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NewsTranscription
00:00Fyodal, plaisir de recevoir ce matin le sociologue Michel Vivorca, bonjour.
00:04Bonjour.
00:05Bienvenue, vous avez réactualisé et vous republiez demain votre livre
00:09L'antisémitisme expliqué aux jeunes, sorti pour la première fois
00:13il y a dix ans maintenant.
00:15Et alors, dans ce livre, vous imaginez une discussion
00:18entre la jeune Lise et un professeur.
00:21Mais alors, je le dis tout de suite,
00:22c'est pas seulement à destination des jeunes, ce livre.
00:25Moi, j'ai appris beaucoup de choses dans ce livre qui est très pédago,
00:28comme par exemple que l'antisémitisme, au départ, ça signifie la haine des sémites.
00:33Et les sémites, ce sont aussi bien les Juifs que les Arabes.
00:36Ça, je ne savais pas.
00:38Écoutez, ça fait partie effectivement de l'histoire de ce fléau.
00:43Les racistes en général, les antisémites de façon plus particulière,
00:47ne sont jamais embarrassés par leurs contradictions,
00:50par leur faute de raisonnement, etc.
00:52Donc, tout le monde utilise cette expression
00:55en oubliant effectivement son origine.
00:59Mais très vite, ça n'a désigné plus que la haine des Juifs.
01:01Voilà ce qui n'empêche pas bien des antisémites d'être aussi
01:06anti-arabe, anti-musulman, etc.
01:08C'est un autre problème.
01:09Et puis, vous n'hésitez pas aussi à poser des questions dérangeantes,
01:12comme par exemple, est-ce qu'on peut vraiment reconnaître un Juif ?
01:16Donc, bien sûr que non, mais ça vous permet de rappeler
01:18qu'il y a tous les types physiques, toutes les couleurs de peau chez les Juifs.
01:22C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on leur a parfois demandé de porter,
01:25imposé de porter un signe distinctif.
01:27Alors, je crois, puisqu'on rentre dans le vif du sujet comme ça,
01:30avec des questions aussi lourdes,
01:32je crois que l'idée raciale classique du Juif,
01:38elle est obsolète, elle est périmée.
01:40C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il n'y a plus l'obsession de dire
01:43« Oh ben, vu la forme de son nez ou que sais-je,
01:46cette personne est certainement juive ».
01:47On est passé à autre chose.
01:48Ce n'est pas forcément mieux, mais c'est autre chose.
01:51L'antisémitisme physique, si je peux dire, qui dit
01:55« Les Juifs ont telles et telles caractéristiques physiques »,
01:58c'est daté et ça a quand même sombré avec le nazisme.
02:02Et puis, vous remontez quand même aux racines de ce racisme,
02:07de cette haine des Juifs qui remonte, pour vous, aux premiers chrétiens
02:11qui accusent les Juifs d'avoir crucifié le Christ.
02:14On ne parle pas d'ailleurs d'antisémitisme encore à l'époque,
02:17on parle d'anti-judaïsme.
02:18C'est ça, c'est quoi la différence entre les deux ?
02:20Alors, je réponds dans une seconde, mais auparavant juste.
02:23Certains spécialistes, des historiens disent qu'il y a même existé
02:27de la haine des Juifs dans l'Antiquité, avant le christianisme.
02:30Mais on va laisser ça de côté, c'est des discussions de spécialistes plutôt.
02:34En tout cas, vous avez raison.
02:36Avant l'antisémitisme, c'est-à-dire l'idée que les Juifs, c'est une race,
02:39il y a eu l'anti-judaïsme, c'est-à-dire les Juifs, c'est une religion.
02:44Et ça, c'est né quand le christianisme est apparu, s'est étendu
02:48et où un certain nombre de Juifs se sont convertis au christianisme.
02:52Mais beaucoup ont refusé.
02:54Et à ce moment-là, a commencé à se construire l'idée
02:56que les Juifs ne veulent pas reconnaître Jésus,
03:00qu'ils sont coupables de sa mort.
03:01On a dit que les Juifs, c'est un peuple déicide qui a tué Jésus.
03:06Et donc, on leur faisait deux reproches.
03:08Un, ils ont tué Jésus et deux, ils ne veulent pas se convertir.
03:11Voilà, c'est les deux reproches qui ont marché et qui marchent encore.
03:14Et ça a marché très longtemps parce que cet anti-judaïsme de certains chrétiens,
03:18alors vous dites d'ailleurs aussi bien catholiques, orthodoxes que protestants.
03:21Pour vous, ça a duré près de 2000 ans, jusque dans les années 60, c'est ça ?
03:26Alors, vous avez raison, ça n'a pas totalement disparu.
03:30Il y a encore dans le christianisme,
03:33parmi des chrétiens, des gens qui détestent les Juifs pour des raisons religieuses.
03:37Mais il y a eu un moment, un grand tournant.
03:39C'est au début des années 60, fin des années 50, je crois début des années 60.
03:44Enfin, au tournant, c'est le concile Vatican II.
03:47C'est-à-dire, on réunit tout ce que le christianisme,
03:51tout ce que le catholicisme compte de responsable
03:53pour un concile où on discute d'un certain nombre de choses.
03:56Et le résultat le plus important de ce concile,
03:59c'était de dire on en a fini avec l'anti-judaïsme.
04:04C'est fini, on n'en veut plus et on va modifier
04:08la pédagogie, le catéchisme, un certain nombre de choses.
04:12Et on passe à autre chose.
04:14Alors ça, c'est la décision.
04:15Après, il faut du temps pour qu'elle se transforme.
04:18Et ce que vous expliquez, finalement, c'est que jusqu'à ces années 60,
04:21l'anti-judaïsme, il était finalement assez peu présent chez les musulmans.
04:25Ça n'existait pas vraiment.
04:27C'est-à-dire que ça existait, mais ailleurs.
04:28C'est-à-dire que les musulmans en France, il y en avait très peu.
04:33La montée de l'islam en France, c'est les années 70, 80.
04:37C'est-à-dire, on en a pris conscience.
04:39Je vais vous dire exactement quand on en a pris conscience en France.
04:41Quand Gilles Kepel a publié un livre qui s'appelait
04:44« Les banlieues de l'islam ».
04:45Ça devait être en 87 ou 88.
04:48Parce qu'on a découvert qu'il y a beaucoup de musulmans en France.
04:50Mais à ce moment-là, on ne parlait pas vraiment de haine des juifs
04:54chez les musulmans.
04:55Le thème a monté beaucoup plus tard, à la fin des années 90 plutôt.
05:00Donc, oui, ce n'est pas très loin de la période actuelle.
05:04Non, on apprend énormément de choses dans ce livre.
05:07Une dernière chose surprenante aussi, c'est qu'aujourd'hui,
05:10il y a certains discours politiques comme ceux de Marine Le Pen ou d'Eric Zemmour,
05:13par exemple, qui reprochent à une partie des immigrés
05:16de ne pas suffisamment s'intégrer ou de ne pas même s'assimiler dans le pays.
05:20Eh bien, vous nous racontez qu'à partir du 19e siècle,
05:22on a commencé à reprocher l'exact inverse aux juifs.
05:25Ils étaient trop assimilés et ça, c'était suspect.
05:28Alors, c'est ce que je vous disais tout à l'heure.
05:31L'antisémitisme et tous les racismes, en fait, c'est plein de contradictions.
05:35Donc, les uns vous diront, les juifs, c'est les capitalistes,
05:38c'est l'argent, c'est le pouvoir, c'est les médias.
05:40D'autres vous diront, mais non, les juifs, c'est la révolution,
05:42c'est les gauchistes, etc.
05:46Et donc, on va dire des choses totalement contradictoires,
05:49tout simplement parce que l'antisémitisme, c'est une construction, c'est une invention.
05:53On invente des complots.
05:55Vous savez qu'à la fin du 19e siècle, le tsar s'est fait livrer, en quelque sorte,
06:01ce qu'on appelle les protocoles des sages de Sion,
06:03qui est un document qui raconte que des juifs en secret sont réunis quelque part...
06:09Pour diriger le monde et le conduire, évidemment, à sa perte, à sa fin.
06:13Alors oui, il y a de ça.
06:15Et pour vous donner un dernier exemple de contradiction...
06:17Un document qui continue à circuler, d'ailleurs, encore aujourd'hui, sur les réseaux...
06:20Tout à fait, tout à fait.
06:21On peut se le procurer sur Internet et c'est un document totalement faux, tout le monde.
06:26On a la démonstration par les meilleurs historiens qui soient
06:30que c'est un faux, que c'est une totale fable, mais ça marche.
06:33Pour vous donner un dernier exemple de contradiction récente,
06:37jusqu'à peu, l'ambassade des Etats-Unis en Israël était non pas à Jérusalem, mais à Tel Aviv.
06:43Et puis Donald Trump a dit, on va la déplacer, on va l'amener à Jérusalem.
06:47Et pour l'inauguration de cette nouvelle ambassade, il y a quelques années seulement,
06:52on fait venir deux ou trois leaders d'églises protestantes américaines.
06:57Eh bien, ces deux personnes, ils étaient deux, je crois,
07:00c'étaient des gens qui étaient d'un côté amoureux d'Israël
07:04et d'un autre côté, connus pour leurs sermons antisémites.
07:07Donc voilà, tout ça ne gêne pas, tout ça passe.
07:11Et on va continuer à parler de ce livre et de sa triste actualité,
07:14l'antisémitisme expliqué aux jeunes, de Michel Vievorka.
07:17Ça sort demain aux éditions du Seuil et nous, on se retrouve tout de suite sur Europe 1.
07:22Vous écoutez Culture Média sur Europe 1 jusqu'à 11 heures avec Thomas Hill.
07:26Et votre invité ce matin, Thomas, vous recevez le sociologue Michel Vievorka.
07:30Pour un livre à mettre entre toutes les mains,
07:31l'antisémitisme expliqué aux jeunes que vous publiez dans une version augmentée
07:35de deux nouveaux chapitres écrits après les massacres du 7 octobre
07:40et quelques jours après une nouvelle attaque contre la communauté juive,
07:44un incendie volontaire contre la synagogue de la Grande Motte.
07:47Ça, c'était samedi dernier.
07:49Les attaques antisémites, elles ont quasiment triplé depuis le début de l'année
07:53par rapport à l'année dernière, nous dit le ministère de l'Intérieur.
07:55C'est évidemment très difficile, vous le dites dans ce livre d'ailleurs,
07:59de faire des comparaisons dans le temps.
08:01Mais est-ce que vous diriez que l'antisémitisme n'a jamais été aussi fort
08:04en France depuis la Seconde Guerre mondiale ?
08:07Je serais prudent.
08:09Je serais prudent parce qu'aujourd'hui, la classe politique,
08:13l'État sont très vigilants, bien plus qu'à d'autres époques.
08:17Donc, il y en a, je vais vous le dire de façon très imagée.
08:22L'antisémitisme, ça transite par plusieurs formes.
08:25Ça peut être de la violence, ça peut être des préjugés.
08:27Ça peut être de la ségrégation, ça peut être de la discrimination.
08:31Ça peut être beaucoup de choses.
08:32Mais tout ne monte pas au même temps ou au même rythme.
08:35Donc, vous pouvez avoir moins de préjugés antisémites.
08:38Je crois que c'est le cas aujourd'hui en France, à l'échelle du pays,
08:41et plus de violences.
08:43Alors, est-ce que vous diriez que ça monte ou ça descend ?
08:46Olivier ?
08:46Vous dites, la classe politique est très prudente.
08:48On a bien vu aussi qu'il y a eu une partie de la classe politique
08:50à l'extrême gauche qui a agité, alors non pas l'antisémitisme, mais l'antisionisme.
08:55Et j'imagine que dans votre mise à jour de votre livre,
08:59vous avez un chapitre là-dessus.
09:02L'antisionisme est devenu le nouvel antisémitisme.
09:06Et derrière l'antisionisme, se cache aussi cet antisémitisme.
09:10Mais c'est moins condamnable par les tribunaux, en quelque sorte.
09:14Alors, là, vous faites ouvrir un volet compliqué.
09:17Excusez-moi, je vais faire un tout petit tunnel.
09:20Mais il faut, il faut.
09:21L'antisionisme, c'est l'idée que l'État d'Israël,
09:25un État pour les juifs, ne devrait pas exister.
09:28C'est ça. Et c'est une idée d'abord juive.
09:31Jusqu'à la fin du 19e siècle, en même temps que des gens disaient
09:34on va créer un État, ce sera l'État d'Israël.
09:37Il y avait des débats au sein de la communauté juive.
09:38D'autres disaient, soit pour des raisons religieuses,
09:41soit pour des raisons politiques, on ne veut pas de ça.
09:43Donc, ils étaient antisionistes, si vous voulez, ils n'étaient pas du tout antisémites.
09:47Aujourd'hui, ça a pris un autre tour et il faut distinguer deux choses.
09:51Si vous dites, je déteste la politique de Netanyahou,
09:55la politique du gouvernement, vous n'êtes pas antisioniste,
09:59vous critiquez un gouvernement.
10:01Si vous dites, il faut détruire l'État d'Israël,
10:05il faut mettre les juifs à la mer, les tuer, les égorger, s'en débarrasser,
10:10vous dites quand même autre chose.
10:12Et si vous appelez ça de l'antisionisme, dans les deux cas,
10:15vous créez de la confusion.
10:16Donc, je crois qu'il faut distinguer la critique du gouvernement israélien
10:22– je fais partie des gens qui critiqueront à fond sa politique –
10:25et l'idée qu'il faut interdire l'existence d'un État juif.
10:31Et c'est cette idée-là qui est antisémite,
10:33parce qu'on ne dit ça d'aucun autre État.
10:37Après tout, vous avez des États arabo-musulmans, pour le dire vite,
10:41dont les gouvernements ne valent pas beaucoup, beaucoup mieux que celui de Netanyahou.
10:46Je vais prendre encore un autre exemple.
10:47Si je vous dis que les ayatollahs en Iran, c'est terrifiant, c'est des barbares, etc.,
10:54vous ne dites pas qu'il faut détruire l'État iranien.
10:57Et donc, l'antisémitisme apparaît dans l'antisionisme
11:03quand l'antisionisme disait « je veux la destruction de cet État ».
11:07Mais il y a des zones d'ombre,
11:09il y a des zones intermédiaires entre ça et critiquer Netanyahou.
11:13En même temps, vous dites que c'est important de se rendre compte
11:16et d'expliquer que tous les juifs ne sont pas responsables
11:19de la politique du gouvernement israélien.
11:20C'est comme si on faisait porter aux orthodoxes
11:23la responsabilité des erreurs de Poutine, par exemple.
11:25C'est un peu la même chose.
11:26Mais si vous allez en Israël,
11:28vous verrez que beaucoup de citoyens de ce pays
11:34sont très critiques de la politique de leur gouvernement.
11:37Le Parlement va de l'extrême-gauche à l'extrême-droite.
11:39Exactement, exactement.
11:40En démocratie.
11:42Exactement, exactement.
11:43On revenait il y a un instant sur l'histoire de l'antisémitisme
11:47qui a parcouru au fil du temps.
11:49Et ça, c'est très intéressant de le lire dans votre livre,
11:51des strates très différentes de la population.
11:54C'est là où on retrouve votre métier de sociologue.
11:56À quoi on a affaire aujourd'hui ?
11:58Qui sont les antisémites de 2024 ?
12:02Alors, là encore, c'est compliqué.
12:04Excusez-moi, je suis obligé d'introduire à chaque fois
12:06de plus en plus la nuance et de la complexité.
12:08Mais il le faut, je pense.
12:10Alors, premièrement, il faut bien savoir
12:14que le degré de connaissance dont on dispose est très variable.
12:18Je prends les actes antisémites recensés par le ministère de l'Intérieur,
12:21de dont vous avez parlé il y a un instant.
12:23Il y en a beaucoup plus qu'avant.
12:25Mais on ne sait pas vraiment qui est coupable.
12:28Il y a eu deux affaires intéressantes.
12:30C'est une histoire de coups de tampons sur des immeubles.
12:36Sur les façades.
12:37Sur les façades d'immeubles avec, je crois, les couleurs d'Israël.
12:41Ou le drapeau peut-être même d'Israël.
12:42C'était l'étoile de David.
12:44Ou l'étoile de David, tout simplement.
12:45Et l'histoire des mains rouges.
12:47Dans les deux camps, on s'est aperçu que ça venait de, peut-être,
12:52de Russie, de Bulgarie, de Pays de l'Est.
12:54Et donc, pour vous le dire simplement,
12:56on n'a pas élucidé beaucoup de ces actes antisémites.
13:00On peut faire des hypothèses.
13:01Mais tant que la justice, la police,
13:03n'ont pas arrêté les coupables, jugé les coupables,
13:06alors on a des hypothèses.
13:07Ensuite, vous avez des actes mal élucidés.
13:10Ensuite, vous avez des discours à la gauche de la gauche.
13:16Je l'appellerai comme ça.
13:17La gauche de la gauche et l'extrême-gauche et l'extrême-gauche, vraiment.
13:21Là, vous avez des propos limite.
13:23Je suis d'accord avec ce que vous disiez il y a un instant.
13:25On ne sait pas trop où commence et où ne commence pas l'antisémitisme.
13:31En tout cas, certains sont poursuivis pour apologie théorique.
13:33Donc là, quand il y a des poursuites, quand la justice tranche.
13:36Mais la justice, elle dispose de catégories
13:39qui ne sont pas forcément parfaitement limpides aussi.
13:42Ce n'est pas toujours facile de juger.
13:44Donc, en tout cas, ce qui est clair,
13:46c'est que dans le monde, disons, issu de l'immigration arabo-musulmane,
13:51je vais le dire comme ça, à l'intérieur de cet univers,
13:54oui, il y a des haines antisémites.
13:58C'est très clair, ça existe.
14:00Dans le monde de la politique qui se réclame électoralement de ces populations,
14:06qui s'intéressent à leur vote et qui veulent capter leur vote.
14:10Là, il y a des choses que j'appellerais troubles.
14:12Vous voyez, je serais prudent, je ne dirais pas,
14:14jamais je n'irais dire que c'est la même chose.
14:17Les gens qui essaient d'incendier une synagogue
14:21et les discours de la France insoumise,
14:23ça n'est pas exactement du même ordre.
14:25Et la question, si vous permettez que je synthétise un peu tout ceci,
14:30la question c'est, il y a des préjugés, il y a des actes,
14:33il y a des discours, il y a de la violence, il y a plein de choses,
14:37mais tout ça, on ne sait pas jusqu'à quel point
14:40ça va former une mayonnaise qui va prendre.
14:42Il y a l'importation du conflit israélo-palestinien aussi.
14:44Alors, maintenant, vous ouvrez la question du sens.
14:47Quel est le sens de tout ça ?
14:49Aujourd'hui, c'est dominé par deux choses.
14:52La première, c'est ce que vous dites.
14:53Tout le monde le sait.
14:55C'est la projection sur le sol français
14:58de ce qui se passe là-bas et qui est retraduit
15:01dans des catégories quand même un peu...
15:03Comme si la police française et l'armée israélienne,
15:06c'était la même chose.
15:07L'identification aux Palestiniens.
15:09Donc, des identifications aux Palestiniens
15:15dans ce que la cause palestinienne peut elle-même avoir
15:18chez certains de terroristes, etc.
15:21On voit bien que tout se mélange.
15:23Vous l'avez vu à la grande note,
15:24l'auteur radicalisé avait non seulement équifié,
15:27mais un drapeau palestinien.
15:29Exactement.
15:30C'est la plus grande confusion.
15:31Je rappelle que la cause palestinienne, au départ,
15:33n'était pas religieuse.
15:35Donc, tout ça évolue.
15:36Et la deuxième chose dont on n'a pas encore parlé maintenant,
15:38mais qui est très importante.
15:40À partir des années 70, oui, c'est relativement récent,
15:44on a vraiment pris conscience dans le monde occidental
15:47de ce qu'avait été Hitler, la destruction des Juifs d'Europe,
15:51le Auschwitz et tout ça.
15:52On en a pris conscience tardivement.
15:53Beaucoup de gens ont découvert ça
15:55avec le film de Claude Lanzmann qui s'appelle Shoah.
15:581985.
15:59Et au début, pendant 15 ou 20 ans,
16:01il y a eu une espèce de sidération.
16:03Tout le monde était sidéré, évidemment,
16:05de découvrir cette barbarie.
16:08Bon, puis les années ont passé.
16:11Et puis, les gens ont commencé à dire
16:12mais attendez, il y a eu d'autres génocides,
16:13il y a eu d'autres souffrances historiques,
16:15il n'y a pas que les Juifs.
16:16Et puis, on a commencé à mettre en cause.
16:20Sinon, l'existence.
16:21Il y en a quelques-uns qui ont même mis en cause
16:22l'existence même de la Shoah.
16:24Du moins, son importance historique
16:26ou le soi-disant monopole, etc.
16:28Et aujourd'hui, sa portée n'est plus la même.
16:29Et donc, ça a perdu cette force de sidération.
16:32Et donc, c'est le deuxième phénomène important.
16:34Après, Israël-Palestine, pour aller vite,
16:38et l'épuisement de la sidération liée à la Shoah.
16:41Et tout cela est très bien expliqué,
16:43Michel Vivorcade, dans l'antisémitisme,
16:45expliqué aux jeunes et aux moins jeunes.
16:47On l'entend à ce micro.
16:49On va continuer à en parler.