"No hay pruebas de que el alto gobierno haya ordenado torturar o matar": Enrique Ochoa Antich
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00:00La Iguana.TV, 10 años de verdad.
00:15Salud amigas y amigos de La Iguana Televisión, les habla el periodista Clodovaldo Hernández.
00:20Este es el programa de entrevistas de todas y todos ustedes cara a cara.
00:24Recientemente, en los últimos días, se difundió un informe muy polémico acerca de la situación de los derechos humanos en Venezuela.
00:33Un informe que se atribuyó a la Organización de las Naciones Unidas, aun cuando fue realizado por una comisión especial,
00:40por un grupo que ya vamos a analizar en este programa de qué se trata.
00:44El Gobierno Nacional emitió una respuesta al respecto, que era de esperarse,
00:50pero también, y esto es más significativo todavía, una persona como Enrique Ochoantich,
00:56que es un defensor de derechos humanos desde hace muchos años en Venezuela,
01:01envió incluso una carta a la Organización de las Naciones Unidas solicitando que se ponga un poco de orden en este tipo de investigaciones y de informes.
01:10Para hablar sobre este tema, he invitado justamente a Enrique Ochoantich,
01:15que es un viejo amigo de muchos años, de la época del Congreso de la República.
01:20Así es, muchos años.
01:22Y comienzo preguntándote Enrique, ¿cuál es realmente la autoridad o no autoridad que tiene esta comisión que hizo esta investigación
01:33y que fue presentado el informe a propósito de la 77ª Asamblea Anual de la Organización de las Naciones Unidas?
01:42Primero, permíteme subrayar lo siguiente, por lo que dijiste al principio.
01:49Efectivamente, aquí en Venezuela se ha polarizado tanto la situación política,
01:55que pareciera casi esperarse como una reacción instintiva y natural y automática y mecánica,
02:04que si sale un informe que dice que el gobierno viola los derechos humanos
02:09y en ese informe se señala que Maduro lo hace y que Diosdado lo hace y que Delsi Rodríguez lo hace,
02:16entonces rápidamente cualquier opositor tiene que decir que eso es así.
02:22Y entonces ocurre que los derechos humanos se instrumentalizan,
02:28como dicen los españoles, se convierten en un arma arrojadiza contra el adversario político.
02:37Y creo yo que se le hace mucho daño a la lucha por los derechos humanos cuando eso ocurre,
02:42porque los derechos humanos tienen que sacarse del debate político subalterno.
02:49Dicho esto, yo creo que lo que he intentado hacer es ver la cosa con objetividad
02:56y creo que he sacado conclusiones que aunque, digamos, a algunos no les gusten,
03:04creo que están basadas en lo que está allí escrito en el informe.
03:10Lo leí con atención, con cuidado, leí también, volví a detallar con cuidado
03:17lo que está dicho en el Estatuto de Roma y concluí que efectivamente se tiene que decir
03:24que en Venezuela se cometen crímenes de lesa humanidad,
03:28que en Venezuela hay una violación masiva y sistemática de los derechos humanos
03:33y vuelvo a decirlo, no es que eso ocurra desde 2013, ni desde 1998,
03:41ni tampoco es que es desde 1960, como dicen los chavistas, sino que es desde siempre.
03:47Es una deuda que los venezolanos, todos, chavistas y antichavistas,
03:52tenemos los venezolanos con nosotros mismos y que tenemos que saldar entre todos.
03:59Efectivamente se comete esa violación, pero que en ese informe no hay una prueba suficiente,
04:06al menos para decir que Maduro o Cabello, yo con Cabello, como todo el mundo sabe,
04:11he tenido rudas polémicas sobre su comportamiento político, etc.
04:18Pero eso no me puede llevar a mí a decir que veo el informe y que entonces concluyo,
04:23porque estoy interesado en hablar mal de Cabello, que entonces Cabello comete crímenes de lesa humanidad.
04:30En ese informe al menos no está dicho.
04:34Entonces la misión esa de verificación de hechos que llaman del Consejo de Derechos Humanos
04:41fue designada por un interés político en un determinado momento de crisis política
04:48cuando recién estaba designado aquí el interinato y toda aquella ridiculez
04:55que se creó en Venezuela con el interino y todo aquello de gobierno de transición
05:02y toda aquella babiecada que se creó, esa ilusión estúpida que se puso en Venezuela
05:08y que tuvo el respaldo insólito de varios países en el mundo.
05:12Entonces esos países presentaron en el Consejo de Derechos Humanos, hicieron mayoría
05:17la creación de esta comisión, de esta misión.
05:21¿Cuál hubiese sido la forma correcta de hacerlo?
05:25Bueno, yo creo que lo lógico habría sido que la oficina de la alta comisionada
05:34en ese momento, ahora va a salir Bachelet y va a venir un alto comisionado
05:40según se ha anunciado Derechos Humanos, pero lo lógico habría sido que el organismo habitual
05:46de la alta comisionada de Derechos Humanos para los Derechos Humanos en ese momento
05:50Michel Bachelet lo hubiese hecho. No era necesaria una misión especial de verificación de hechos.
05:57Además, por cierto, algunos por ahí en Twitter dicen que la misión de verificación de hechos
06:08tiene mayor legitimidad y mayor capacidad que la alta comisionada.
06:14La alta comisionada incluso tiene una delegación in situ en Venezuela.
06:18Permanente.
06:19Exacto, la misión ni siquiera tiene eso.
06:23Entonces, por eso yo les he propuesto, les he pedido, les envié una carta a un ciudadano,
06:29una carta de un ciudadano de Venezuela, demócrata de Venezuela.
06:33Yo les dije a ellos, yo soy de oposición democrática,
06:37pero en lo que al Consejo de Derechos Humanos les pueda servir para que observen la significación
06:47de este hecho, les pedí que ya no es necesario, incluso desde su perspectiva, que renueven
06:55el mandato de esa misión. Ahí está la oficina de la alta comisionada de Derechos Humanos,
07:01tienen una misión aquí en Venezuela, pues sencillamente que esa oficina continúe haciendo
07:07el trabajo y revisen qué es lo que está ocurriendo.
07:10Yo no digo que lo que dice este informe no sea cierto.
07:16Yo seguramente, digo, yo creo que seguramente esos hechos pueden ser ciertos.
07:23Ahí están señalados unos testimonios, etc.
07:26Pero cuando se trata de forzar la barra para decir que Maduro sabía y Maduro ordenó
07:32y Maduro dio la orden, etc., tú observas que la prueba es que este dijo que aquel dijo.
07:41Y entonces, sobre todo con el testimonio de este Christopher Figuera, que era el director
07:49del Sevin.
07:50Exacto.
07:51Entonces uno dice, bueno, está bien, es como curioso que el exdirector del Sevin, que se
07:57confrontó con el gobierno, si él sabía que una posibilidad era que el golpe del 30 de
08:02abril fracasara y si él tenía planeado, como parece ser que tenía planeado salir
08:07del país y hacer todo lo que está haciendo.
08:10Bueno, no se haya llevado un papelito, no se haya llevado una grabación, no se haya
08:15llevado un video.
08:16Era director del Sevin.
08:18Entonces, bueno, por Dios.
08:20Algunos de los acontecimientos que ocurrieron y que están reseñados en ese informe, como
08:25por ejemplo la muerte de este detenido político que se lanzó, según la versión oficial
08:31de aquí, del edificio del Sevin, aquí muy cerca, ocurrieron durante justamente el mandato,
08:39digamos así, siendo Christopher Figuera director del Sevin.
08:44Sí, pero además, lo que yo digo es que son sencillamente testimonios, o sea, palabras.
08:51Eso no basta.
08:53Cuando uno revisa el Estatuto de Roma, bueno, allí se establece que se requiere el artículo
08:5830, creo que, si no me falla la memoria, establece la obligación, creo que dice incluso
09:07únicamente puede ser enjuiciado una persona que tenga una vinculación con el hecho material,
09:15que tenga la intención de causar el hecho.
09:20Entonces, caramba, no basta con que usted suponga que porque es presidente de la República.
09:27Por esa vía, todos los presidentes de América Latina son responsables, porque Piñera, cuando
09:32era presidente, ocurrieron un montón de hechos de violación de los derechos humanos.
09:36Dígame Duque, etcétera.
09:38Entonces todos tienen que ir a ser enjuiciados en la Corte Penal Internacional.
09:42Ahora, responsabilidad política.
09:44Sí, todo el alto gobierno tiene una responsabilidad política porque en Venezuela hay una violación
09:51a los derechos humanos.
09:52Quizás hay un tema que yo por ahí he estado revisando, que bueno, el tema está en que
09:57el artículo 30 establece esto que te digo únicamente.
10:01Entonces, claro, esto complica el artículo 25.
10:04Pero en el artículo 25 hay un tema que es muy importante, que es que se plantea como
10:11un, digamos, un crimen de lesa humanidad el hecho de que un presidente o un funcionario
10:17del alto gobierno no tome las medidas necesarias para impedir que los crímenes de lesa humanidad
10:25ocurran o las violaciones a los derechos humanos ocurran.
10:28Omisión, omisión.
10:30Sí, exacto.
10:31Tú podrías entonces quizás suponer que si aquí en Venezuela se denuncia, como se ha
10:36denunciado, que un funcionario, un alto funcionario de las Fuerzas Armadas está cometiendo un
10:42delito de una violación a los derechos humanos o lo ha cometido y después tú observas que
10:48es ratificado o ascendido e incluso condecorado.
10:51Entonces tú podrías decir, bueno, allá hay un cierto crimen de lesa humanidad.
10:58Bueno, quizás, pero creo que eso es lo más que tú podrías decir.
11:02Ahora, señalar que tú tienes pruebas de que Maduro dio la orden.
11:07Váyase a ese calabozo y tortúrese a esa persona.
11:11Bueno, yo no sé si eso ocurrió, pero después hay otro tema que es el tema político.
11:16Lo principal para defender los derechos humanos en Venezuela es que haya una solución política
11:24al problema político que tenemos en Venezuela.
11:27Es decir, solo si resolvemos en paz el problema político venezolano es que vamos a garantizar
11:37una reinstitucionalización democrática que garantice los derechos humanos en Venezuela.
11:43Y usted comprenderá o tú comprenderás, usted comprenderá amigo que nos está escuchando
11:49que es difícil resolver el problema político si comienza diciéndole al otro yo te voy a
11:57perseguir y te voy a encarcelar.
11:59Yo reto a cualquier amigo de la oposición que me diga si Edwin o Lagos en Chile comenzaron
12:06el proceso para lograr un acuerdo con Pinochet, diciéndole mira Pinochet con criminales no
12:13se convive, como dice la señora Machado y a ti te vamos a mandar a la Corte Penal Internacional
12:19porque no habría habido acuerdo.
12:21Yo no sé si de Klerk, por ejemplo, ordenó o participó de la masacre de 566 niños.
12:29Según algunas cifras, algunos dicen que fueron 170.
12:33Bueno, cualquier cifra es horrorosa.
12:35Niños en una manifestación en Soweto en 1973, creo que fue.
12:40Si de Klerk participó de eso o no, o si participó de las miles de torturas y de las miles de
12:47ejecuciones, que yo supongo que sí.
12:49Ahora Mandela no dijo mira de Klerk, nosotros te vamos a perseguir y te vamos a encarcelar.
12:54No lo llamó a gobernar con él.
12:57Y Balesa no fue quien le dijo a Jaruzelski.
12:59Mira Jaruzelski, tú que fuiste responsable de que nos reprimiste en el año 82 cuando
13:04nosotros hicimos el paro y mataste a yo no sé cuántos sindicalistas, etc.
13:08Nosotros te vamos a perseguir.
13:09No, gobernó con los comunistas durante dos años y pico.
13:13Y yo le digo al PSUV lo mismo, porque la cosa es al revés también.
13:18Es decir, tiene que haber un perdón mutuo.
13:20El gobierno también y el PSUV tiene que entender que no puede seguir pretendiendo
13:26perseguir a la oposición por los delitos que también la oposición ha cometido, porque
13:31la oposición tiene que darse cuenta que también en la oposición han o hemos cometido crímenes,
13:39porque el 11 de abril fue un crimen.
13:41Los muertos del de la salida que se ocasionaron en 2014 no fueron solamente muertos ocasionados
13:49por los cuerpos de seguridad y los activistas del gobierno.
13:52Yo tuve en mis manos una lista donde se demuestra que la mitad de las muertes fueron ocasionadas
13:59efectivamente por los cuerpos de seguridad y por los activistas partidarios del gobierno,
14:06pero la otra mitad fue ocasionada por activistas de la oposición.
14:10Entonces aquí tiene que haber un gran proceso, como hizo Mandela con la Comisión de la Verdad
14:16y la Reconciliación que presidió Desmond Tutu en Sudáfrica, de perdón y reconciliación
14:23para lograr sacar al país de este hueco en el que estamos.
14:27Ahora Enrique, tú que eres un conocedor de este tema desde hace muchos años, aquí ya
14:32está como establecido en todo el mundo, con ciertas excepciones, que la jurisdicción
14:39válida para los derechos humanos es internacional.
14:43Sin embargo, situaciones como esta que se ha presentado con este informe desprestigian
14:48esa jurisdicción porque es evidente que hay una intencionalidad política tan política
14:54como puede haber en una jurisdicción interna.
14:57Entonces, ¿cómo resolver ese problema?
14:59Porque además grandes países, quizás los países que más se empeñan en que se aplique
15:05la jurisdicción internacional, en el caso de Estados Unidos, se mantienen ellos al margen.
15:10Incluso ha habido hasta sanciones contra jueces que han pretendido hacer investigaciones.
15:15Entonces, ¿cómo resolver realmente con honestidad este problema?
15:19Porque pareciera que al final de cuentas siguen siendo los enemigos los que están tratando
15:25de juzgar a un determinado gobierno.
15:29Pues yo digo que eso es un proceso que está en marcha.
15:33Pero efectivamente, como tú dices, hay mucha hipocresía, en el caso de Estados Unidos
15:38en particular.
15:39Como tú sabes, ellos no han suscrito el Estatuto de Roma ni están en la Corte Penal Internacional.
15:45Entonces, uno tendría que decirles a ellos, para ustedes hablar de ese asunto,
15:49tendrían que comenzar por allí.
15:52Y bueno, ahí acaba el que es muy criticado, por cierto, pero con los pies en el piso
16:00y con sentido de los intereses de Estado que tiene.
16:05El canciller de Alemania acaba de visitar a un hombre acusado de crímenes de lesa humanidad,
16:13precisamente, que es el príncipe, el rey, no sé cómo se le llama, de Arabia Saudita.
16:19Y bueno, efectivamente, eso es un proceso, pero hay organismos, por ejemplo, también
16:26mucho depende de la persona.
16:27En el caso de Bachelet, creo yo que la alta comisionaduría, se diría, de los derechos
16:34humanos, creo que ha adquirido cierto prestigio con ella en las Naciones Unidas.
16:39Acaba Petro de pedirle a Maduro que regrese al sistema interamericano de los derechos
16:44humanos, que sería un buen testimonio por parte de Venezuela.
16:48También depende mucho de que no ocurran esas salidas de los países, porque claro,
16:53si tú te sales del sistema interamericano, entonces no contribuyes a que el sistema
16:58interamericano pueda funcionar.
17:00Todos recordamos cómo, justamente en los años 80, uno como activista de derechos humanos,
17:06uno apelaba mucho siempre a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.
17:10Y allí se denunciaron mucho los crímenes cometidos por las dictaduras en América Latina
17:16y etcétera.
17:17Las cosas del 27 de febrero las denunciamos mucho allí, etcétera.
17:22Entonces, creo yo que hay que sencillamente verlo como un proceso, que es un proceso
17:27contradictorio. A veces hay situaciones como esta, en la cual los intereses de los países
17:33a veces se imponen, hay manipulaciones. Es inevitable que lo haya.
17:38Pero creo que la jurisdicción internacional es muy importante.
17:42Ahora, hay otro detalle allí, que es el tema de las organizaciones no gubernamentales,
17:47que en algún momento fueron una referencia importante para la investigación de estos casos,
17:54pero que han sido cooptadas por los mismos poderes hegemónicos.
17:58Entonces, ¿cómo confiar, por ejemplo, en organizaciones no gubernamentales de derechos humanos,
18:04que obviamente son pagadas por la USAID, obviamente son pagadas por organismos similares
18:10de los países europeos, si sabemos que esos países son enemigos de ciertos procesos
18:15como el caso de la Revolución Venezolana?
18:18Es lo mismo que te decía, es un proceso contradictorio. En estos días vi el documental
18:24que está en Netflix sobre Pepe Mujica y uno de sus compañeros de prisión,
18:30que pasó, igual que Pepe Mujica, 13 años incomunicados. Eran tres, pero estaban separados.
18:38Trece años incomunicados, imagínate tú lo que es eso.
18:42Él hablaba de las ONGs, no ONGs, sino organizaciones muy gubernamentales.
18:48Yo sé que las hay, pero también hay las ONGs, y son muchas en el mundo,
18:54y son imprescindibles. Entonces, no porque hayan unas ONGs vamos a descartar las ONGs verdaderas.
19:04Entonces, bueno, como todo, hay que proteger.
19:08Yo a veces observo en el gobierno una actitud muy contraria a las ONGs,
19:14porque hay algunas ONGs que efectivamente tienen esa actitud.
19:21El gobierno también a veces comete una, digamos, tiene una actuación contra los defensores
19:30de derechos humanos de partida muy contraria a la comprensión.
19:36Yo, por ejemplo, no observo que el defensor del pueblo convoque e invite
19:41a los defensores de derechos humanos a reunirse.
19:45Tú dices revolución venezolana. Bueno, yo la revolución la pongo entre comillas,
19:51porque no observo que después de 24 largos años haya habido los cambios que uno habría esperado,
19:58que uno soñó toda la vida. Luchamos 10, 20, 30 años en Venezuela por producir cambios democráticos,
20:04cambios de justicia social. Y lo que uno termina viendo es menos democracia,
20:08más pobreza, etcétera, en Venezuela. Ahora, yo creo que con humildad del gobierno,
20:13reconociendo sus fallas, reconociendo sus errores, debería abrirse a la sociedad civil,
20:19a los defensores de derechos humanos, sean algunos vinculados al gobierno
20:23y sean otros contrarios al gobierno, con diferencia.
20:28Acepto que si hay pruebas de financiamiento de algunas organizaciones respecto de los Estados Unidos,
20:36en particular de la USAID, etcétera, bueno, está bien, póngase al margen a esas organizaciones.
20:41Pero hay otras que no. El financiamiento internacional, quizás la USAID no,
20:47pero el financiamiento internacional a veces es inevitable.
20:50Hay gobiernos europeos que financian. Yo no me opondría a una ONG que esté financiada, no sé,
20:56por Noruega, por Suecia. Eso es habitual. Es natural que, por ejemplo,
21:02en las dictaduras que hubo en América Latina, las organizaciones no gubernamentales
21:07estuviesen financiadas por gobiernos europeos. Era natural.
21:12En sus países no iban a conseguir financiamiento.
21:17Entonces, yo creo que tiene que haber mayor amplitud, mayor comprensión
21:21respecto de las ONGs venezolanas.
21:24Y ya para finalizar, justamente tú acabas de mencionar al defensor del pueblo
21:28y eres candidato a la Defensoría del Pueblo.
21:32Háblanos un poco de eso.
21:34¿Qué tendría que cambiar para que una persona como Enrique Ochoantes
21:40sea el electo defensor del pueblo?
21:43Esta es la segunda vez que me postulo. A veces recuerdo la frase de Allende
21:48cuando ya se había postulado tres veces a la presidencia.
21:53Él decía que él iba a pedir que pusieran en su lápida
21:56aquí yace el próximo presidente de Chile.
21:59Él no se imaginaba que lo iban a elegir en la cuarta oportunidad.
22:02Yo sé que mis posibilidades son muy pequeñas porque creo que en el gobierno
22:07se impone el criterio de partido-Estado.
22:10Lo primero que tendría que el gobierno hacer, yo se lo he dicho mucho a los ministros,
22:14a la gente del gobierno con la cual he hablado sobre este tema,
22:18que ellos deberían atreverse a dar el paso de que las instituciones,
22:22en particular del Poder Ciudadano y no solamente la Defensoría del Pueblo,
22:26la Fiscalía, la Contraloría, sean designadas exacta y escrupulosamente,
22:31como dice la Constitución.
22:34Posiblemente buscando gente vinculada ideológicamente al gobierno.
22:39Puede ser, pero caramba, que no sean personas que el día antes
22:43renuncian al partido para cumplir con la letra de la Constitución,
22:47que es que son independientes, pero renuncian el día antes al partido.
22:51Eso es burlarse de la Constitución.
22:54Entonces, ¿hay independientes de izquierda vinculados al gobierno?
22:57Puede ser. ¿Abogados? Búsquenlos. Eso podría ser.
23:02En el caso de la Defensoría, yo creo que mi historial, ellos lo conocen,
23:08compartimos muchas luchas.
23:10Yo creo que el defensor no puede ser un defensor, digamos,
23:15que va a llegar allí para formar pleito al gobierno.
23:20Digamos, un defensor que va a confrontarse con el fiscal,
23:25que es justamente con el que va a resolver los problemas,
23:29al que le va a pedir que se enjuicie un policía,
23:31al que le va a pedir la libertad de un preso.
23:34Bueno, si va a llegar a confrontarse con el fiscal, no tiene ningún sentido.
23:38Tiene que ser un defensor que al mismo tiempo que hable,
23:41que hable con claridad, que acompañe a los familiares a la puerta de la fiscalía,
23:46que vaya a un hospital, que vaya a una escuela.
23:49Eso sí, que hable, porque lo que tiene es la voz.
23:52El defensor no tiene facultades coercitivas.
23:55Eso sí, que hable con mucha claridad,
23:58pero que busque la posibilidad de un pacto nacional
24:02en materia de derechos humanos, gobierno, oposición, chavista, antichavista,
24:07civiles y militares, trabajadores y empresarios,
24:10para tratar de sacar a los derechos humanos del tema político subalterno
24:15y que podamos, en esta materia, avanzar un poco.
24:20Bueno, le doy las gracias, entonces, Enrique.
24:22Gracias a ti, Clodobaldo, como siempre.
24:24Por haber estado con nosotros hablando de este tema tan interesante
24:28y de estas propuestas que merecen mucha reflexión.
24:31A ustedes, amigos y amigas de La Iguana Televisión,
24:33les recuerdo que pueden suscribirse, si todavía no lo han hecho,
24:36a nuestro canal YouTube, que ya tiene cerca de 207 mil seguidores.
24:41Y si, además, activan el ícono de la campana,
24:44van a tener los avisos de estas entrevistas
24:47y de los demás programas de La Iguana Televisión,
24:50incluyendo el de nuestro director, Miguel Ángel Pérez Pirela,
24:52desde donde sea que se transmite los jueves a las 7 de la noche hora venezolana.
24:59También le doy las gracias a Jonathan López
25:01por la asistencia en la producción y en la parte técnica.
25:04Les recuerdo que, si les gustó este programa, por favor, denle Me Gusta
25:08y compártanlo con alguien a quien ustedes crean que les puede servir.
25:13Y, bueno, será entonces. Hasta la próxima vez.
25:28La Iguana.tv. La verdad hecha tendencia.