Esta noche en la Mesa de República Mx, Manuel López San Martín habla con Ezra Shabot, Lourdes Mendoza y Ricardo Raphael sobre la sobrerrepresentación de Morena y aliados, ¿qué pasará en el país?
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00:00Bueno, así andan las cosas, el INE votó en su consejo general el viernes pasado esta asignación
00:07de plurinominales, en el caso de los diputados, los senadores de lista, le dio una sobre representación
00:14amplia a la 4T, mayoría calificada en San Lázaro, a tres senadores de obtenerla en el Senado y ahora
00:22está esta papa caliente en manos del Tribunal Electoral que podría pronunciarse en las próximas,
00:27en los próximos días, quizá en las próximas horas. ¿Qué tal? ¿Cómo están? Buenas noches.
00:34Rafael Ricardo, ¿cómo estás? Muy buenas noches. A ver, el tema de la sobre representación es o no,
00:40digamos, consecuente lo que el INE votó el pasado viernes, Ricardo, con respecto a la
00:46voluntad de los ciudadanos, que eso tendría que ser, digamos, en estricto sentido lo que
00:52se reflejara en la composición del Congreso, Cámara, Diputados y Senado.
00:56Me parece que no es legítimo, es decir, si la población votó en un 54 por ciento por el
01:06oficialismo, Morena y sus aliados, pues más o menos tendría que ser la representación. Sin embargo,
01:12es legal, porque en efecto, pues la Constitución establece los parámetros para la repartición y la
01:19parte de ambigüedad que puede dejar la Constitución, porque en efecto son dos párrafos distintos que
01:25meten en contradicción, se corrige por el acuerdo que sacó el INE en diciembre, que es el que
01:32establece cómo viene este reparto. En otras palabras, antes de que arrancara la contienda
01:38de diputados y de senadores, las reglas estaban claras por la Constitución, las normas electorales
01:43y el acuerdo. Entonces, en ese sentido, me parece que el INE, pues realmente lo que hizo fue apegarse
01:49a lo que la norma dice. Eso no es justo, eso me atrevo a decir, no es legítimo, pero eso es lo que
01:56legalmente procedía. ¿Qué habría podido hacer el INE? Pues advertir que el convenio que hicieron,
02:05estoy repitiendo un poco lo que hicimos la semana pasada, pero vamos a hablarlo al tribunal, advertir
02:09que lo que dijo el convenio firmado por Morena y sus aliados, donde se permite la transferencia
02:15de votos, que debió haberse impugnado en su momento, puede haber dicho, a ver, eso que se hizo
02:21entonces estuvo mal y ahí hubiera repartido de otra manera los lugares, que fue un poco lo que
02:26hizo la consejera Zavala. Fue mañoso ese convenio. Mañosísimo, pero legal. A ver, el Partido Verde ganó
02:32seis distritos en el país y va a ser segunda fuerza en Cámara de Diputados. Así bien, el PT no ganó
02:40un solo distrito en el país y va a tener más diputados que el PP, por ejemplo. Creo que, no, no dice que nos vamos a pelear, no nos vamos a pelear esta vez, porque creo que coincidimos
02:50todos en que finalmente se trata de un vacío legal que pues va en contra de lo que era el espíritu mismo
03:01de la propia ley, en el sentido de decir, una sola fuerza, esa era la demanda de la izquierda y de la
03:08transición democrática, etcétera, que una fuerza política sola no pueda mover la Constitución. Los
03:15presidentes, hasta el momento de la hegemonía priista, hacían lo que querían, cambiaban la
03:21Constitución porque tenían senadores y diputados. A partir de este proceso, digamos, del 97 en
03:27adelante, lo que se estableció es que si no había acuerdo de más fuerzas políticas, o sea, de esta
03:36mayoría calificada, no se podía cambiar. Y hasta donde yo tengo entendido, la única vez que esto
03:42funcionó, porque todo se le atoraba al propio Fox, al propio Calderón, y Peña Nieto fue el que consiguió,
03:49con el famoso Pacto por México, modificar la Constitución, porque ahí sí, tres fuerzas,
03:55PRI, PAN, PRD, finalmente consiguieron moverla. Toda esta idea de la sobrerepresentación, Manuel,
04:02está ligada a una idea muy clara, es cierto, hay un desfase en que si se pueden trasladar los votos,
04:08o que si se puede cambiar de candidato de un partido a otro. Lo hicieron como trampa anteriormente,
04:14sí, nada más que el resultado final no tenía las consecuencias que tiene este, porque en ninguno
04:21de los otros casos que se dio, esto implicaba una mayoría calificada. Y creo que, finalmente,
04:28esto es porque si se hubieran quedado, le hubieran dado 5% más a Morena, o sea, 5 más 8, 13,
04:36o un poquito más, pero no llega a la calificada. Aquí es muy holgada la mayoría calificada.
04:41¿Tú crees que el tribunal puede revertirla? Y es lo que decía Lourdes y decía Ricardo la
04:46semana pasada, en el sentido de que la bronca es que a los otros los cierran, o sea, deja que
04:50le dan el cuarenta y tantos por ciento, o el cincuenta y tantos por ciento, le estás dando
04:5425%. Estás desapareciendo a la oposición y desapareciendo el modelo democrático.
05:00Lourdes.
05:01Me aventé toda la sesión del viernes y no coincido con mis compañeros en el tema del
05:09artículo 54, porque claramente también Acosta Naranjo lo dijo. Me estás, por un lado,
05:16viendo o argumentando el párrafo 1 y el quinto y el sexto, me lo estás viendo de diferente manera.
05:23Y dijo claramente también, cuando nosotros los ciudadanos salimos a defender el INE y usamos
05:29el roce institucional, vaya regañada que nos puso Guadalupe Tadei, pero haciendo una usurpación de
05:35funciones, tanto el presidente como la secretaria de Gobernación, no les dicen nada el INE. Entonces
05:41tienes una claramente una doble vara. Increíble la postura de los verdes. Arturo Escobar dice,
05:48hay que ser magnánimos en el triunfo y nosotros estamos siendo. Y tú le dices, oye, tú con lo que
05:55dijiste ahorita, tú no eres la segunda fuerza, te la están regalando. La segunda fuerza fue el PAN.
06:00Y entonces dice, ay, ¿por qué no rememoramos la audiencia o la asamblea del 2006? Y entonces
06:07le dice Acosta Naranjo, oye, perdóname, yo nunca he cambiado de postura. Los que cambiaron fueron
06:12Pablo Gómez, Horacio Duarte, el PT, Morena, porque ellos todavía en el 2018 salieron a
06:20quejarse la sobrerepresentación ilegal y yo sigo en el mismo lugar. Pero también le dices en ese
06:26momento, Arturo Escobar, si hay que recordarnos, pues a ti el presidente y todos tus hoy socios
06:31decían que eras un delincuente porque te agarraron con maletas de dinero en efectivo en Tuxtla,
06:36¿te acuerdas? Y luego dice Fernández Noroña, también muy digno, y empieza a hablar por Morena
06:43y entonces le dicen los panistas, oye, espérate, tú eres del PT, tú no eres de Morena, punto uno,
06:49y dinos tú solito cuántos distritos ganaste. Ninguno. ¿Cuántos bluris te hubieran tocado?
06:56Ninguno. Entonces yo sí creo que es gravísimo lo que nos está pasando y lo que dijiste del
07:01trife es, el trife estamos 3-2-4-1. Ahora déjame regresar al argumento del trife,
07:07del tribunal electoral. Es decir, la pregunta de fondo era si las consejerías del INE tenían
07:15facultades para distribuir de una manera distinta a cómo la constitución interpretada por el Acuerdo
07:24de Diciembre les indicaba. Y aquí es donde se construyó la mayoría de consejerías a favor de
07:31lo que se votó el viernes. Pero cuidado, porque dentro de esas consejerías hay opiniones distintas.
07:35La mayoría lo que decía es, esto excede en otras facultades, deberíamos ponerle la pelota al
07:42tribunal. Ahora, uno podría decir, se están lavando las manos. Otros podrían decir, no,
07:47es que las facultades administrativas llegan hasta cierto nivel y las jurisdiccionales
07:52empiezan en otro asunto. La pregunta es si el tribunal... O sea, al INE no le toca interpretar,
07:57le toca aplicar. La mayoría de las consejerías dicen, yo tengo un margen limitado de interpretación.
08:02Sí, tiene que interpretar, pero interpreten sus acuerdos. Sí, al tribunal sí. El INE ya
08:07interpretó y fue en agosto, y no se impugnó el convenio de Morena y sus aliados. En lo que el
08:13INE fue, metió un candado muy inteligente, que fue, no puedes transferir candidaturas. O sea,
08:18si una gente está afiliada al PT, no puedes presentarla como si fuera Morena, o si es de
08:22Morena no puedes presentarla como si fuera del Verde. Con eso creyeron que habían cerrado la
08:25laguna. Pero muy listos, y luego yo creo que hay Pablo Gómez y los expertos electorales,
08:31los presidentes respecto de electoral, hacen una transferencia de votos y candidaturas.
08:35Ahora, ¿qué es lo que tendría que ser el tribunal? Es decir, a ver, esa transferencia de votos,
08:39¿es o no legal? ¿Habría argumentos para que el tribunal diga, no es legal? ¿Tú crees que hay
08:45argumentos para decir que no es legal? Judíicamente, sí, porque el tribunal está facultado para decir,
08:49eso es ilegal, sí. No lo está Abelín, sí lo está el tribunal. Tenemos magistraturas con ganas de
08:59ejercer su función. Ah, eso requiere bola de cristal y un diván para psicoanálisis, porque ese es el
09:06problema, que estamos ya ante personales que quieren saber cómo van a actuar. Es una sala superior
09:09incompleta, son cinco de siete. Sí, sin duda alguna. Además, el tema vuelve otra vez a aprender
09:15cuando hay una interpretación para coalición y otro para partido político. Y eso es absurdo,
09:23eso es digamos... Ese es el vacío, ese es el error. Es el error. O sea, por un lado, metes una coalición
09:28que tiene un acuerdo y pasa lo que tú quieras... Lo registraste como coalición. Como coalición,
09:32y después... Los premios como partido. Dice, no, pues somos partido. Y dijeron, además lo hicieron
09:39en el pasado. Yo creo que, en el fondo, todos estos modelitos de andarse repartiendo, lo haya
09:47hecho el Prilpan o el Perdeo Morena, son finalmente trampas que van en contra del espíritu democrático
09:54de lo que fue, digamos, la reforma electoral. Por una sencilla razón, porque están caminado
10:01prácticamente a terminar con la competencia política. A que un solo bloqueo gobierne,
10:08cambie y haga lo que se le pegue la gana. Y no va a haber fuerza que lo pueda controlar.
10:14Y yo creo que en ese sentido... Llegados al poder así, con tal cantidad de control,
10:20pues ya pueden escribir eso en la Constitución, si quieren. Lo que quieran. Y lo que quieran.
10:25¿Cuál es el problema? Que quizá en las épocas de Echeverría, los portillos lo podían hacer. Hoy
10:31tienes enfrente a todo un poder y conexiones internacionales que te están diciendo...
10:36A ver, ¿cuál es el riesgo de esto? Porque, a ver, están hablando de asuntos jurídicos, legales.
10:41El riesgo de esto, el riesgo de que esto camine, el riesgo de que Morena tenga con sus aliados
10:46una mayoría construida de manera artificial, una mayoría calificada en el Congreso y esté a tres
10:51escaños de hacerse de la mayoría calificada a la mayoría constitucional en el Senado. ¿Cuál es el
10:56riesgo para el país? Cuando los peristas lo tenían, el riesgo era que el presidente enloqueciera
11:00e hiciera cualquier cosa y, eventualmente, lo controlaban. En este momento, echar a andar una
11:06reforma judicial, como la que están planteando, cambiar la Constitución y luego cambiar incluso
11:12el tema electoral y elementos que están contradictorios con el Tratado Libre de Comercio
11:19o el T-MEC, sería francamente un suicidio para el país. El riesgo es que van a cambiar la Constitución
11:24a su gusto. El presidente dijo que estamos en la cuarta transformación, las tres transformaciones
11:30anteriores habían venido acompañadas de un cambio de Constitución, nada más que aquí ya no importa
11:36la Constitución, es que si estamos, cámbiala. O sea, ya estamos en manos de ellos y, ojo, si pasa la
11:42reforma judicial, vas a cambiar todo. Desapareces Pluris, tienes un nuevo INE que, en lugar de
11:49tener 11, va a tener 7 y que ellos van a proponer quiénes van a ser. Organismos autónomos también.
11:55Yo sí tendría una diferencia ya en el concepto. Esto no es una reforma constitucional. Esto es,
12:02como está sugiriendo, una nueva Constitución. A ver, esto es una nueva Constitución. Tocas
12:08Poder Judicial, lo desmantelas y lo transformas. Tocas con no reelección y con la eventual
12:14desaparición de representación proporcional de manera muy seria al Poder Legislativo.
12:20Desaparecen los controlos de los órganos autónomos. O sea, si estás yendo, metes a la
12:27Guardia Nacional Civil a la militarización. A ver, ese conjunto, perdón, pero es una cirugía
12:33mayor, mucho más grande que el Pacto por México. Una nueva Constitución. A ver, digo, si tuviera
12:39un titular que ofrecer es México está votando en septiembre del 2024, a 200 años de su primera
12:48Constitución. Su Constitución para el siglo XXI. Ahora, ¿cuál es el riesgo? Con el 54% de los
12:56votos. A ver, a nosotros nos convocaron a elegir para diputados y senadores. Hubo otras votaciones,
13:01pero esta, esa fue la convocatoria. A mí nadie me dijo cuando entré a la urna que estaba votando
13:06por un nuevo constituyente. Nadie me invitó a votar por un nuevo constituyente. Pero además,
13:10peor, un nuevo constituyente hubiera requerido construcción de mayorías muy importantes. No,
13:15aquí solo con el 54%, cuatro puntos por arriba de la mitad, vamos a tener una nueva Constitución.
13:21¿Qué significa? ¿No va a tener legitimidad la nueva Constitución? ¿Qué significa que una nueva
13:26Constitución sea escrita? Yo diría por una fuerza política, pero en realidad es por un solo hombre.
13:32¿Qué significa para la democracia? ¿Qué significa para el futuro de un país? Creo que significa un
13:38nuevo régimen. No es una nueva Constitución solamente. Lo dijo Ricardo Monreal muy bien
13:43el domingo. Un régimen. ¿Con qué características? Con características de una centralización política total
13:49que va a entrar en colisión entre la presidenta y el expresidente. Aniquilar la pluralidad.
13:56Y autoritario. Y básicamente cerrar los caminos. Insisto, el riesgo mayor para la nueva presidenta,
14:04que supuestamente sería tener el poder en sus manos y puede hacer porque le van a entregar,
14:10es que esto le puede estallar en ese tiempo. Por eso esta idea de decir, oye, a ver,
14:14¿qué dejamos para la reforma electoral? ¿La dejamos para después? Y el tema económico,
14:19el pelearse con los norteamericanos en ese momento. Es el asunto de la iniciativa de reforma al
14:24Poder Judicial, pero si tienes la mayoría calificada puedes desmantelar todos los artículos
14:29de la Constitución y reescribirlos. Cuando todos los factores reales de poder, que no eres tú
14:34solamente, y ese mundo global está metiéndose en el país, estás en proceso de un choque de
14:41trenes donde tú eres la parte más débil de todos. ¿Tú crees? Estamos entre 1961 y el 2027. ¿Por
14:48qué el 2027? Porque sería la siguiente elección intermedia que tendríamos. En 1961 en este país
14:56existían nada más 178 distritos. En esos 178 distritos el PAN nada más accedía a 5.
15:04173 eran del PRI. Pero la democratización del país no nada más surgió de las calles. Salió
15:11también del PRI y de que ellos empezaron también a caminar con nosotros y al final
15:15llegamos a un año 2000. Estos no están queriendo dialogar con la oposición. Estos les dicen a la
15:21oposición, a las minorías, tú no me interesas, tú no tienes votos, tú te callas. Y entonces vamos
15:26a la desaparición de los tres poderes. Ahora, ese es un escenario. Es que la tentación a recurrir
15:34a ejemplos históricos es inevitable. Ya pusiste 61, yo pondría 81, 82. Septiembre de 1982. José
15:44López Pordillo tenía un nivel de popularidad, no había encuestas entonces, pero era impresionante.
15:49Se le amaba por todo lo alto y por todo lo bajo. En esa locura, en esa arrogancia, empezó a proponer
15:59entre la población que había que nacionalizar la banca y tenía mayoría, no solamente legislativa,
16:06entre la población. Banqueros, traidores. Pudo hacer su capricho y se llegó al país. En pocos
16:16meses lo hizo pedazos. Pero su popularidad acabó enterrándolo. El cambio de opinión sobre José
16:23López Pordillo cambió exactamente en tres meses. Y el siguiente presidente fue Miguel de la Madrid,
16:28por cierto, con características tecnocráticas o técnicas parecidas a las de Sheinbaum, se la pasó
16:33todo el sexenio sacando al buey de la Maracajo, que le dejaron en 82. ¿Cuál es el riesgo? Repetimos
16:41El presidente está arrastrando hacia ella Claudia Sheinbaum, puede arrastrar hacia ella el país.
16:44Pero en ese momento José Andrés de Oteiza le dijo, señor presidente, no baje el precio del
16:50petróleo, porque estaba bajando. Y le dijo el presidente, pero ¿cómo? Y le dijo, sí,
16:54y si no nosotros somos los que vendemos. Y quien no nos compre ahorita no lo volvemos a vender.
16:58Y entonces empezamos a sufrir las consecuencias y nacionaliza la banca.
17:03A ver, el día de hoy Héctor de Madolión tiene que sacar un artículo en Universal,
17:07dice que Claudia Sheinbaum tiene dos opciones, o ser la Lázaro Cárdenas de la juzgada o ser
17:14específicamente Pascual Ortiz Rubio, Emilio Portes Gil o Abelardo Rodríguez. O sea,
17:19aquella que siga en la misma línea que el presidente o romper y dentro del propio proyecto
17:26tratar de reconstruir. Sí, ahora seamos claros, Claudia Sheinbaum no puede romper con López
17:32Obrador si no hasta el primero de octubre. Háganle la pregunta, ¿cuándo podría romper?
17:39El primero de octubre. Todo lo que estamos diciendo ocurre en septiembre. Todo ocurre
17:46en septiembre. A partir del primero de octubre yo creo que ella va a tener control. Vean el
17:49gabinete que tiene suyo. Pero el problema es de aquí. No, está bastante infiltrado.
17:53Vamos a ver. Esa. Gracias, Lourdes. Gracias, Ricardo. Hasta mañana, pasen.