean-Luc Mélenchon
00:40:07ou des membres de l'IFI
00:40:09concernant la situation vénézuélienne.
00:40:10Très peu de prise de parole.
00:40:13Là, on n'entend rien.
00:40:16Je vais dire très humblement, je ressemble beaucoup aux Français.
00:40:20Vous avez dit, on en parle assez peu.
00:40:22Il est vrai que sur toute la scène internationale,
00:40:25on a tendance assez naturellement à parler de pays
00:40:27qu'on connaît très bien, avec qui on a des relations,
00:40:29avec qui on a une histoire.
00:40:31C'est parfois vrai individuellement,
00:40:33mais globalement, le Vénézuela
00:40:35ne fait pas nécessairement partie de ces païens-là.
00:40:37Et moi, je vous ai écouté avec attention
00:40:39parce qu'honnêtement, je ne connais pas la situation.
00:40:41Je ne vais pas reprocher à tel ou tel de parler.
00:40:43Je vois bien pourquoi vous parlez de la France insoumise,
00:40:44qui a, en son temps, parlé et évoqué le Vénézuela,
00:40:48notamment comme un modèle.
00:40:49Mais c'est assez intéressant.
00:40:50Et la chose que j'ai retenue,
00:40:53outre l'apprentissage sur la situation et son évolution,
00:40:56c'est que le ressort qui est utilisé,
00:40:59c'est le terrorisme et l'incitation à la haine.
00:41:01Je trouve ça intéressant politiquement
00:41:04que systématiquement, ce soit ces mots-là qui reviennent
00:41:07à chaque fois pour condamner l'opposition.
00:41:08Il faut y faire très attention
00:41:09parce qu'on est tous tentés
00:41:10d'utiliser en permanence les mêmes mots.
00:41:13Ce qui revient aussi à relativiser en permanence
00:41:15toutes les situations et à...
00:41:17Comment dire ?
00:41:18On peine finalement à force aussi à distinguer
00:41:21la gravité des différentes situations
00:41:23et la gravité d'une situation politique
00:41:25et le vol, en l'occurrence, d'une expression populaire.
00:41:30Donc, voilà, les mots retiennent mon attention
00:41:32parce qu'ils animent notre débat en permanence.
00:41:35Et donc, on a du mal ensuite, derrière,
00:41:37à analyser correctement ce qui se passe,
00:41:38je pense, parfois ailleurs.
00:41:40– Joseph, Joseph Jounel.
00:41:41– Moi, je suis surpris que des gens arrivent à se plaindre
00:41:43alors qu'ils ont eu, pendant des années,
00:41:45la mise en application du programme du Nouveau Front Populaire.
00:41:47Donc, d'où ma surprise.
00:41:50Je pensais que c'était la joie, le bonheur, voilà.
00:41:53Et bien, ce n'est pas forcément ça.
00:41:55Ça devrait nous faire réfléchir
00:41:56et peut-être que ça explique un petit peu
00:41:58le silence du côté de M. Mélenchon
00:42:00qui, quand même, a une tendance à soutenir les dictatures
00:42:04assez intéressante.
00:42:06Parce qu'il y a le Vénézuela,
00:42:07qui n'est quand même pas un pays de grande liberté.
00:42:09– Quand on voit ce qui se passe actuellement au Vénézuela.
00:42:11– Mais il y a Cuba, quand il vient nous vanter Cuba.
00:42:14Cuba, ce n'est pas un espace de liberté considérable.
00:42:18C'est toujours une dictature.
00:42:19On a tendance à l'oublier.
00:42:20Moi, je sais qu'il y a bien des gens qui vont en vacances à Cuba.
00:42:22C'est très agréable pour aller sur les plages.
00:42:24Ça va être beaucoup moins agréable de vivre dans des pays
00:42:27où il y a ces systèmes qui sont en place.
00:42:29– Pierre Malay.
00:42:30– Moi, j'habitais, étant enfant, en Amérique latine.
00:42:33Donc, je me suis un petit peu intéressé quand même à la situation.
00:42:35Et j'avoue qu'une des réflexions qui me vient depuis très longtemps sur le Vénézuela,
00:42:40c'est que les ressources naturelles sont une malédiction.
00:42:44Et que les pays qui n'ont pas de ressources
00:42:46s'en sortent souvent bien mieux que les pays qui en ont.
00:42:49Vous le savez, le Vénézuela est assis sur, probablement,
00:42:52les plus grandes réserves mondiales du pétrole devant l'Arabie saoudite.
00:42:56Et donc, évidemment, ça fait beaucoup de convoitises.
00:42:58Y compris au début des années 2000,
00:43:00quand ce pouvoir socialiste à la sud-américaine est arrivé.
00:43:05Avec Hugo Chavez.
00:43:07Et qui a pu cramer beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent.
00:43:11Et j'ai le sentiment, de l'extérieur,
00:43:13je m'y connais beaucoup moins évidemment que M. le Consul Général,
00:43:16mais j'ai le sentiment encore aujourd'hui que le système Maduro,
00:43:21le régime Maduro, tient sur cet argent qu'il crame.
00:43:25Non seulement parce qu'il le donne à la Russie, à la Chine,
00:43:29pour avoir un soutien international.
00:43:31Et puis il le donne à des militaires extrêmement nombreux.
00:43:35Le Vénézuela, je regardais tout à l'heure,
00:43:38a le même nombre de militaires par habitant que l'Algérie.
00:43:40Qui est un pays qui a eu une histoire
00:43:43qui fait en sorte qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de militaires au pouvoir.
00:43:45Et j'ai l'impression qu'aujourd'hui,
00:43:48j'ai l'impression que ça semble assez criant,
00:43:50que c'est vraiment par la force que les choses restent.
00:43:53Et malheureusement, quand on a la force avec soi
00:43:55et l'armée sur laquelle s'appuie Nicolas Maduro,
00:44:00c'est beaucoup plus difficile ensuite de laisser parler la démocratie, le peuple.
00:44:05– Geoffroy, un dernier mot ?
00:44:07– Je crois que monsieur voulait réagir.
00:44:10– Simplement ajouter, il y a plus de généraux
00:44:13que dans n'importe quel pays dans le monde.
00:44:15Les généraux ont un bloc supérieur,
00:44:18de cette façon, ils peuvent attacher des volontés et des soutiens.
00:44:23Et il y a plus de généraux au Vénézuela qu'à l'OTAN,
00:44:26pour vous dire simplement.
00:44:28Et puis la carrière militaire dans un pays comme ça
00:44:30est beaucoup plus sûre que la carrière commerciale, etc.
00:44:33Vous connaissez les difficultés extraordinaires
00:44:35qu'a eues le Vénézuela depuis dix ans.
00:44:37Donc évidemment, être fonctionnaire,
00:44:39quand on dépend de monsieur Maduro, on n'est plus prompt à le soutenir.
00:44:43Et puis c'est une meilleure façon de survivre économiquement.
00:44:45Geoffroy.
00:44:46– Et moi du coup, j'avais une question pour vous,
00:44:48c'est quelle est selon vous la possibilité, la probabilité aujourd'hui
00:44:51qu'avec la pression internationale, avec les manifestations, etc.,
00:44:54les manifestations même au Vénézuela,
00:44:56qu'une nouvelle élection ait lieu, que l'opposante,
00:44:59que je croyais d'ailleurs tout à l'heure voir à l'image…
00:45:01– Non, c'est pas elle.
00:45:03– C'était pas elle, mais que l'opposante qui a été déclarée inéligible,
00:45:06puis cette candidate, etc.
00:45:08– Corina Machado.
00:45:09– Que tout ça est possible ou alors ça va continuer comme ça ?
00:45:13– En réalité, ce qui arrive, c'est qu'on est bloqué dans cette situation,
00:45:17il y a un gouvernement qui dit qu'on a gagné,
00:45:19mais sans aucune preuve, et il y a une opposition
00:45:22qui montre les preuves que c'est eux qui ont gagné,
00:45:24que c'est nous qui avons gagné, je m'inclue là.
00:45:27Et c'est seulement la pression internationale qui peut essayer
00:45:31de casser ce blocage qui existe.
00:45:37Quelle est la position officielle de la leader ?
00:45:40Parce qu'elle n'est pas la candidate,
00:45:42mais c'est elle qui a lancé le mouvement
00:45:44et c'est elle qui est derrière les candidats.
00:45:46C'est un ancien diplomate d'ailleurs, un ancien ambassadeur.
00:45:49La proposition du Brésil et de la Colombie
00:45:56de faire une élection est complètement refusée de notre côté.
00:46:01Nous ne pouvons pas accepter qu'il y ait un résultat légal
00:46:05reconnu par les observateurs internationaux
00:46:08et avec les preuves, avec les actes qui sont émis par la même machine
00:46:12qui a fait une copie par les témoins et une copie pour le gouvernement.
00:46:16Si on a les preuves, comment peut-on accepter
00:46:21qu'on ne reconnaisse pas ces résultats ?
00:46:24Et la position officielle de María Colina Machado a été
00:46:28et on va répéter les élections jusqu'à quand ?
00:46:30Jusqu'à ce qu'on a un résultat favorable de son côté ?
00:46:33Parce que si entre temps on met en prison tout le monde,
00:46:36on met des mineurs, on les accuse de terrorisme,
00:46:40et les témoins qui ont travaillé dans les bureaux électoraux,
00:46:44avec qui on va faire une deuxième élection ?
00:46:48Et qui nous garantit ?
00:46:50Jusqu'à ce qu'il y ait un résultat favorable de son côté,
00:46:53si on décide, on va répéter une guerre pour voir
00:46:56si ce n'est pas vraiment la Russie qui aurait dû rentrer à Berlin
00:47:02pour vraiment rectifier, pour savoir si c'est peut-être
00:47:06les Allemands qui auront dû gagner.
00:47:08Ça, c'est complètement ridicule.
00:47:10Si l'Espagne veut remettre une guerre pour savoir
00:47:12si l'Amérique latine est libérée de l'Espagne, on va.
00:47:16C'est des actions comme ça.
00:47:18Répéter l'élection parce qu'on n'accepte pas le résultat,
00:47:21c'est quelque chose qui n'est pas dans la logique
00:47:24de la démocratie et de la liberté,
00:47:26du respect des droits humains.
00:47:28Vous restez avec nous ?
00:47:30Volontiers.
00:47:31Pour la fin de l'émission.
00:47:32Je vais vous parler maintenant, on l'a évoqué tout à l'heure
00:47:35dans le face-à-face avec Geoffroy et Nathan Devers,
00:47:38avec cette communication,
00:47:40je ne sais même pas comment la qualifier,
00:47:42de cette sociologue récordée après le crash de deux pilotes
00:47:47auxquelles a fait référence notamment Emmanuel Macron
00:47:51au cours de son discours à Bormes-les-Mimosas.
00:47:53Puisque je vous rappelle, il y a eu deux pilotes qui se sont crashés
00:47:56et il y a eu un autre pilote qui s'est crashé dans le Lavandou.
00:47:59Hier, il y a eu trois pilotes.
00:48:00C'était une véritable série noire.
00:48:02Regardez la communication de cette sociologue
00:48:05concernant le crash de ces deux pilotes de Rafale.
00:48:08Ça scène la mort et le désespoir aux quatre coins du globe.
00:48:11Et puis après, bref, c'est le mot de la mode.
00:48:16Voilà ce qu'elle a dit.
00:48:19Et ce matin, j'avais le général Clermont,
00:48:21qui était mon invité dans l'heure des pros,
00:48:24qui ne souhaitait pas vraiment réagir
00:48:26sur cette communication de cette sociologue,
00:48:29mais davantage réagir sur le crash du pilote dans le Lavandou
00:48:33parce que c'était l'un de ses amis.
00:48:35Mais néanmoins, écoutez ce qu'il dit.
00:48:37C'est très fort et c'est lourd de sens
00:48:40et je suis persuadé que ça va vous faire réagir.
00:48:43On écoute le juge général Bueno Clermont.
00:48:46Cette dame, que je ne connais pas, que je n'ai pas envie de connaître
00:48:48et d'ailleurs que personne n'a envie de connaître,
00:48:50donne un peu son sens au mot lamentable.
00:48:52C'est évidemment inacceptable,
00:48:53mais c'est aussi la conséquence de ces réseaux sociaux
00:48:56dans lesquels on trouve le meilleur et le pire.
00:48:58Et de plus en plus, on a tendance à trouver le pire.
00:49:00Donc évidemment, tout ce qu'elle dit est inacceptable.
00:49:03Moi, je retiens plutôt de la mort,
00:49:06de l'accident du Rafale qui a eu lieu il y a trois jours,
00:49:09l'immense élan de solidarité de la part de tous les Français
00:49:13qui aiment leur armée, qui aiment leur aviation,
00:49:16qui sont dans une grande tristesse de voir ces deux jeunes hommes,
00:49:19un de 35 ans, l'autre de 29 ans, qui sont morts dans leur avion
00:49:23en s'entraînant pour défendre la France.
00:49:25Donc c'est ça qui m'intéresse.
00:49:26Charlotte, je posais cette question à Geoffroy tout à l'heure
00:49:29en disant comment on peut en arriver à de telles déclarations ?
00:49:31On est dans une période de commémoration.
00:49:33Qu'est-ce qu'on a manqué ?
00:49:35Qu'est-ce qu'on a raté pour arriver à ce type de réaction ?
00:49:38Alors que ces pilotes sont dans l'exercice de leur métier.
00:49:42C'est totalement lunaire.
00:49:44Ce sont deux hommes qui sont morts.
00:49:46Elles pourraient juste avoir la décence.
00:49:47Elle est arrivée à un âge où, en général, on s'incline devant un mort.
00:49:50J'ai entendu tout à l'heure justement votre échange sur le plateau
00:49:54et je suis assez d'accord avec ce que disait Geoffroy tout à l'heure.
00:49:58C'est-à-dire qu'il y a une décivilisation absolument évidente.
00:50:01Là, en l'occurrence, on a quand même une femme qui est...
00:50:03Je ne la connaissais pas non plus, je ne la connais toujours pas.
00:50:05J'ai fait un tour de plateau, personne ne la connaissait.
00:50:07Non, mais qui donne des cours.
00:50:09Je l'ai miseté sur Twitter.
00:50:10Je l'ai découvert, je l'avais oublié, mais je l'avais mise.
00:50:13Mais voilà, qui a un métier et un exercice, une fonction, on va dire,
00:50:18qui rend son tweet stupéfiant.
00:50:23Ce n'est pas simplement une personne qui s'exprime.
00:50:26La décivilisation, elle s'exprime à la fois dans son tweet,
00:50:29à la fois sur l'absence de réaction que génère son tweet.
00:50:31Parce que vous savez, on a le scandale facile aujourd'hui,
00:50:34mais il y a certains scandales qui sont extrêmement faciles,
00:50:37qui sont parfois qui relèvent d'ailleurs de la manipulation.
00:50:39Et il y en a d'autres qui sont simplement qui relèveraient,
00:50:42qui devraient relever, je ne demande rien,
00:50:44je ne demande pas qu'elle perde quoi que ce soit,
00:50:46ni son métier, ni quoi que ce soit.
00:50:48Je ne demande pas de s'exprimer après son tweet.
00:50:50Simplement, il devrait y avoir une sorte de correction fraternelle
00:50:53absolument évidente, qu'il soit absolument évident pour tout le monde
00:50:56qu'en effet, c'est lamentable de dire une chose pareille,
00:50:59sans aller même sur aucun débat de fond
00:51:02sur la question du rôle de l'armée française tout court,
00:51:05du rôle de l'armée française dans le monde,
00:51:07du rôle de l'armée dans les guerres,
00:51:09de la manière dont l'Occident se comporte partout dans le monde.
00:51:12Tous ces débats-là sont potentiellement légitimes
00:51:15à partir du moment où ils sont des débats posés par les uns et les autres.
00:51:18Là, en l'occurrence, il s'agit de réagir à la mort de deux hommes.
00:51:22Point barre.
00:51:23Et là, en l'occurrence, dans le simple exemple,
00:51:25le mauvais exemple qu'elle donne,
00:51:27mais c'est vrai aujourd'hui, mais c'est vrai tout le temps.
00:51:30On a en permanence des réactions comme ça, ici ou là.
00:51:33Il y a certains moments où on se dit,
00:51:34ah oui, mais là, c'est moins grave, parce que là, quand même,
00:51:36je suis d'accord avec lui.
00:51:37Non, ça devrait être systématiquement insupportable
00:51:39et systématiquement traité comme tel.
00:51:41Je note que ce n'est pas le cas.
00:51:43Elle prend un peu la foudre pour tout le monde
00:51:45et de manière assez légitime, son tweet est insupportable.
00:51:47Mais je pense qu'il faut que notre réaction soit la même en permanence.
00:51:50C'est-à-dire que devant la mort de quelqu'un,
00:51:52on ne se réjouit pas publiquement de cette manière-là.
00:51:55C'est important d'en parler dans nos émissions.
00:51:58J'insiste, même quand la mort est nécessaire,
00:52:01c'est-à-dire même au cœur de la guerre,
00:52:03la civilité d'une âme et d'un peuple,
00:52:06même au cœur de la guerre, on respecte l'ennemi,
00:52:09même quand il était légitime de le tuer.
00:52:11Cette communication nous dit beaucoup de l'état
00:52:14de délabrement de notre société, sincèrement.
00:52:17De notre société, mais il faut se poser la question,
00:52:20voilà quelqu'un qui a d'importantes responsabilités,
00:52:23puisqu'elle enseigne.
00:52:25Elle enseigne aux Etats-Unis.
00:52:27Elle enseignait à La Sambonne, elle enseignait à Lille,
00:52:31elle enseigne aujourd'hui à l'Université de Californie.
00:52:34Elle est membre du Conseil scientifique de l'Institut des Amériques.
00:52:38La question qu'on se pose, c'est comment ces personnes sont formées,
00:52:42comment elles sont sélectionnées.
00:52:44Quand on regarde, moi je ne la connaissais pas non plus,
00:52:46alors je suis allé regarder un petit peu,
00:52:48je suis tombé sur tout ce qu'elle raconte à la mode,
00:52:50contre le patriarcat capitaliste ou d'autres rapports de domination.
00:52:56Elle a dirigé récemment un ouvrage collectif,
00:52:591312 raisons d'abolir la police,
00:53:01où elle exprime son aversion pour la police.
00:53:031312, ça veut dire quelque chose.
00:53:05Et le 1312 correspond à la traduction numérique ACAB,
00:53:08All Cops Robbusters.
00:53:10Je ne suis pas anglophone.
00:53:12Votre anglais est formidable.
00:53:13En français, ça veut dire tous les flics sont des bâtards.
00:53:16C'est-à-dire que quelqu'un qu'enseigne dans nos universités,
00:53:18quelqu'un qu'on amène à des postes importants,
00:53:22à un conseil scientifique, est capable d'écrire
00:53:24tous les flics sont des bâtards.
00:53:26Alors je comprends que la mort de pilote,
00:53:28elle puisse cracher dessus,
00:53:30parce que dans les flics, elle qui se dit féministe,
00:53:32elle a peut-être oublié qu'il y en a une
00:53:34qui s'appelle Clarissa Jean-Philippe,
00:53:36qui a été assassinée par un islamiste il n'y a pas si longtemps.
00:53:39Cette déshumanisation est plus qu'inquiétante,
00:53:42mais la responsabilité, elle est aussi à ceux qui les formatent
00:53:47et qui leur permettent d'avoir des postes importants dans la société.
00:53:50Il ne faut pas s'étonner si ça dysfonctionne dans nos universités,
00:53:54si les enseignants des universités, c'est ça.
00:53:56Pierre-Marie, un dernier mot sur le sujet.
00:53:58Moi, ce qui m'a intéressé, c'est que dans son profil Twitter,
00:54:01elle se disait criminologue.
00:54:02Et effectivement, la question de la police,
00:54:04donc elle veut abolir la police.
00:54:06Elle ne veut pas juste la désarmer comme le veut une bonne partie
00:54:08du Nouveau Front Populaire.
00:54:09Elle veut l'abolir.
00:54:10Elle veut abolir la prison.
00:54:11Et en fait, j'ai l'impression de voir,
00:54:14on aurait pu presque croire que c'était un conte parodique.
00:54:16Vous savez, sur Twitter, il y a beaucoup de contes parodiques
00:54:18des gens qui disent des énormités qui, parfois,
00:54:20beaucoup de gens pensent que c'est la vérité
00:54:22puisque des personnes d'extrême gauche peuvent dire des énormités.
00:54:27Ils en font même un sport national.
00:54:29Et donc là, j'ai eu l'impression que cette personne cochait toutes les cases,
00:54:33toutes les cases de cette idéologie anti-France,
00:54:37déconstructrice de tout ce qui est possible de déconstruire,
00:54:41destructrice.
00:54:43Et donc, je ne vais pas dire que j'étais surpris.
00:54:48Je vous l'ai dit, sur Twitter, on peut mettre mute
00:54:50pour moins voir quelqu'un.
00:54:51Cette personne-là, j'avais oublié,
00:54:53mais je l'avais mise sur mute il y a un certain temps, visiblement.
00:54:55Donc, je n'avais pas vu ce tweet initialement.
00:54:57Mais donc, elle coche toutes les cases
00:54:59et elle représente parfaitement la caricature extrémiste
00:55:03qui est quand même bien mise en avant, effectivement.
00:55:05Les professeurs, une personne qui est suivie sur Twitter.
00:55:08Donc, la caricature extrémiste de cette pensée
00:55:11qu'on voit ériguer dans une certaine partie de l'échiquier politique,
00:55:16de cette pensée déconstructrice qui, in fine,
00:55:19est clairement la plus violente.
00:55:21Celle qui n'est pas capable de baisser la tête
00:55:23devant le cercueil de deux êtres humains,
00:55:26ce sont eux les violents.
00:55:28– Et je m'étonne qu'il n'y ait pas plus de réaction de la part des médias
00:55:31concernant ce tweet.
00:55:32– À croire qu'ils ont un blanc-seing pour…
00:55:34Mais c'est comme Rima Hassan,
00:55:35vous voyez les tweets de Rima Hassan régulièrement,
00:55:37c'est complètement…
00:55:38– Et la ministre démissionnée de l'Éducation nationale
00:55:40elle n'a rien à dire ?
00:55:41– C'est un peu le sens de ma question.
00:55:43Je trouve que c'est dramatique.
00:55:45Enfin, je n'ai même pas de mots pour qualifier.
00:55:47– Le privilège rouge, vous dirait Gilles-Williams.
00:55:49– Vous imaginez ?
00:55:50– Non mais c'est vrai, on ne vit que ça.
00:55:52– C'est incroyable quand même, non ?
00:55:54– Le capitaine Mabir, il a des enfants.
00:55:57Ses enfants ont perdu leur père, ils ne s'y attendaient pas.
00:56:00Quand on perd un être qu'on aime,
00:56:02la brutalité c'est un choc supplémentaire.
00:56:05Mais j'espère qu'eux, ils ne tombent pas sur ce tweet.
00:56:08Évidemment, on a une pensée pour la famille de ces deux pilotes.
00:56:13Geoffroy, un dernier mot sur le sujet ?
00:56:15– Je n'ai pas grand-chose à ajouter, tout a été dit.
00:56:18C'est vrai qu'il y a un principe de civilisation qui fait que…
00:56:23et il a été parfois transgressé, mais rarement,
00:56:26qui fait que devant la mort, il faut adopter un certain comportement.
00:56:29Et donc, quand des soldats se font la guerre,
00:56:32il y a un moment où le soir on arrête et on laisse les armées
00:56:35ramasser leurs morts pour pouvoir les enterrer.
00:56:37Ne pas laisser des corps sans sépulture au milieu du champ de bataille.
00:56:43Cette chose existe depuis qu'on se fait la guerre en réalité.
00:56:46Et parfois, elle a été transgressée par les communistes, par les nazis.
00:56:51Il y a eu des charniers, des choses atroces qui ont été dénoncées,
00:56:55qui ont été dénoncées comme des crimes de guerre
00:56:57et qui ont jeté un discrédit moral sur ces armées,
00:57:01sur ces systèmes idéologiques, etc.
00:57:04Et en fait, ça prouve bien que,
00:57:06quelles que soient les oppositions qu'on peut avoir,
00:57:08devant la mort, il faut adopter un comportement.
00:57:10Sinon, en fait, on sort de quelque chose et on ne peut plus se parler.
00:57:14Et en fait, on ne peut plus rien faire ensemble.
00:57:15Et moi, ce que je trouve assez sidérant, c'est qu'en réalité,
00:57:18s'amuser avec cette formule prise dans la langue arabe
00:57:25du décès de personnes qui étaient en train de s'entraîner.
00:57:27En effet, ils avaient des enfants, mais ils étaient surtout en train de s'entraîner.
00:57:30Ils n'étaient pas en train de bombarder un village de réfugiés.
00:57:32Ça prouve que, symboliquement, cette dame est sortie de ça.
00:57:36Et je me demandais, pour terminer,
00:57:38qu'est-ce qui arriverait à celui qui,
00:57:41le jour où elle trouvera la mort,
00:57:43et lui souhaite le plus tard possible,
00:57:45et dans les conditions les moins violentes possibles,
00:57:47quelqu'un osera faire une blague sur le fait qu'elle soit morte ?
00:57:51Ça n'arrivera pas, parce que personne n'osera, évidemment.
00:57:54En tout cas, pas moi.
00:57:56Et comment le prendraient ses amis et ses congénères,
00:57:58ceux qui, aujourd'hui, applaudissent à cette blague ?
00:58:00Sarah, tu as un dernier mot ?
00:58:01Il y a juste une chose, c'est qu'en effet,
00:58:03là, on n'est pas dans une situation de guerre.
00:58:05C'est des soldats qui sont en train de s'entraîner.
00:58:07Par le seul fait qu'ils soient soldats,
00:58:09elles les assimilent à ce qu'elles reprochent,
00:58:11en l'occurrence, à l'armée française toute entière.
00:58:13Je ne sais pas très bien ce que c'est.
00:58:15Je ne sais pas très bien ce qu'elles reprochent, en l'occurrence,
00:58:17si ce n'est un discours antimilitariste,
00:58:19qui a un héritage mal digéré, à mon avis,
00:58:21vu son âge, vu la situation aujourd'hui.
00:58:24Mais il y a, un, la question de la décivilisation,
00:58:27deux, la question de l'université.
00:58:29Ça, c'est indiscutable, la question de la nomination
00:58:32et de l'idéologie qui transparaît.
00:58:34Mais il y a une réflexion beaucoup plus large.
00:58:36Joseph nous parlait de ses textes sur le patriarcal,
00:58:39le capitalisme et les rapports de domination.
00:58:41Ça dépasse de très loin le discours de cette sociologue,
00:58:44le discours même de l'extrême gauche.
00:58:47Ça dépasse de loin.
00:58:48Or, quand vous dénoncez en permanence
00:58:50le capitalisme, les rapports de domination,
00:58:52que vous les assimilez dans un même mouvement
00:58:54à l'extrême droite, que vous assimilez au nazisme
00:58:56et que les personnes disparaissent
00:59:00devant cette assimilation permanente,
00:59:02eh bien, le nazisme, on le tue.
00:59:04Le nazisme, on lui fait la guerre.
00:59:06Et donc, on ne voit même plus un soldat,
00:59:08on ne voit plus un père de famille, évidemment.
00:59:10On ne voit même plus un soldat en train de s'entraîner.
00:59:12On voit le nazisme contre lequel on est nés pour se battre.
00:59:15Et donc, là aussi, il y a une responsabilité
00:59:17extrêmement collective de la désintellectualisation
00:59:20de tout notre débat public qui finit par rendre
00:59:23des choses absolument insupportables.
00:59:25Eh bien, ça passe dans le débat public
00:59:27et cette femme ne va en effet pas perdre son travail
00:59:29alors que d'autres l'ont perdu pour beaucoup moins que ça
00:59:31dans le débat public français ces dernières années.
00:59:34Et personne n'en parle.
00:59:35Dernier mot, parce que Frédéric Lordon,
00:59:38directeur de recherche CNRS,
00:59:40donc payé par nos impôts pour le débat public,
00:59:42qu'est-ce qu'il dit, qu'est-ce qu'il affirme ?
00:59:44Le refus de la contradiction est obligatoire.
00:59:47C'est-à-dire que ces gens-là ne veulent pas du débat public.
00:59:50Ces gens-là ont la démocratie à la bouche
00:59:52et ce sont des totalitarismes.
00:59:54Leur complet, ça a été très bien dit par Charlotte,
00:59:56ils sont très inquiétants,
00:59:57mais ils occupent des postes à responsabilité.
00:59:59Le directeur de recherche CNRS,
01:00:01c'est lui qui décide que un tel et un tel
01:00:04va pouvoir continuer à travailler ou pas.
01:00:06C'est lui qui a la main sur de l'argent,
01:00:08sur des subventions et qui peut prendre des élèves ou pas.
01:00:12On va terminer par un sujet plus léger.
01:00:14Vous savez, vous connaissez la philosophie de l'heure des pros
01:00:17avec ce coco-éco et ce gros succès d'un petit truc en plus,
01:00:21la comédie d'Arthus.
01:00:23On l'a appris, c'est plus de 10 millions de téléspectateurs
01:00:26et ça devient le plus gros succès français depuis 10 ans.
01:00:29Je ne sais pas si vous avez vu ce film.
01:00:31Je ne sais pas si vous l'avez regardé.
01:00:33Et donc, je voulais qu'on termine sur cette note
01:00:37et on est avec Katia Bergamelli
01:00:40qui est présidente de l'association TK21
01:00:43qui est un collectif de parents touchés par la trisomie 21.
01:00:46Merci d'avoir accepté notre invitation
01:00:48pour terminer notre émission
01:00:50et je suis désolé pour cette attente,
01:00:52mais l'actualité est un peu riche.
01:00:54Mais je voulais terminer sur une note positive.
01:00:56Comment vivez-vous le succès incroyable de ce film ?
01:01:00Je suppose que ça doit vous faire très plaisir.
01:01:04Ça nous fait chaud au cœur,
01:01:06nous parents qui nous battons depuis des années
01:01:09pour donner une belle visibilité à nos jeunes
01:01:12parce que ce sont pour nous des trésors
01:01:15et à chaque fois, quand on essaye de communiquer,
01:01:18c'est toujours une certaine bataille
01:01:20puisqu'on a beaucoup de préjugés sur la trisomie 21
01:01:23ou sur le handicap mental en général.
01:01:25Et grâce à ce film, ça nous ouvre plus de portes,
01:01:30on a quand même des facilités à montrer
01:01:34que nos jeunes sont capables
01:01:36et justement, grâce à l'association TK21,
01:01:39on arrive à trouver, à faire des activités,
01:01:45à les former, à aller beaucoup plus loin.
01:01:48Vous avez senti un regard différent
01:01:51des personnes que vous croisez suite à ce film,
01:01:54une approche différente ?
01:01:56Complètement.
01:01:57D'ailleurs, quand je suis allée voir le film,
01:01:59j'étais entourée de ma fille, de son petit chéri
01:02:04et quand les lumières se sont rallumées,
01:02:07les gens étaient vraiment autour d'eux
01:02:09et les regardaient avec bienveillance, vraiment.
01:02:12Et aujourd'hui, ça change vraiment la donne
01:02:16et ça nous donne un sérieux coup de pouce
01:02:19parce que ça fait des années et des années,
01:02:21comme je vous dis, qu'on se bat
01:02:23pour que ce soit des personnes,
01:02:27qu'elles soient considérées comme des personnes
01:02:30et non par un handicap
01:02:32parce qu'elles portent le handicap sur leur visage
01:02:36et c'est jamais facile pour elles.
01:02:39Quelle sera ma dernière question, malheureusement,
01:02:41puisqu'on arrive au terme de cette émission ?
01:02:42Qu'est-ce qui a fait que ça a marché ?
01:02:44Qu'est-ce qui a fait que le public a adhéré
01:02:46sur un thème qui n'était pas facile à la base ?
01:02:50Parce qu'en fait, ce n'étaient pas des personnages de composition,
01:02:54c'étaient des gens qui ont été devant un écran,
01:02:59qui ont joué tels qu'elles sont habituellement.
01:03:03Donc voilà, on était complètement dans le vrai,
01:03:08dans le sans-filtre
01:03:09et Artus a su vraiment bien mettre en scène tous ces personnages
01:03:16sans fausser la chose.
01:03:22C'est vraiment comme ils sont en général
01:03:25et avec des belles histoires,
01:03:28avec de l'humour parce qu'il en faut,
01:03:32avec aussi de temps en temps des moments difficiles
01:03:37que l'on vit aussi.
01:03:39Donc c'est vraiment parfait comme style de film,
01:03:46vraiment qui nous aide à montrer que nos jeunes
01:03:51sont des jeunes capables d'être en société
01:03:55et de vivre avec tous et qu'on les regarde aujourd'hui
01:03:59comme de vraies personnes qui sont capables de travailler,
01:04:06d'avoir des loisirs avec tous.
01:04:09Voilà.
01:04:10Merci.
01:04:11Merci mille fois, Katia Bergamelli.
01:04:13Votre sourire est beau à voir en tous les cas
01:04:15et on voulait terminer sur cette note.
01:04:17Merci d'avoir accepté mon invitation sur cette émission.
01:04:20C'est bien de terminer par ce genre de message
01:04:23quand on voit toute l'activité qu'on a pu commenter
01:04:26et ça fait du bien aussi.
01:04:28Merci de m'avoir accompagnée.
01:04:29C'était un plaisir de vous avoir.
01:04:30Bonne reprise, Charlotte.
01:04:32Vous avez préparé votre cahier, votre cartable
01:04:34et vos crayons de couleurs, évidemment.
01:04:34Votre stylo, votre gomme.
01:04:36Parfait.
01:04:37Merci.
01:04:38C'est un plaisir de vous avoir à mes côtés.
01:04:40L'équipe qui m'a entourée ce soir,
01:04:41c'était Benjamin Cuneo, Samuel Vasselin,
01:04:43Anaël Ducovou, Abiba Mphilo.
01:04:46Merci de la programmation.
01:04:47C'était Lino Vitesse.
01:04:48Vous pouvez revivre cette émission, évidemment,
01:04:50sur notre site cnews.fr.
01:04:53Dans quelques instants, je crois que c'est Mickaël Dorian
01:04:55pour ce soir d'info, si je m'abuse.
01:04:56Et moi, j'aurai le plaisir de vous retrouver demain matin
01:04:58pour l'heure des pro 1 et puis pour face à l'info à 19h
01:05:00et puis pour l'heure des pro 2 à partir de 20h.
01:05:05Passez une belle soirée.
01:05:06Bye bye.