Le point sur la guerre en Ukraine

Sud Radio

Avec Jean de Glignasty, directeur de recherche à l’IRIS, ancien ambassadeur de France à Moscou et auteur du livre “ France, une diplomatie déboussolée”  Retrouvez Alexis Poulin sans réserve tous les vendredis de 12h à 13h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http:// ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  Nous suivre sur les réseaux sociaux  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ##POULIN_SANS_RESERVE-2024-09-13##

Transcript

00:00:00Maxi Poulain, sans réserve.

00:00:02Et bonjour à tous, on est ensemble sur Sud Radio jusqu'à 14h, 2h pour débattre et comprendre.

00:00:09On va parler aujourd'hui avec nos invités, Luc Gras du Futur Gouvernement,

00:00:15avec Louvialet on va parler de la politique, de la diplomatie chinoise en Afrique.

00:00:21Et oui, c'est assez important, il y a eu un sommet la semaine dernière, important.

00:00:24Et puis, en deuxième partie d'émission, notre invité sera Jean de Glinastie.

00:00:29Ancien ambassadeur de France à Moscou pour parler de la guerre en Ukraine

00:00:34et des derniers développements avec la diplomatie occidentale

00:00:37et les annonces également de Vladimir Poutine.

00:00:39Si vous souhaitez réagir, posez vos questions.

00:00:41Le standard de Sud Radio est à votre écoute 0826 300 300.

00:00:45On se retrouve dans un instant pour Poulain sans réserve.

00:00:47On est ensemble jusqu'à 14h.

00:00:49Alexis Poulain, sans réserve, l'invité.

00:00:53Et notre invité Luc Gras, politologue, pour parler dans cette première partie

00:00:58du gouvernement de Michel Barnier.

00:01:00Alors, on a eu Emmanuel Macron qui a pris son temps pour nommer ce Premier ministre,

00:01:04Michel Barnier, avec beaucoup de consultations, la trêve olympique, etc.

00:01:09Et on a Michel Barnier qui devrait lui aussi prendre son temps

00:01:12et présenter son gouvernement la semaine prochaine.

00:01:16Est-ce que vous avez déjà quelques idées de ce à quoi pourrait ressembler ce gouvernement, Luc Gras ?

00:01:22Alors, il y a ce à quoi il devrait aboutir et ce à quoi il aurait pu aboutir.

00:01:29Michel Barnier prend un peu plus de temps que prévu parce qu'en réalité,

00:01:33dans une dynamique un peu gaullienne, il aurait voulu rassembler

00:01:37de la gauche de gouvernement à la droite non-RN.

00:01:42Et du coup, il a essayé, il essaye d'aller chercher des figures emblématiques,

00:01:47particulièrement du Parti socialiste, mais pour l'instant, sans succès.

00:01:51Donc, s'il y arrive, ça fera un gouvernement, on le comprend bien,

00:01:55qui aura un centre de gravité qui sera à peu près correspondant

00:02:00au parti du milieu de l'hémicycle.

00:02:05S'il n'y arrive pas, évidemment, ce sera un gouvernement qui sera à majorité LR et groupe central.

00:02:14Ce que ne voulait pas, ce que ne veut pas Michel Barnier, parce qu'il a pris des engagements,

00:02:18il a bien compris que sa durabilité gouvernementale dépendrait aussi de l'équation de son gouvernement.

00:02:24– Mais on voit bien que du côté PS, c'est une sorte de non-recevoir,

00:02:29que ce soit Olivier Faure qui a dit qu'Autungne et l'UPS ne participeront pas au gouvernement,

00:02:33mais même des personnalités du Parti socialiste qui ont annoncé avoir été approchées et refusées.

00:02:39On voit mal comment Michel Barnier pourrait réussir à faire ce gouvernement

00:02:44et de droite et de gauche alors que lui vient des LR

00:02:47et que clairement il est missionné par Emmanuel Macron pour continuer la politique d'Emmanuel Macron.

00:02:51Donc ça me paraît compliqué, non, pour la gauche d'accepter de participer à ce gouvernement ?

00:02:55– Alors c'est tout l'enjeu, parce que vous avez raison de revenir à la formule programmatique.

00:03:00En réalité, tout se comprend si l'on met en premier chez Emmanuel Macron

00:03:05la volonté de ne pas détricoter son système.

00:03:08Depuis sept ans, un septennat, il a construit un système libéral

00:03:12au plan économique et libéral au plan sociétal.

00:03:15Au plan économique, il a supprimé l'impôt sur la fortune.

00:03:19L'enjeu est très important, ça veut dire qu'il a fait un choix

00:03:22de faire en sorte qu'en France, le capital rapporte plus que le travail.

00:03:29Eh bien, si les socialistes avaient véritablement envie de remettre en cause

00:03:34cette orientation macroniste très libérale,

00:03:37ils auraient pu évidemment saisir l'occasion du Front républicain

00:03:41pour dialoguer et mettre en place un gouvernement avec les socialistes.

00:03:44Et maintenant, ne pas laisser Michel Barnier finalement dans une situation

00:03:48où il ne pourra pas faire autrement que de s'appuyer en force

00:03:52sur les troupes macronistes et LR.

00:03:54– Mais là encore une fois, on voit que Emmanuel Macron a refusé Lucie Castex,

00:04:02l'hypothèse de nouveau Front populaire au gouvernement,

00:04:05alors qu'ils ont une majorité relative au Parlement.

00:04:08Il choisit un Premier ministre Michel Barnier issu des LR,

00:04:11un parti qui est loin derrière quand même lors des législatives anticipées,

00:04:15pour faire un gouvernement avec tous les sortants.

00:04:17Quasiment, on a l'impression de voir un remaniement ministériel presque

00:04:20quand on voit que Stéphane Séjourné souhaiterait rester, le corps nu aux armées,

00:04:25mais aussi les uns et les autres qui voudraient continuer.

00:04:29Il y a quand même un déni démocratique selon vous ou pas ?

00:04:32– Alors, vous avez raison de souligner que sous la Ve République,

00:04:36c'est le fait majoritaire.

00:04:37Il était normal qu'Emmanuel Macron nomme la personne issue du plus gros groupe,

00:04:44même si elle avait la majorité relative,

00:04:46et même si c'est une situation politique et institutionnelle méconnue jusqu'à présent.

00:04:51Donc il aurait été possible qu'il mette Lucie Castex, ça c'est vrai.

00:04:55Bon, il ne l'a pas fait, mais il est aussi dans son droit

00:04:58puisque rien dans la Constitution n'impose cela.

00:05:02Donc il a joué un petit peu des non-dits de la Constitution pour faire cela.

00:05:07Deuxième point sur LR, il faut tendre un petit peu quand même le coup à l'idée suivante

00:05:13que LR serait arrivé en dernier aux élections et serait surtout un mini-groupe.

00:05:20Il y a 11 groupes à l'Assemblée nationale, il en est le quatrième.

00:05:23Ce n'est pas pour ça qu'il est très important,

00:05:26mais il n'est pas non plus ridicule au regard de l'histoire de la République.

00:05:31Mais là encore, le poids du Rassemblement national dans la nomination de Michel Barnier,

00:05:38on a vu comment le parti de Marine Le Pen a fait barrage pour empêcher par exemple

00:05:43quelqu'un comme Xavier Bertrand, président de la région des Hauts-de-France, d'être nommé.

00:05:47Là, est-ce qu'ils vont jouer un jeu en fait de faiseurs et défaiseurs de gouvernement

00:05:53en disant clairement qu'ils attendent un discours de politique générale de Michel Barnier

00:05:58et qu'ils n'envisagent pas la censure a priori, mais qu'a posteriori,

00:06:04une censure serait possible de la part du RN ?

00:06:06Est-ce que Michel Barnier peut rater son discours de politique générale

00:06:09pour le Rassemblement national et se faire censurer immédiatement ?

00:06:12Alors, sur le court terme, je ne pense pas que ce soit l'intérêt du Rassemblement national

00:06:18de mettre en échec Michel Barnier.

00:06:21Vous savez, en politique, il faut toujours voir le coup d'après.

00:06:23Et le coup d'après, si ce n'est plus Michel Barnier,

00:06:25il y a des chances que ce soit un coup plutôt à gauche avec Cazeneuve,

00:06:30ce que ne souhaite pas le Rassemblement national.

00:06:33Sur le fond, vous avez tout à fait raison, le Rassemblement national,

00:06:37à partir du moment où le nouveau Front populaire a décidé d'entrer, de censurer,

00:06:43alors même qu'on ne connaît pas son programme,

00:06:45alors même qu'on ne connaît pas non plus la composition du gouvernement,

00:06:49mais sur une posture a priori de se mettre hors jeu finalement,

00:06:53parce que la conséquence essentielle de la censure annoncée prématurément

00:06:59par le nouveau Front populaire, c'est qu'il se met hors jeu

00:07:02et qu'il ne souhaite pas peser.

00:07:04Il rentre donc dans une fonction tribunitienne qui l'écarte du jeu.

00:07:08Évidemment, Michel Barnier y a trois tiers.

00:07:10À partir du moment où un tiers se met hors jeu,

00:07:12eh bien, il est plus aux mains du fait non pas du Prince,

00:07:17mais du Rassemblement national.

00:07:19Mais le choix de se mettre hors jeu, entre guillemets, du nouveau Front populaire,

00:07:24c'est aussi parce qu'il y a eu ce refus catégorique d'Emmanuel Macron

00:07:28de nommer Lucie Cassez.

00:07:30Donc c'est le jeu, on va dire.

00:07:32Et c'est aussi pour dénoncer ce coup de force.

00:07:34On apprend que mardi prochain, l'article 68,

00:07:38la destitution d'Emmanuel Macron va être discutée,

00:07:41à la demande de la France insoumise.

00:07:43Est-ce que cette destitution a une chance d'aboutir,

00:07:48du moins de coaliser davantage que la France insoumise ?

00:07:52Certainement de coaliser davantage,

00:07:54mais elle n'a aucune chance d'aboutir,

00:07:57parce que les conditions requises pour qu'elle passe,

00:07:59notamment deux tiers à l'Assemblée nationale,

00:08:01et surtout deux tiers au Sénat,

00:08:03ne seront notamment pas là.

00:08:06Et donc ça répond plus à l'article 68,

00:08:09ça répond plus à une stratégie globale.

00:08:11Pour bien comprendre ce qui se passe au nouveau Front populaire,

00:08:14il faut suivre Jean-Luc Mélenchon.

00:08:16C'est lui qui donne le là.

00:08:17Et lui, il a 73 ans.

00:08:19Il a calculé qu'il aurait 76 ans,

00:08:22c'est-à-dire à peu près l'âge de Trump,

00:08:24lorsqu'il se présentera aux prochaines élections présidentielles,

00:08:27si elles ont lieu en 2027.

00:08:30Donc lui n'a qu'un seul objectif,

00:08:31et au moins il a une cohérence d'ensemble,

00:08:33c'est qu'il veut aller à l'élection le plus vite possible.

00:08:36Et donc toute sa stratégie, c'est de lancer Lucie Castex,

00:08:39dont il m'a été rapporté que personne n'espérait qu'elle ne soit nommée.

00:08:43Deuxièmement, l'article 68,

00:08:45vous voyez, la question c'est que les autres parties faisant le nouveau Front populaire

00:08:50se sont pour l'instant systématiquement alignées,

00:08:53pour des raisons électorales, on comprend bien,

00:08:56se sont alignées sur cette position, on va dire intransigeante,

00:08:59compréhensible, mais rude, de Jean-Luc Mélenchon.

00:09:04Et la question pour le peuple de gauche,

00:09:07c'est de savoir est-ce qu'il vaut mieux que, par exemple,

00:09:10la loi sur les retraites soit abrochée,

00:09:13quitte à mêler les voix avec le rassemblement national,

00:09:17car il y a eu une majorité à l'Assemblée pour ça,

00:09:19ou est-ce que pour des raisons de posture,

00:09:21la gauche va continuer à s'extraire du jeu

00:09:23et finalement à ne pas peser sur la question sociale

00:09:26qui devrait être son ADN.

00:09:28Pour vous, c'est sûr que Jean-Luc Mélenchon se présente à la prochaine élection, à vous entendre ?

00:09:33C'est sûr qu'il en a le souhait.

00:09:36Sa stratégie l'illustre.

00:09:39Parce qu'on a vu aussi des stratégies personnelles

00:09:42qui commencent à se faire jour, à gauche,

00:09:44François Ruffin notamment,

00:09:46mais aussi Olivier Faure qui manœuvre

00:09:48pour essayer de sauver le Parti Socialiste.

00:09:51Est-ce que, finalement, la clarification que voulait Emmanuel Macron

00:09:55avec cette dissolution de l'Assemblée Nationale,

00:09:58est-ce qu'elle aboutit pas à rendre les choses encore plus compliquées

00:10:02et opaques sur le champ politique français ?

00:10:04Bien sûr, c'est complètement morcelé,

00:10:06c'est une sorte d'archipélisation,

00:10:08pour reprendre la formule célèbre,

00:10:10mais non pas du peuple de France,

00:10:12mais des groupes parlementaires à l'Assemblée Nationale.

00:10:15Il y a un problème de timing,

00:10:17c'est qu'on les voit tous sortir un petit peu

00:10:20en perspective de la présidentielle,

00:10:22Attal, Édouard Philippe, Mélenchon depuis longtemps,

00:10:25Marine Le Pen depuis longtemps.

00:10:27On les voit tous se positionner par rapport à l'échéance principale,

00:10:30à bon droit, qu'est l'élection présidentielle.

00:10:32Or, aujourd'hui, là, tout de suite, immédiatement,

00:10:35il y a un premier ministre qui s'appelle Michel Barnier,

00:10:37qui est en recherche d'une coalition

00:10:40pour essayer de, au moins,

00:10:42donner à la France un budget pour l'année prochaine,

00:10:46répondre aux injonctions de Bruxelles,

00:10:49et voyez qu'on est dans une situation

00:10:52où chacun n'est pas sur le même horizon.

00:10:55Et pourtant, le pays va avoir besoin,

00:10:58pour les mois qui viennent,

00:11:00d'avoir des réponses à certaines questions.

00:11:02Alors, c'est vrai, mais clairement,

00:11:05on a l'impression que Michel Barnier est là pour finir,

00:11:08d'une certaine façon, le mandat d'Emmanuel Macron

00:11:10sous le contrôle de la Commission européenne,

00:11:13une procédure pour déficit excessif qui a été engagée.

00:11:16On voit mal comment la trajectoire budgétaire

00:11:18proposée par Bruno Le Maire,

00:11:20qui part de Bercy, serait respectée.

00:11:22Les 3% pour 2027, plus personne n'y croit,

00:11:25y compris la Cour des comptes.

00:11:27Et clairement, tout le monde attend, maintenant,

00:11:30que 2027 se positionne.

00:11:32Edouard Philippe en numéro 1, évidemment,

00:11:35puisque chaque mois, pour ne pas dire chaque semaine,

00:11:37il annonce qu'il est candidat pour la présidence de la République.

00:11:40Est-ce que là, il n'y a pas une sorte de démission générale,

00:11:44pas seulement du Nouveau Front Populaire,

00:11:46mais de toute la classe politique, en disant

00:11:48« On va laisser Barnier faire le « sale boulot »,

00:11:51un budget austéritaire, difficile à tenir,

00:11:53et puis nous, on se prépare tous,

00:11:55toutes les écuries politiques,

00:11:56pour l'échéance de 2027,

00:11:58ou du moins, la prochaine élection présidentielle ?

00:12:00Alors, en parlant de démission générale,

00:12:03vous avez dit, en termes moins diplomatiques,

00:12:06ce que je venais de dire juste avant.

00:12:08Vous avez parfaitement raison.

00:12:09En fait, tous sont dans les starting blocks

00:12:11par rapport à 2027,

00:12:13mais il faut scolterner le quotidien.

00:12:15Et Michel Barnier est une personnalité politique

00:12:17qui a ceci d'intéressant,

00:12:18c'est qu'à la fois, il rassure les eurocrates,

00:12:23il rassure les financiers,

00:12:25et il rassure finalement la galaxie Macron,

00:12:28qu'on a vu aussi saluer Bruno Le Maire

00:12:31pas plus tard qu'hier pour son départ,

00:12:33son pot de départ.

00:12:34Donc, il rassure de ce côté-là,

00:12:36et en même temps, pour le coup,

00:12:38cette formule bien célèbre aujourd'hui,

00:12:40en même temps, il a quand même un parcours

00:12:43qui illustre qu'il a une vraie personnalité,

00:12:45et puis tous ceux qui le connaissent le savent,

00:12:47c'est une vraie personnalité,

00:12:48il a quand même quelque chose de gaullien,

00:12:50et quand il a tendu la main pour dire

00:12:52qu'il prendrait sur le large spectre

00:12:55et qu'il essaierait de résoudre le problème,

00:12:57qu'il remettrait en cause certains a priori,

00:12:59comme la loi sur les retraites,

00:13:01pour pouvoir peut-être la modifier, etc.,

00:13:03il est quand même, il essaie de faire quelque chose

00:13:06dans un espace extrêmement clos,

00:13:08sans majorité au Parlement,

00:13:09sans président derrière lui,

00:13:11il a donc une situation très complexe,

00:13:13mais je me demande si pour le court terme,

00:13:16il n'est pas la personne qui peut le mieux,

00:13:19peut-être, permettre d'arriver au moins,

00:13:22au moins en janvier 2025,

00:13:24et puis vous savez, à chaque jour suffit sa peine.

00:13:28Donc on est clairement sur un temps de vie

00:13:31assez éphémère quand même,

00:13:33si on parle de au moins janvier 2025,

00:13:35plus un Premier ministre sous contrôle,

00:13:37puisque son directeur de cabinet n'est autre

00:13:39que l'ancien directeur de cabinet de Bruno Le Maire à Bercy,

00:13:41donc on voit bien que c'est le budget,

00:13:43en réalité, qui va préoccuper ce gouvernement.

00:13:45Est-ce que vous avez des pronostics

00:13:47de noms de ministres que vous avez entendus,

00:13:50ou des bruits de couloir

00:13:52par rapport à ce casting gouvernemental ?

00:13:55J'en ai comme tout le monde,

00:13:58mais vous savez, ce qui est vrai un jour

00:14:00ne l'est plus le lendemain en Macronie,

00:14:02mais ce qui est vrai, c'est qu'il aurait fallu,

00:14:04pour se donner le maximum de chance,

00:14:06qu'il y ait des personnalités,

00:14:08effectivement, représentant un petit peu

00:14:10les différentes familles de pensée,

00:14:12à partir du moment où, au sein du Parti Socialiste,

00:14:14ils n'ont pas fait de cadeau à Cazeneuve,

00:14:16ils ne l'ont pas soutenu,

00:14:18et on voit bien qu'ils sont dans une posture.

00:14:20Alors je me demande, il y a un moment,

00:14:22le Parti Socialiste va devoir se défaire

00:14:24du Nouveau Front Populaire s'il veut avoir un candidat

00:14:26à l'élection présidentielle, ce qui est majeur

00:14:28sous la 5ème et 8ème, pour étudier,

00:14:30pour exister, un grand parti

00:14:32doit avoir un candidat. La question,

00:14:34elle est simple, à quel moment

00:14:36François Hollande, Olivier Faure

00:14:38et toute la périphérie

00:14:40du Parti Socialiste

00:14:42ont-ils décidé de sortir ?

00:14:44Ce n'est pas mauvais en politique

00:14:46de ne pas sortir à contre-temps.

00:14:48Donc on ne peut pas non plus lancer la pierre sur le Parti Socialiste,

00:14:50Olivier Faure pense qu'il défend au mieux

00:14:52le Parti Socialiste en faisant ça.

00:14:54Mais la question, c'est qu'il y a un moment,

00:14:56qu'est-ce qui se passe

00:14:58si Barnier tombe ?

00:15:00Et là, ils seront beaucoup plus en face de leur responsabilité,

00:15:02tous les élus, et là,

00:15:04on rentre vers un moment où,

00:15:06de toute manière, toute cette question créée

00:15:08par Emmanuel Macron, par sa dissolution

00:15:10d'humeur, il y a un moment,

00:15:12la seule solution sera d'aller à la présidentielle

00:15:14en 2027 ou avant.

00:15:16Et Emmanuel Macron,

00:15:18d'ailleurs, on ne parle pas de son avenir,

00:15:20mais qu'est-ce qu'il va faire après ça ?

00:15:22Vous savez, pour ce type

00:15:24de personnalité, on ne peut

00:15:26ne se faire aucun souci.

00:15:28Il a tissé suffisamment de liens

00:15:30par-ci, par-là, dans les grandes structures

00:15:32pour qu'on le voie rebondir

00:15:34ailleurs, soit dans les milieux de la banque,

00:15:36soit dans les milieux de l'Union

00:15:38Européenne, mais il n'y a aucun souci

00:15:40à se faire. En plus, il est jeune,

00:15:42il a certains talents, peut-être pas ceux

00:15:44de comprendre

00:15:46l'opinion publique, mais en tout cas, il a

00:15:48certains talents, et on ne peut ne se faire aucun

00:15:50souci. La sphère

00:15:52financière ne sera pas ingrate

00:15:54avec lui. – Oui, il l'accueillera

00:15:56à bras ouverts. Merci beaucoup,

00:15:58Luc Gras, pour vos points de vue sur

00:16:00ce nouveau gouvernement qu'on attend

00:16:02maintenant, pour la semaine prochaine.

00:16:04On se retrouve dans un instant,

00:16:06la suite de Poulain sans réserve,

00:16:08et puis on parlera de la Chine-Afrique

00:16:10avec notre deuxième invité, Louvi Alléa,

00:16:12tout de suite sur Sud Radio.

00:16:14– Ouvrir plus de 90 modèles chez Poltron & Sofa,

00:16:16sur le divan et des qualités. – Et voilà !

00:16:18– Uniquement des canapés de qualité, vérifiez condition

00:16:20en magasin.

00:16:22– Alexis Poulain, sans réserve,

00:16:24l'édito.

00:16:26– Ce n'est

00:16:28qu'un revoir,

00:16:30pas

00:16:32un

00:16:34adieu.

00:16:36Eh oui,

00:16:38ce n'est qu'un au revoir,

00:16:40pas un adieu.

00:16:42Les au revoirs,

00:16:44l'au revoir de Bruno Le Maire

00:16:46à son équipe à Bercy, c'était

00:16:48hier. Oui, Bruno Le Maire

00:16:50nous quitte, il quitte Bercy.

00:16:52Du moins, la France est presque en deuil.

00:16:54Il laisse une dette de 3000

00:16:56milliards d'euros. Un ministère

00:16:58du budget qui se demande bien comment ils vont

00:17:00faire avec un budget invotable pour

00:17:02la fin d'année. Mais lui, lui,

00:17:04il regarde ailleurs, tel l'écrivain,

00:17:06tel le poète qu'il est.

00:17:08On écoute les quelques mots

00:17:10de Bruno Le Maire, j'espère que ça va vous réconforter.

00:17:12– Demain, je retournerai donc à ma première

00:17:14vocation, l'enseignement.

00:17:16Je suis donc heureux de reprendre

00:17:18le chemin des cours, car je ne connais

00:17:20rien de plus beau que de transmettre,

00:17:22de dialoguer et de se réinventer

00:17:24au contact des nouvelles générations.

00:17:26Je continuerai

00:17:28naturellement, je le précise,

00:17:30à habiter en France,

00:17:32qui est ma patrie, ma vie,

00:17:34ma passion. Le monde

00:17:36est vaste, la France

00:17:38est immense.

00:17:40Ne vivons pas dans un

00:17:42étui. Et après ?

00:17:44Après, qui vivra,

00:17:46verra.

00:17:48– Qui vivra, verra, avec le rire de

00:17:50ses collaborateurs. Ne vivons pas dans un

00:17:52étui. Étrange formule,

00:17:54ma foi. Est-ce que Bruno Le Maire, lui, vivait dans un

00:17:56étui ? Ça promet de

00:17:58beaux livres qui vont arriver. Alors, il faut savoir

00:18:00que Bruno Le Maire va donc rebondir

00:18:02en Suisse, dans une école où il va

00:18:04être professeur de géopolitique

00:18:06et d'économie, figurez-vous.

00:18:08Il n'a pas trouvé de poste en

00:18:10France, selon certains

00:18:12journalistes. Et donc, il se

00:18:14retrouve en Suisse. Il quitte la vie

00:18:16politique pour respirer l'air

00:18:18helvète et voir

00:18:20ailleurs. Alors, lui, il n'aura pas besoin de

00:18:22traverser la rue en tant que ministre du budget pour

00:18:24arriver à redevenir

00:18:26professeur. Mais vous savez

00:18:28que Pôle Emploi,

00:18:30devenu France Travail, il y a

00:18:32plusieurs scandales qui sont arrivées et je

00:18:34me suis intéressé quand même à ce

00:18:36problème-là. C'est-à-dire qu'entre 2019

00:18:38et 2023, France Travail

00:18:40a déboursé au moins

00:18:421,6 milliard d'euros pour rémunérer des

00:18:44prestataires privés. Ça, c'est une enquête

00:18:46de la CGT Chômeurs qui a été publiée en juin.

00:18:48Et puis, on a appris dans Challenge cette semaine

00:18:50que le patron de France Travail, Thibaut

00:18:52Gulli, vient de signer un accord-cadre

00:18:54de 30 millions d'euros

00:18:56pour 5 ans avec des instituts de sondage

00:18:58pour réaliser des enquêtes de satisfaction

00:19:00auprès des chômeurs et de ses agents. Alors,

00:19:02savoir si vous êtes content, si ça se passe bien.

00:19:04Il faut savoir que les demandeurs d'emploi

00:19:06vis-à-vis de France Travail sont de plus en plus

00:19:08nombreux à se plaindre du traitement

00:19:10qu'il aurait réservé. En

00:19:122023, ils ont adressé pas loin de

00:19:1452 500 requêtes

00:19:16auprès du service du médiateur national

00:19:18pour traiter

00:19:20les différents entre

00:19:22France Travail et les usagers. Alors,

00:19:24c'est un problème, bien sûr,

00:19:26de versement de pensions, de trop-perçus,

00:19:28de radiation aussi,

00:19:30qui est assez énorme. Et puis, pour

00:19:32couronner le tout, France Travail a

00:19:34été victime d'une cyberattaque, vous vous rappelez,

00:19:36cette année, avec une fuite de données de plus

00:19:38de 43 millions de personnes.

00:19:40En ce moment, le gouvernement Barnier cherche

00:19:42des économies. 30 millions

00:19:44pour les instituts de sondage, alors que

00:19:46visiblement, France Travail a

00:19:48besoin quand même de faire un effort pour

00:19:50sa structure informatique. Il y a quand même des

00:19:52économies à faire un peu partout. On souhaite

00:19:54bon vent à Bruno Le Maire, et puis on attend la suite

00:19:56des au revoir des ministres qui vont petit à

00:19:58petit nous quitter.

00:20:02Et voilà.

00:20:04C'est fini, c'est l'édito. Maintenant, on va passer

00:20:06à notre invité.

00:20:08Notre deuxième invité.

00:20:10Alors, on l'a...

00:20:12Il avait cru.

00:20:14Et notre

00:20:16invité, tout de suite,

00:20:18excusez-nous pour ce petit couac, c'est Lou

00:20:20Vialet, spécialiste en économie internationale

00:20:22et en géopolitique

00:20:24africaine. Lou Vialet,

00:20:26je souhaitais vous avoir au micro de

00:20:28Sud Radio. Bonjour. Bonjour, merci

00:20:30pour votre invitation. Pour parler du

00:20:32sommet qui a eu lieu

00:20:34la semaine dernière en Chine.

00:20:36Un sommet entre la Chine et

00:20:38plus d'une cinquantaine de dirigeants africains.

00:20:40On le sait maintenant, depuis

00:20:42de nombreuses années, la Chine a une

00:20:44stratégie, une diplomatie africaine assez

00:20:46importante pour à la fois s'organiser

00:20:48sur la captation des terres rares

00:20:50qui sont nécessaires dans

00:20:52l'industrie électronique

00:20:54et informatique, mais aussi

00:20:56une diplomatie

00:20:58très importante, les nouvelles routes de la

00:21:00soie. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu

00:21:02quelle est la stratégie chinoise et

00:21:04en quoi ce sommet Chine-Afrique

00:21:06était extrêmement important pour la Chine

00:21:08et pour ses partenaires africains ?

00:21:10Écoutez, très bien.

00:21:12La Chine est devenue le premier

00:21:14bailleur de fonds de l'Afrique

00:21:16depuis quelques années

00:21:18et a devancé en cela l'ensemble des

00:21:20pays occidentaux, notamment

00:21:22la France qui était connue pour être un grand

00:21:24bailleur de fonds, notamment aussi dans

00:21:26la zone franc. Vous savez que

00:21:28la France soutient le franc CFA

00:21:30et qu'elle a été de nombreuses fois accusée d'être

00:21:32coloniale et même dans cette zone franc

00:21:34la Chine est devenue le premier bailleur de fonds.

00:21:36Alors l'importance de

00:21:38l'Afrique pour la Chine est assez naturelle.

00:21:40C'est un réservoir de matières premières

00:21:42qui lui a permis de

00:21:44comment dirais-je, finalement

00:21:46de fournir un petit peu

00:21:48les matériaux

00:21:50nécessaires à sa croissance depuis

00:21:52les années 2000 et elle

00:21:54continue à le faire, donc elle importe

00:21:56des matières premières qu'elle ne transforme

00:21:58pas sur place et qu'elle utilise

00:22:00ensuite dans sa croissance industrielle

00:22:02et d'autre part, évidemment

00:22:04l'Afrique c'est

00:22:06le flanc sud de l'Europe et elle a intérêt

00:22:08à y bâtir des infrastructures et

00:22:10à y influencer la géopolitique

00:22:12et notamment à y influencer tous les investissements

00:22:14qui y sont réalisés.

00:22:16En parallèle de ça, est-ce qu'on peut dire que

00:22:18la France a raté

00:22:20sa politique africaine

00:22:22compte tenu des derniers développements

00:22:24à la fois l'opération Barkhane mais aussi

00:22:26la façon dont Emmanuel Macron

00:22:28a été reçu différemment et plutôt

00:22:30froidement par des chefs d'État africains ?

00:22:32Est-ce qu'il y a eu un raté diplomatique

00:22:34de la part de la France dans sa

00:22:36politique africaine ces dernières années ?

00:22:38On pourrait dire qu'en Afrique

00:22:40la France court comme un canard

00:22:42sans tête. Elle a des instruments

00:22:44de puissance, elle a une coopération

00:22:46elle est un grand investisseur

00:22:48en revanche depuis quelques années

00:22:50elle n'assume ni sa puissance ni sa coopération

00:22:52et elle est impressionnée

00:22:54par ce qu'il se passe

00:22:56notamment au Sahel

00:22:58notamment partout où elle a eu de l'influence

00:23:00où la Russie

00:23:02souvent accompagnée de la Chine

00:23:04et souvent accompagnée de la Turquie

00:23:06parfois en concurrence

00:23:08elle cherche finalement à la bouter

00:23:10en dehors de ce qu'on appelait son précaré

00:23:12il faut savoir que son précaré

00:23:14n'existe plus, la zone franc représente

00:23:160,4% par exemple

00:23:18du commerce sectaire de la France

00:23:20la France n'est plus coloniale

00:23:22en revanche un certain nombre d'accusations

00:23:24de colonialisme ont continué

00:23:26à se faire jour

00:23:28et la Russie, la Chine

00:23:30des puissances qui n'ont pas été présentes

00:23:32en Afrique ou très très très

00:23:34peu depuis la décolonisation

00:23:36ont réussi à se mettre

00:23:38dans la poche

00:23:40un certain nombre de gouvernements

00:23:42qui sont souvent des gouvernements légaux

00:23:44voire surtout des gouvernements

00:23:46pouchistes, illégaux

00:23:48et à leur garantir une assurance vie financière

00:23:50de la part de la Chine

00:23:52sécuritaire de la part de la Russie

00:23:54et une des conditions sine qua non

00:23:56était le départ de la France

00:23:58et la France a eu des réactions

00:24:00qui n'étaient pas à la hauteur de la situation

00:24:02la France s'est laissée

00:24:04embarquer, s'est laissée manœuvrer

00:24:06par tous ces gouvernements

00:24:08et par ce qu'on a appelé le sentiment anti-français

00:24:10qui est à la fois une réalité

00:24:12et en même temps quelque chose qui est assez imperceptible

00:24:14quand on est en Afrique de l'Ouest

00:24:16le sentiment anti-français peut être

00:24:18complètement résiduel et

00:24:20peut venir après un putsch

00:24:22peut être instrumentalisé, peut être financé

00:24:24et aujourd'hui la France regarde

00:24:26ailleurs, la France ne s'intéresse

00:24:28plus à l'Afrique, la France a peur

00:24:30finalement d'intervenir

00:24:32de manière sécuritaire auprès de ses alliés

00:24:34je pense notamment au président

00:24:36du Niger qui a été putsché alors qu'il avait

00:24:38une alliance militaire avec la France

00:24:40la France aurait été fondée à intervenir

00:24:42pour le soutenir, elle ne l'a pas fait

00:24:44de peur d'être accusée de

00:24:46néocolonialisme

00:24:48et donc dire qu'aujourd'hui la France a peur

00:24:50elle est attentiste

00:24:52et l'un des problèmes qu'il y a pour nous

00:24:54Français et pour nous Européens

00:24:56c'est que l'Afrique c'est la porte à côté

00:24:58pour la Chine, l'Afrique c'est très loin

00:25:00pour la Russie

00:25:02l'Afrique c'est très loin et que le continent

00:25:04soit dans une situation de chaos

00:25:06sécuritaire, de chaos migratoire

00:25:08comme il l'est aujourd'hui

00:25:10finalement ces deux grandes puissances

00:25:12peu leur importent

00:25:14en revanche pour nous les Européens

00:25:16le chaos sécuritaire et migratoire qu'il y a

00:25:18en ce moment c'est plus

00:25:20de 3 millions de déplacés, il y a au Sahel

00:25:22notamment à cause des putschs

00:25:24qui sont parfois suicidés, parfois accompagnés

00:25:26par la Russie

00:25:28ça ça nous intéresse directement

00:25:30parce qu'on les voit dans nos chiffres migratoires

00:25:32immédiatement et on le voit aussi dans nos rues

00:25:34Mais est-ce que c'est pas

00:25:36aussi le fait de l'interventionnisme

00:25:38qu'il y a eu ces dernières années

00:25:40la Libye avec Nicolas Sarkozy

00:25:42aujourd'hui la Libye est la plaque tournante

00:25:44de ce trafic humain

00:25:46et puis l'opération Barkhane aussi

00:25:48par la suite, est-ce que là finalement

00:25:50on n'a pas

00:25:52éteint les derniers

00:25:54efforts diplomatiques

00:25:56ça a été deux erreurs coup sur coup

00:25:58que ces interventions occidentales et françaises

00:26:00Alors c'est une excellente

00:26:02question de vous poser, ça mériterait sans doute

00:26:04une émission de plus d'une heure là-dessus

00:26:06mais pour en faire bref

00:26:08je sais qu'il est un petit peu

00:26:10normal maintenant

00:26:12de dire que le fait de

00:26:14faire sauter le verrou libyen avec cette intervention

00:26:16de l'OTAN

00:26:18pas seulement de Nicolas Sarkozy

00:26:20et de puissances arabes en particulier

00:26:22il y a eu 33 pays dont

00:26:24des puissances arabes

00:26:26le Qatar qui était à la manœuvre

00:26:28exactement

00:26:30il est d'un peu de notoriété publique, il est accepté de dire

00:26:32que c'est cette intervention qui est à l'origine

00:26:34de toutes les déconvenues

00:26:36il se trouve que les problèmes du Sahel

00:26:38ne datent pas

00:26:40de l'intervention en Libye

00:26:42que par exemple lorsqu'on a des

00:26:44réfugiés qui viennent

00:26:46du Sénégal, qui viennent

00:26:48du Bénin, qui viennent du Burkina Faso

00:26:50qui viennent éventuellement de la Côte d'Ivoire

00:26:52ils ne prennent pas nécessairement

00:26:54la route par la Libye

00:26:56donc

00:26:58la Libye, l'intervention

00:27:00en Libye a cru

00:27:02les problèmes, c'est une évidence

00:27:04notamment en permettant

00:27:06à l'armée russe

00:27:08à Wagner qui est aujourd'hui maintenant dans l'armée russe

00:27:10d'être finalement

00:27:12sur notre flanc sud

00:27:14d'être en Méditerranée, non seulement en Algérie

00:27:16comme ils font souvent des entraînements, mais sur notre flanc sud

00:27:18directement en Libye, de s'installer

00:27:20en revanche, ce n'est pas la cause

00:27:22du tout de la crise migratoire

00:27:24ça a amplifié la crise migratoire

00:27:26mais ce qui s'est passé au Mali

00:27:28ou au Sahel, la désorganisation du Sahel

00:27:30vous savez, c'est bien distant

00:27:32de la Libye, un certain nombre de réfugiés

00:27:34rejoignent les côtes européennes à travers la Libye

00:27:36mais le Sahel

00:27:38s'effondrait déjà depuis bien longtemps

00:27:40et si vous regardez la situation

00:27:42migratoire de l'Europe

00:27:44et d'où venaient les réfugiés avant

00:27:46l'intervention en Libye

00:27:48vous voyez bien qu'on n'a pas une majorité de Libyens

00:27:50qui viennent. C'est devenu simplement

00:27:52une poche de déstabilisation

00:27:54une poche de fragilité supplémentaire

00:27:56mais sur un terrain qui était déjà

00:27:58extraordinairement fragile

00:28:00donc moi je ne suis pas pour

00:28:02incriminer davantage

00:28:04ce n'est pas la cause, si vous voulez

00:28:06de tous nos désordres migratoires.

00:28:08C'est une des causes supplémentaires. On va se retrouver

00:28:10dans un instant avec notre invité Louis Vialet

00:28:12pour parler bien sûr de Barkhane, de Wagner

00:28:14aussi en Afrique

00:28:16et des intérêts chinois

00:28:18mais aussi américains puisque les Etats-Unis

00:28:20sont à la manœuvre. Si vous souhaitez réagir

00:28:22posez des questions 0826 300 300

00:28:24on se retrouve dans un instant

00:28:26avec notre invité.

00:28:28Alexis Poulin, sans réserve

00:28:30l'invité. Et on se retrouve avec

00:28:32notre invité Louis Vialet pour parler

00:28:34de la politique française en Afrique

00:28:36mais aussi des autres

00:28:38partenaires de l'Afrique, Chine, Afrique

00:28:40et Etats-Unis

00:28:42on a vu donc effectivement

00:28:44le chaos libyen n'était pas

00:28:46la seule raison de la déstabilisation

00:28:48au Sahel. Est-ce que Barkhane

00:28:50l'opération Barkhane qui avait été

00:28:52lancée sous François Hollande

00:28:54a été un succès, a permis de limiter

00:28:56la casse ou est-ce qu'après toutes ces années

00:28:58on peut se dire que d'argent dépensé

00:29:00que de vie perdue pour un résultat

00:29:02ma foi, plus que médiocre ?

00:29:04Alors, excellente

00:29:06question aussi. En revanche la réponse est plus

00:29:08facile que tout à l'heure. Il suffit de voir

00:29:10ce qui s'est passé dans l'après Barkhane.

00:29:12L'après Barkhane c'est

00:29:14l'explosion de la sécurité au Sahel

00:29:16c'est l'explosion des

00:29:18migrations internes au continent africain

00:29:20c'est-à-dire les frontières

00:29:22des pays voisins du Sahel

00:29:24qui cèdent complètement

00:29:26et les frontières aussi d'Afrique

00:29:28du Nord qui cèdent complètement

00:29:30je vous reporte notamment à ces déclarations

00:29:32du président tunisien qui parlait

00:29:34de grands remplacements il y a

00:29:36moins d'un an. Je vous reporte

00:29:38aussi à ce qui se passe en Algérie

00:29:40où finalement

00:29:42les flux migratoires

00:29:44sont très très mal vécus

00:29:46par la population

00:29:48et sont de plus en plus importants

00:29:50et je vous invite aussi

00:29:52à observer ce qu'il se passe c'est-à-dire que

00:29:54le Sahel, les pays

00:29:56qui étaient autrefois

00:29:58protégés par Barkhane sont

00:30:00devenus des pays gouvernés par des

00:30:02putschistes à l'intérieur desquels

00:30:04il y a des pogroms, il y a des exactions

00:30:06il y a des massacres de masse et surtout

00:30:08ce sont devenus des dominions

00:30:10il faut bien le dire, des colonies

00:30:12de la Russie. Je pense au Tchad

00:30:14pardonnez-moi je pense au Niger

00:30:16je pense au Burkina Faso

00:30:18et je pense au Mali. En réalité

00:30:20pour conclure sur cette

00:30:22petite analyse

00:30:24pendant 9 ans la France a protégé

00:30:26le Sahel. Et le Sahel

00:30:28pour nos auditeurs

00:30:30le Sahel c'est la porte de l'Europe

00:30:32le Sahel c'est à la fois

00:30:34loin et proche c'est-à-dire que

00:30:36géographiquement c'est notre Amérique

00:30:38latine si vous voulez

00:30:40et donc le Sahel a été

00:30:42protégé dans sa stabilité

00:30:44dans sa sécurité

00:30:46coûte que coûte, maladroitement

00:30:48sans doute et imparfaitement

00:30:50mais a été protégé et ensuite depuis

00:30:52le départ de Barkhane c'est le chaos

00:30:56C'est quand même incroyable qu'il n'y ait pas

00:30:58eu de planification de l'après-Barkhane

00:31:00comme on voit la rapidité avec laquelle

00:31:02ces pays sont tombés dans le giron russe

00:31:04Est-ce qu'il y avait des campagnes

00:31:06en sous-main pendant des années

00:31:08on a parlé de campagne de désinformation

00:31:10est-ce qu'il y a une stratégie russe

00:31:12à moyen et long terme

00:31:14qui a été aussi à l'origine

00:31:16et pourquoi la France n'a rien fait pour contrer ça ?

00:31:18Alors

00:31:20excellente question aussi

00:31:22d'abord il faut se souvenir que la France

00:31:24était intervenue extrêmement rapidement

00:31:26vous savez souvent on regarde les événements a posteriori

00:31:28en se disant tiens on aurait du faire ceci

00:31:30on aurait du faire cela, on aurait du planifier

00:31:32et organiser et on oublie que les événements

00:31:34s'enchaînent extraordinairement rapidement

00:31:36et qu'ils commencent

00:31:38avec l'opération Serval qui est une opération de sauvetage

00:31:40où la France intervient

00:31:42directement et finalement

00:31:44où la France est sollicitée

00:31:46par ses alliés

00:31:48à l'époque africains pour

00:31:50rester sur le territoire et coopère

00:31:52avec d'autres nations européennes au fur et à mesure

00:31:54et avec des nations africaines

00:31:56c'était le G5 Sahel

00:31:58pour installer une forme d'architecture de la sécurité

00:32:00au Sahel

00:32:02ça s'est fait extrêmement rapidement

00:32:04ça s'est fait en partenariat avec des armées légales

00:32:06avec les gouvernements légaux

00:32:08et on ne pensait pas

00:32:10que ça durerait 9 ans

00:32:12on ne pensait pas que ça durerait autant de temps

00:32:14et de plus en plus

00:32:16au fur et à mesure de l'évolution de Barkhane

00:32:18il y a eu une volonté de la part des gouvernements

00:32:20français et européens

00:32:22de déléguer de plus en plus

00:32:24les actions de sécurité

00:32:26aux partenaires africains et de faire peser

00:32:28la charge, je ne parle pas de la charge financière

00:32:30de partager

00:32:32les responsabilités

00:32:34ce qui s'est passé c'est que

00:32:36pendant 9 ans il y a eu

00:32:38une protection, ça s'est avéré

00:32:40puisque ensuite c'était le chaos, en revanche

00:32:42évidemment c'était insuffisant

00:32:44et de plus en plus les populations

00:32:46ont commencé à se dire

00:32:48ça ne va pas beaucoup mieux qu'avant

00:32:50en revanche on voit bien qu'aujourd'hui

00:32:52c'est le chaos, il y a plus de groupes djihadistes

00:32:54ils ont pris plus de territoire que jamais

00:32:56mais sur le moment

00:32:58ils se sont dit

00:33:00la France n'a pas apporté

00:33:02la prospérité, il n'y a pas

00:33:04des monstres et des merveilles

00:33:06et des critiques ont commencé à se faire jour

00:33:08celles qui ont été amplifiées

00:33:10par nos concurrents stratégiques

00:33:12ceux qui font la compétition avec nous

00:33:14ceux qui veulent nous remplacer

00:33:16et la Russie

00:33:18a fait partie de ces concurrents-là

00:33:20de ces compétiteurs

00:33:22et la Russie un peu comme tout le temps

00:33:24a décidé d'attaquer par la voie

00:33:26la plus faible

00:33:28du territoire le plus faible

00:33:30le Sahel parmi les pays

00:33:32les plus faibles au monde

00:33:34et donc il était facile d'investir très peu

00:33:36je pense à

00:33:38Wagner qui est à la fois une agence de communication

00:33:40et une agence de mercenaires

00:33:42aujourd'hui rattachée au ministère de la Défense

00:33:44et bien c'était facile à peu de frais

00:33:46de faire de la déstabilisation

00:33:48et c'est ce qu'ils ont fait

00:33:50un bon retour sur investissement en réalité pour eux

00:33:52Autre question sur

00:33:54les Etats-Unis

00:33:56on les voit partout

00:33:58notamment au Moyen-Orient il y a eu le fiasco afghan

00:34:00maintenant c'est Israël-Palestine

00:34:02en Afrique

00:34:04on ne parle pas beaucoup des Etats-Unis

00:34:06pourtant ils ont une base stratégique importante

00:34:08de drones au Niger notamment

00:34:10quelle est la stratégie américaine

00:34:12par rapport à l'Afrique ?

00:34:14Alors ils se sont récemment

00:34:16on leur a demandé de partir du Niger

00:34:18récemment

00:34:20en réalité

00:34:22c'est un peu un angle mort

00:34:24de la diplomatie

00:34:26sécuritaire des Etats-Unis

00:34:28l'Afrique ne les intéresse pas

00:34:30Il y a eu la Somalie

00:34:32il y a quelques années mais c'est vrai qu'on ne les voit pas

00:34:34en Afrique

00:34:36Non, pour deux raisons

00:34:38d'une part parce que ce n'est pas un terrain

00:34:40privilégié pour eux

00:34:42encore une fois l'Afrique pour les Européens

00:34:44pour les Français c'est notre Amérique latine

00:34:46donc

00:34:48politiquement ils ont beaucoup moins d'intérêt à y être présents

00:34:50et dans leurs

00:34:52documents officiels

00:34:54eux, leurs troupes et leurs moyens investis

00:34:56en termes de renseignements et de sécurité

00:34:58suivent la présence

00:35:00notamment des Russes et des Chinois

00:35:02c'est à ce titre qu'ils sont présents

00:35:04dans le monde

00:35:06en revanche sur le terrain dont on parle

00:35:08en ce moment

00:35:10sur le Mali, sur le Sahel

00:35:12ils ne sont pas présents et ce n'est pas leur intérêt

00:35:14ils sont là

00:35:16si vous voulez éventuellement en Afrique de l'Ouest

00:35:18auprès des partenaires qui sont voisins du Sahel

00:35:20mais très très peu

00:35:22et ils investissent très très peu

00:35:24ce qu'on sait c'est qu'ils auraient autant de troupes

00:35:26que les Français sur tout le continent africain

00:35:28après l'armée américaine est la plus grande au monde

00:35:30et les troupes

00:35:32seraient présentes de manière discrète

00:35:34c'est ce que prouvent un certain

00:35:36nombre de documents, ils ont ce qu'on appelle un light footprint

00:35:38une empreinte très légère

00:35:40en Afrique parce que finalement

00:35:42ils ne veulent ni intervenir

00:35:44de manière extrêmement

00:35:46forte ou en tout cas

00:35:48visible et d'autre part

00:35:50parce que ce n'est pas du tout leur terrain

00:35:52de prédilection. Ca va juste être aussi

00:35:54beaucoup pour le renseignement, on se rappelle

00:35:56de ces otages américains

00:35:58soi-disant travaillant dans l'humanitaire

00:36:00qui étaient clairement des agents de renseignement

00:36:02donc c'est plutôt ça la politique africaine

00:36:04Oui absolument, ils sont présents

00:36:06partout dans le monde et

00:36:08en dernier lieu et réellement

00:36:10au pied de la lettre, en dernier lieu en Afrique

00:36:12et aussi parce qu'être présent en Afrique

00:36:14et je le rappelle à tous vos auditeurs

00:36:16l'Afrique c'est le flanc sud de l'Europe

00:36:18et quoi qu'il se passe

00:36:20sur ce continent a une influence

00:36:22en dernier ressort sur notre

00:36:24continent européen et donc c'est une manière aussi

00:36:26et bien peut-être d'influencer

00:36:28le jeu européen, d'avoir des renseignements

00:36:30avant nous. C'est des concurrents

00:36:32ce n'est pas du tout une puissance hostile

00:36:34à la France mais c'est des

00:36:36concurrents de la France sur l'Afrique

00:36:38Oui bien sûr et autre

00:36:40question, c'est le poids des

00:36:42BRICS, c'est cette nouvelle

00:36:44alliance des pays du sud où on parle

00:36:46de ce sud global

00:36:48où la Russie est aussi à la manœuvre avec la Chine

00:36:50mais aussi le Brésil et l'Inde

00:36:52notamment, est-ce qu'aujourd'hui

00:36:54pour les pays africains, cet horizon

00:36:56des BRICS c'est finalement

00:36:58une revanche ou

00:37:00l'assurance d'un monde

00:37:02multipolaire qui va

00:37:04permettre de sortir justement des girons des

00:37:06anciennes puissances coloniales

00:37:08Alors

00:37:10je dirais que les BRICS en Afrique

00:37:12mais en réalité je pense partout dans le monde

00:37:14mais pour votre question, c'est un mirage

00:37:16c'est un mirage

00:37:18si on veut commencer par exemple

00:37:20sur la finance, les pays

00:37:22africains sont déterminés, leurs

00:37:24monnaies sont déterminées à 60%

00:37:26par le dollar, à 40%

00:37:28par l'euro

00:37:30et c'est le cas aujourd'hui

00:37:32le dollar reste la monnaie reine

00:37:34pour les échanges internationaux et n'est remplacé

00:37:36par aucune monnaie, soit par une monnaie

00:37:38collective qui n'existe pas, les BRICS

00:37:40soit par le yuan, problème, le yuan n'est pas du tout

00:37:42une monnaie internationale, elle est inconvertible

00:37:44donc par exemple d'un point de vue de la monnaie

00:37:46ça n'existe pas, d'un point de vue

00:37:48de la politique, eh bien

00:37:50il n'y a pas d'unité

00:37:52à la fois dans le monde

00:37:54entre les BRICS, mais surtout en Afrique

00:37:56il n'y a pas d'unité entre les BRICS en Afrique

00:37:58autrement dit

00:38:00le Brésil et la Chine

00:38:02n'ont pas du tout la même stratégie

00:38:04et peuvent être des concurrents

00:38:06sur le continent africain

00:38:08il y a une alliance

00:38:10qui est présente

00:38:12que l'on peut déduire

00:38:14entre la Russie et la Chine

00:38:16la Chine est souvent présente sur des terrains

00:38:18je parle du Mali

00:38:20où le groupe Wagner est très présent

00:38:22et l'assurance vie de la junte malienne

00:38:24il se trouve que le Mali fait des accords de coopération

00:38:26sécuritaires et militaires

00:38:28avec la Chine et reçoit des subsides de la Chine

00:38:30donc on peut voir cette alliance là

00:38:32avec la Chine, en revanche

00:38:34la Turquie par exemple, je ne sais pas où la situer

00:38:36elle même d'ailleurs, je pense, ne sait pas où se situer

00:38:38la Turquie va être un agent de concurrence

00:38:40par exemple

00:38:42va avoir sa propre stratégie

00:38:44sur le continent africain, complètement en compétition

00:38:46avec ces derniers

00:38:48donc je dirais que c'est un mirage

00:38:50un mirage donc les BRICS, merci beaucoup

00:38:52Louvialet, désolé, on doit se quitter

00:38:54il y avait beaucoup à dire sur ce sujet extrêmement passionnant

00:38:56qui est l'Afrique

00:38:58et ses partenaires

00:39:00on a parlé dans la deuxième heure

00:39:02avec l'ancien ambassadeur de France à Moscou

00:39:04de la diplomatie française déboussolée

00:39:06et aussi bien sûr de la situation

00:39:08en Ukraine

00:39:10on se retrouve dans un instant sur Sud Radio

00:39:120826 300 300, à tout de suite

00:39:14et on se retrouve pour cette deuxième

00:39:16heure avec notre invité

00:39:18Jean de Glinastie

00:39:20qui est directeur de recherche à l'IRIS, ancien ambassadeur

00:39:22de France à Moscou

00:39:24est l'auteur d'un livre, France, une diplomatie

00:39:26déboussolée, aux éditions de L'Inventaire

00:39:28on parlait de la diplomatie française en Afrique

00:39:30on va parler de la diplomatie française

00:39:32en Ukraine avec

00:39:34monsieur de Glinastie pour

00:39:36réagir, poser vos questions

00:39:380826 300 300

00:39:40bonjour monsieur de Glinastie

00:39:42alors vous avez été en poste

00:39:44à Moscou, aujourd'hui

00:39:46évidemment tous les regards sont tournés vers

00:39:48l'Ukraine après

00:39:50l'invasion de l'Ukraine par les chars russes

00:39:52on a vu ces derniers jours

00:39:54un balai diplomatique important avec

00:39:56à la fois le représentant de la Grande-Bretagne

00:39:58mais aussi Anthony Blinken pour les Etats-Unis

00:40:00qui sont allés rassurer

00:40:02Volodymyr Zelensky d'un soutien sans faille

00:40:04pour potentiellement utiliser

00:40:06les armes de l'OTAN, des missiles

00:40:08longue portée sur le territoire russe

00:40:10est-ce qu'on peut craindre une escalade

00:40:12ou est-ce qu'il s'agit là de

00:40:14pousser à faire peur

00:40:16à Vladimir Poutine pour arriver à une négociation

00:40:18rapide ?

00:40:20Je crois qu'ils ont parlé

00:40:22effectivement de la question

00:40:24de donner un feu vert pour des frappes en profondeur

00:40:26dans le territoire russe

00:40:28mais aussi ils ont parlé

00:40:30des questions de paix

00:40:32c'est-à-dire

00:40:34des questions de négociations

00:40:36il y a beaucoup de

00:40:38de rumeurs, de bruits, de déclarations

00:40:40convergentes sur

00:40:42le

00:40:44le fait de savoir

00:40:46sur quelle base on peut

00:40:48commencer à négocier. Les Russes ont dit

00:40:50qu'ils étaient prêts à négocier

00:40:52sur la base de l'accord

00:40:54de

00:40:56avril

00:40:582022

00:41:00les Allemands ont

00:41:02dit qu'ils avaient un plan de paix

00:41:04Trump bien sûr

00:41:06a dit comment il réglerait

00:41:08ce problème en deux jours

00:41:10avec une zone

00:41:12démilitarisée et aussi

00:41:14c'est la première fois que c'est dit aussi clairement

00:41:16le refus de laisser rentrer l'Ukraine

00:41:18dans l'OTAN, ce qui est une des conditions

00:41:20importantes pour les Russes

00:41:22et selon toute probabilité

00:41:24quand

00:41:26les contacts entre Blinken

00:41:28Blinken est venu à Kiev

00:41:30pour ce qu'on appelle la plateforme

00:41:32de Crimée, théoriquement

00:41:34la plateforme de Crimée c'est

00:41:36une sorte de conférence internationale

00:41:38c'est la quatrième qui se réunit

00:41:40pratiquement tous les ans pour

00:41:42réfléchir aux conditions de

00:41:44restitution de la Crimée

00:41:46à l'Ukraine. Est-ce que ça peut arriver ça ?

00:41:48Parce qu'on a vu les déclarations d'Ursula von der Leyen

00:41:50en disant que Sébastopol et la Crimée c'est l'Ukraine

00:41:52il y a ça

00:41:54mais comment les Russes pourraient

00:41:56redonner la Crimée ?

00:41:58Je n'y crois pas, je ne pense pas

00:42:00je pense que la Crimée était un peu spéciale

00:42:02vous savez dans les accords de Minsk

00:42:04en donc

00:42:062015

00:42:08il était quasiment

00:42:10entendu que la Crimée on n'en parlait pas

00:42:12il n'y a pas un mot de la Crimée

00:42:14déjà occupée par les Russes

00:42:16dans les accords de Minsk

00:42:18pour des raisons à la fois historiques

00:42:20vous savez par exemple

00:42:22en Crimée la base de Sébastopol

00:42:24n'avait pas

00:42:26été donnée par Khrouchev en

00:42:281954, n'avait pas été rattachée

00:42:30à l'Ukraine en 1951

00:42:32elle a toujours été rattachée directement

00:42:34à Moscou. Il n'y a qu'en

00:42:3691 que

00:42:38au moment de

00:42:40l'éclatement de l'URSS que Yeltsin

00:42:42a accepté à condition

00:42:44qu'il y ait un bail

00:42:46de 40 ans, enfin il avait été renvelé

00:42:48jusqu'en 1942

00:42:50le 2042

00:42:52donc le statut

00:42:54de la Crimée a toujours été considéré

00:42:56comme un peu différent et pour les

00:42:58Russes évidemment je crois que c'est

00:43:00sine qua non. Le reste

00:43:02j'imagine on peut

00:43:04le négocier

00:43:06mais voilà. Alors quant à

00:43:08votre question sur

00:43:10les missiles à longue portée

00:43:12dans la réalité

00:43:14en marge du

00:43:16c'était le sommet du G7 en Italie

00:43:18au printemps dernier

00:43:20les Américains avaient autorisé déjà des frappes

00:43:22sur le territoire russe

00:43:24aux alentours de

00:43:26Kharkov pour essayer d'annihiler

00:43:28les bases à partir

00:43:30desquelles les

00:43:32virus se décollent.

00:43:34Puis ensuite ils ont un peu élargi

00:43:36de toute façon

00:43:38ces

00:43:40missiles

00:43:42style attaque MS

00:43:44ne peuvent pas, au même scalpe,

00:43:46ne peuvent pas partir sans

00:43:48une aide technique pour les faire démarrer.

00:43:50Donc en fait il y a un contrôle

00:43:52du ciblage

00:43:54par les coopérants

00:43:56américains, français

00:43:58et avec le réseau satellitaire notamment

00:44:00pour l'émission des cibles, etc.

00:44:02Alors c'est un peu

00:44:04ambigu parce que les Russes disent, si vous les

00:44:06faites partir, ça veut dire que

00:44:08vous participez à la guerre et Poutine vient de faire

00:44:10une déclaration en disant, ça signifie

00:44:12une guerre de l'OTAN contre nous

00:44:14mais en même temps

00:44:16ça veut dire que

00:44:18les occidentaux contrôlent

00:44:20en quelque sorte le ciblage. Et donc

00:44:22veille à ce que ça ne touche pas

00:44:24les populations, ça ne touche pas les raffineries

00:44:26puisque les Américains sont opposés

00:44:28au bombardement des raffineries

00:44:30et donc je pense

00:44:32qu'il y aura

00:44:34à la veille de cette espèce de

00:44:36on sent bien que les élections

00:44:38américaines vont être

00:44:40j'allais dire

00:44:42le démarrage d'un nouveau

00:44:44processus

00:44:46de négociation

00:44:48et à la veille de cela

00:44:50il n'est pas exçu qu'une décision soit prise

00:44:52mais qu'elle soit extrêmement modulée

00:44:54pour rendre difficile

00:44:56aux Russes

00:44:58une déclaration de guerre

00:45:00si je puis dire, à l'OTAN.

00:45:02Oui, parce que c'est le risque évidemment, la co-belligérance

00:45:04l'ambiguïté stratégique

00:45:06prônée par Emmanuel Macron. Sur ce dossier

00:45:08ukrainien, on a vu

00:45:10beaucoup Emmanuel Macron en début d'année

00:45:12et là, il a totalement disparu

00:45:14de l'équation on a l'impression.

00:45:16Alors, évidemment

00:45:18les difficultés internes de la France

00:45:20questions politiques, la

00:45:22dissolution, la recherche d'un gouvernement

00:45:24ont fait que la France

00:45:26est passée au deuxième

00:45:28rang de l'actualité ukrainienne.

00:45:30Avant la

00:45:32dissolution, Macron avait

00:45:34essayé de prendre la tête

00:45:36de la coalition des soutiens

00:45:38à l'Ukraine, en proposant

00:45:40même...

00:45:42Il avait dit

00:45:44prudemment, on n'exclut pas

00:45:46enfin, en n'excluant pas, il mettait

00:45:48le sujet sur la table. Il a été désavoué

00:45:50par la plupart des pays de l'OTAN

00:45:52sauf peut-être la Lituanie

00:45:54et peut-être la Pologne

00:45:56mais il voulait prendre la tête

00:45:58de cela. A l'époque

00:46:00il aurait pu aussi

00:46:02travailler dans les deux sens

00:46:04c'est-à-dire d'une part prendre la tête de l'aide

00:46:06militaire à l'Ukraine

00:46:08et d'autre part essayer d'entamer

00:46:10un processus de négociation.

00:46:12Là, il est clair que la situation

00:46:14est assez mûre

00:46:16je crois que les Russes en ont un peu

00:46:18assez quand même

00:46:20les Ukrainiens aussi

00:46:22on le sent, il y a plus de la moitié des Ukrainiens

00:46:24qui voudraient

00:46:26s'en sortir

00:46:28ces statistiques ne signifient rien

00:46:30parce que tant du côté russe que du côté ukrainien

00:46:32la majorité de ceux qui

00:46:34veulent la paix, la veulent

00:46:36aux conditions de leur propre pays

00:46:38donc c'est impossible

00:46:40mais on sent bien que ça évolue

00:46:42quand même et puis

00:46:44vous avez maintenant une avalanche

00:46:46si j'ose dire, de propositions de paix

00:46:48le Brésil

00:46:50et la Chine

00:46:52l'Afrique, le Vatican

00:46:54la Turquie, l'Inde

00:46:56et puis

00:46:58Trump bien entendu

00:47:00Poutine

00:47:02qui dit

00:47:04à la limite l'accord d'Istanbul

00:47:06au printemps 2022

00:47:08c'est une bonne base

00:47:10de négociation

00:47:12c'est la première fois

00:47:14parce que jusque là il y avait une espèce de

00:47:16flou sur les objectifs stratégiques

00:47:18de la Russie, on ne savait pas s'ils voulaient

00:47:20prendre toute l'Ukraine

00:47:22Kiev

00:47:24c'est vrai que dans les premiers jours

00:47:26de l'offensive, les chars visaient

00:47:28clairement la capitale

00:47:30ça a été un échec

00:47:32et après Poutine s'est mis

00:47:34sur le dombage

00:47:36en négociant ce quasi-accord

00:47:38on était très proche d'un accord

00:47:40oui mais c'est ce que dit d'ailleurs

00:47:42Victoria Nuland que Boris Johnson

00:47:44à l'époque a fait capoter cet accord

00:47:46en poussant les ukrainiens à la guerre

00:47:48en disant on va vous aider, vous allez gagner

00:47:50je crois que les ukrainiens ont fait une erreur

00:47:52mais il n'est pas exclu aussi

00:47:54que les russes ne se soient pas montrés

00:47:56si ouverts

00:47:58parce que j'ai vu le texte

00:48:00qui a été publié par un journal américain

00:48:02New York Times

00:48:04donc effectivement il restait très peu de choses

00:48:06l'accord était quasiment bouclé

00:48:08mais il restait la question

00:48:10des garanties qui étaient fondamentales

00:48:12est-ce que

00:48:14qui était en mesure

00:48:16de donner des garanties à l'intégrité

00:48:18territoriale de l'Ukraine

00:48:20c'est-à-dire de l'amputer, de l'accrimer

00:48:22avec un doute sur le don basse

00:48:24les occidentaux ont un peu hésité

00:48:26et les russes voulaient

00:48:28avoir une sorte de droit de veto au conseil de sécurité

00:48:30sur la mise en oeuvre de cette garantie

00:48:32il y avait aussi la question de l'armée ukrainienne

00:48:34et alors les limitations

00:48:36de l'armement de l'armée ukrainienne

00:48:38mais là ce ne sont pas

00:48:40des problèmes de principe

00:48:42parce que là vous mettez le curseur

00:48:44on prend 20.000 hommes en plus

00:48:4620.000 hommes en moins, 10.000 chats

00:48:48mais la question de principe c'était vraiment

00:48:50les garanties données à la souveraineté et à l'intégrité

00:48:52territoriale d'Ukraine

00:48:54c'est vrai que cette question

00:48:56qui se pose, pourquoi

00:48:58à ce moment là alors que c'était prêt à être signé

00:49:00et qu'il suffisait de continuer les négociations

00:49:02les ukrainiens choisissent

00:49:04de croire aux promesses

00:49:06de l'OTAN, du moins

00:49:08de la Grande-Bretagne et on a vu que

00:49:10après ça a été très long en fait

00:49:12le soutien à l'Ukraine, entre les déclarations

00:49:14et puis la livraison de munitions, d'armes

00:49:16et de soutien, ça a été très long

00:49:18quand on regarde effectivement

00:49:20tous les conflits

00:49:22issus de la chute de l'URSS

00:49:24que ce soit en Géorgie

00:49:26l'Arménie c'est peut-être un tout petit peu différent

00:49:28mais la Transnistrie

00:49:30ou évidemment l'Ukraine

00:49:32les pays qui ont

00:49:34j'allais dire fait trop

00:49:36confiance à l'Occident

00:49:38s'en sont mordus les doigts

00:49:40donc je crois que

00:49:42malheureusement l'Ukraine n'a pas

00:49:44failli à la règle.

00:49:46On va marquer une petite pause et puis se retrouver

00:49:48avec vous Jean Glinasti pour parler

00:49:50de la diplomatie française de l'Ukraine

00:49:52et puis des développements, des derniers développements

00:49:54là-bas.

00:49:56Si vous souhaitez poser des questions à notre invité

00:49:58ou réagir, 0 826 300 300

00:50:00à tout de suite.

00:50:02Alexis Poulin, sans réserve,

00:50:04l'invité. Et on se retrouve avec

00:50:06notre invité Jean Glinasti,

00:50:08ancien ambassadeur de France à Moscou

00:50:10directeur de recherche à l'IRIS et auteur

00:50:12du livre France, une diplomatie

00:50:14déboussolée aux éditions de

00:50:16l'inventaire pour parler de la

00:50:18situation ukrainienne. Alors on parlait

00:50:20dans la première partie des déclarations

00:50:22plutôt belliqueuses

00:50:24des uns et des autres, de

00:50:26cette paix quasiment impossible ou difficile

00:50:28et puis ces accords

00:50:30qui n'ont jamais été signés

00:50:32soit avec la pression des

00:50:34diplomaties britanniques

00:50:36mais aussi les accords de Minsk

00:50:38qui n'ont jamais été respectés

00:50:40et là est-ce que la France n'a pas aussi

00:50:42une culpabilité,

00:50:44un rôle important dans cet échec ?

00:50:46Culpabilité je dirais pas

00:50:48parce qu'on a fait vraiment ce qu'on a pu

00:50:50et c'est le mérite

00:50:52du président Hollande, il faut le

00:50:54reconnaître, à la fois d'avoir créé

00:50:56le format Normandie

00:50:58auquel d'ailleurs les

00:51:00américains à l'époque ont refusé de

00:51:02s'associer parce qu'on leur avait proposé, vous vous souvenez

00:51:04c'était au moment de l'anniversaire

00:51:06du débarquement en Normandie

00:51:08en 2014

00:51:10et en fait à l'époque Obama

00:51:12refusait de

00:51:14s'associer à Poutine

00:51:16à Poroshenko, le président

00:51:18ukrainien de l'époque

00:51:20et à Merkel

00:51:22et à Hollande

00:51:24donc en fait il y a un véritable effort

00:51:26diplomatique qui a été fait

00:51:28parfois d'ailleurs avec

00:51:30courage, par exemple il y avait

00:51:32un dîner à l'Elysée et je me

00:51:34souviens qu'Obama

00:51:36n'a pas voulu dîner avec Poutine

00:51:38et donc il y a eu deux dîners en fait

00:51:40un souper et un dîner parce qu'il fallait

00:51:42honorer tout le monde

00:51:44bref, il y a eu un vrai effort diplomatique

00:51:46et les accords de Minsk

00:51:48alors il y a eu Minsk 1

00:51:50qui n'a pas marché

00:51:52parce qu'il n'y avait pas la caution

00:51:54de l'accord

00:51:56du format Normandie, puis il y a eu Minsk 2

00:51:58et donc en février 2015

00:52:00où là

00:52:02les quatre puissances, surtout

00:52:04la France, l'Allemagne, ont mis leur

00:52:06poids et leur crédit

00:52:08dans la signature de l'accord

00:52:10alors après, l'accord il comportait

00:52:12une clause fondamentale

00:52:14alors il y avait des clauses militaires

00:52:16il fallait retirer

00:52:18les armements lourds, libérer les

00:52:20prisonniers, créer des points de passage

00:52:22tout ça, mais le point politique

00:52:24c'était

00:52:26que l'Ukraine

00:52:28devait créer un statut

00:52:30d'autonomie pour le Donbass

00:52:32de façon qu'ils puissent

00:52:34continuer à pratiquer leur langue, etc.

00:52:36Oui, parce qu'il y avait des caractéristiques

00:52:38particulières russes

00:52:40il y avait une majorité

00:52:42de russes ou de pro-russes

00:52:44et puis on ne parle pas aussi des bombardements qu'ont fait de nombreux morts

00:52:46du Donbass, du côté ukrainien

00:52:48ça a été, parce qu'effectivement

00:52:50l'une des raisons d'ailleurs de ce qui se passe à Donetsk

00:52:52actuellement, c'est que

00:52:54c'était des bases pour l'artillerie russe

00:52:56qui bombardait

00:52:58quotidiennement

00:53:00Donetsk, alors les autres

00:53:02en faisaient autant, mais comme il n'y a pas

00:53:04de grosses agglomérations, ça a fait

00:53:06un peu moins de victimes, en fait les deux tiers

00:53:08des victimes étaient plutôt du côté Donbass

00:53:10que du côté

00:53:12ukrainien.

00:53:14Donc, le problème

00:53:16c'est que

00:53:18les Ukrainiens n'ont

00:53:20pas voulu voter ce statut d'autonomie

00:53:22parce qu'il y avait une majorité

00:53:24de députés

00:53:26à la Rada, le Parlement

00:53:28qui s'opposait à ce qu'ils appelaient

00:53:30un démantèlement de l'Ukraine, etc.

00:53:32Or, c'était évidemment crucial

00:53:34pour les Russes, et politiquement

00:53:36ça posait un problème. Du côté russe

00:53:38il ne faut pas oublier que

00:53:40il y a beaucoup de... Poutine avait

00:53:42à sa droite une force

00:53:44très significative

00:53:46on l'a vu avec Prigogine

00:53:48qui l'accusait en fait d'avoir

00:53:50fait preuve de faiblesse

00:53:52et de ne pas avoir profité

00:53:54de la faiblesse relative de l'armée

00:53:56ukrainienne pour régler son

00:53:58compte définitivement à l'Ukraine.

00:54:00Cette accusation a

00:54:02pesé et pèse encore en permanence

00:54:04sur Poutine de la part de l'extrême droite.

00:54:06Oui, parce que finalement, quand la Russie prend la Crimée

00:54:08ça se passe très rapidement

00:54:10il n'y a pas de

00:54:12scandale diplomatique, et la question

00:54:14se pose, pourquoi pas aller plus loin à ce moment-là, c'est ça ?

00:54:16Exactement. Alors il a essayé

00:54:18il a essayé

00:54:20à Dnipropetrovsk, il a essayé à Mariupol

00:54:22et ça...

00:54:24Bon, il s'est cassé le nez

00:54:26mais il s'est cassé le nez parce qu'il n'a pas mis

00:54:28beaucoup de moyens, c'était plutôt

00:54:30les milices autonomes

00:54:32du Donbass qui ont essayé...

00:54:34Et Wagner, encore une fois.

00:54:36Oui, pré-Wagner déjà à l'époque.

00:54:38Donc voilà, en fait

00:54:40la seule chose qu'on puisse reprocher

00:54:42à la France et à l'Allemagne

00:54:44c'est de n'avoir pas su

00:54:46obtenir des deux parties

00:54:48et en particulier l'Ukraine sur le statut

00:54:50d'autonomie du Donbass

00:54:52l'application des accords de Minsk.

00:54:54Mais est-ce qu'il n'y a pas aussi le poids

00:54:56de la diplomatie

00:54:58américaine qui a vraiment

00:55:00mis toutes ses billes en Ukraine, depuis 2014

00:55:02depuis le Maïdan, etc., qui avait un agenda

00:55:04particulier sur ce pays

00:55:06pour en faire un proxy

00:55:08contre la Russie, et ça depuis le début ?

00:55:10Depuis le début, même si

00:55:12sur la scène politique américaine

00:55:14les avis étaient partagés

00:55:16on se souvient par exemple

00:55:18que l'actuel président

00:55:20enfin le directeur général

00:55:22de la CIA, Burns, qui avait été

00:55:24ambassadeur à Moscou, a dit

00:55:26attention, l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN

00:55:28c'est une ligne rouge, ça nous conduit à la catastrophe.

00:55:30Je pense qu'il le pense toujours

00:55:32ce qui explique peut-être les propos de Trump

00:55:34disant que dans un accord, l'Ukraine

00:55:36ne serait pas dans l'OTAN.

00:55:38Mais vous avez raison

00:55:40d'un agenda particulier

00:55:42des Américains, et la preuve

00:55:44en est que lorsque nous avons signé

00:55:46l'accord de Minsk, nous avons essayé de le faire en dosser

00:55:48au conseil de sécurité. Et là

00:55:50ça n'a pas été une promenade de santé.

00:55:52Il a fallu négocier pied-à-pied avec

00:55:54les Américains

00:55:56et les Anglais, et

00:55:58finalement on l'a fait en dosser, en le réécrivant

00:56:00dans la

00:56:02résolution, et là c'était difficile

00:56:04évidemment pour les Américains de s'opposer.

00:56:06Mais ça n'a pas été simple. Les Américains

00:56:08il y avait une audition de Mme Nouland

00:56:10secrétaire d'Etat

00:56:12enfin sous-secrétaire d'Etat

00:56:14pour la zone

00:56:16devant le Sénat américain

00:56:18où elle disait

00:56:20elle a dit 5 milliards puis ensuite 10 milliards

00:56:22mais qu'elle avait

00:56:24énormément investi d'argent

00:56:26pour le soutien des ONG

00:56:28des défenses des droits de l'Homme,

00:56:30démocratie, etc.

00:56:32Ce qui n'était pas innocent sur le plan politique.

00:56:34Elle a fait la même chose d'ailleurs en Russie,

00:56:36en Géorgie et partout.

00:56:38Avec la NED, etc.

00:56:40toutes ces Radio Free Europe, etc.

00:56:42les outils de lobbying américains.

00:56:44Et puis il y a quand même ce scandale

00:56:46Burisma avec le fils de Joe Biden,

00:56:48Hunter Biden, qui était payé à ne rien faire

00:56:50on va dire, pour être au bord

00:56:52de cette entreprise énergétique.

00:56:54Il y a toujours eu quand même des liens particuliers

00:56:56entre les leaders américains

00:56:58et l'Ukraine.

00:57:00Oui et entre le Canada aussi parce que

00:57:02en fait

00:57:04quand les

00:57:06Russes ont pris toute l'Ukraine

00:57:08c'est-à-dire qu'ont pris la Galicie

00:57:10en 1945, la Galicie n'avait jamais

00:57:12été russe. Jamais, jamais. Elle a été

00:57:14autrichienne, polonaise, mais elle a jamais été russe.

00:57:16Et donc il y avait des

00:57:18maquis. Il y avait des maquis

00:57:20et des anti-russes

00:57:22nationalistes, les héritiers

00:57:24en quelque sorte de bandéra.

00:57:26Et donc tous les nationalistes ukrainiens

00:57:28qui voulaient échapper

00:57:30au KGB, au goulag

00:57:32ou à l'exécution pure et simple, ont fui

00:57:34essentiellement au Canada et

00:57:36aux Etats-Unis. Donc ça a créé

00:57:38une sorte de lobbying

00:57:40très fort. Avec ce

00:57:42quac. On se rappelle de ces

00:57:44anciens soldats SS ovationnés

00:57:46par Zelensky et Trudeau

00:57:48au Canada. Ils ne savaient pas

00:57:50et après ils se rendent compte que... Statistiquement

00:57:52ça devait arriver.

00:57:54Donc il y a un petit problème

00:57:56de ce côté-là évidemment.

00:57:58On se retrouve dans un instant et vous allez pouvoir poser

00:58:00vos questions à notre invité

00:58:02Jean de Guinassi, ancien ambassadeur de France à Moscou

00:58:04pour faire le point sur la situation

00:58:06en Ukraine. A tout de suite sur Sud Radio.

00:58:10Midi 14h,

00:58:12Alexis Poulin, sans réserve.

00:58:14Et on continue

00:58:16de parler de l'Ukraine,

00:58:18sujet au combien complexe, avec notre invité

00:58:20Jean de Guinassi, ancien ambassadeur de France à Moscou.

00:58:22On parlait bien sûr

00:58:24des accords de Minsk,

00:58:26de l'agenda particulier des Etats-Unis

00:58:28avec ce pays, l'Ukraine.

00:58:30Et vous pouvez appeler bien sûr le standard

00:58:320 826 300 300

00:58:34pour poser vos questions, comme Julien

00:58:36de Marseille qui est avec nous. Bonjour Julien.

00:58:38Bonjour, bonjour à votre invité.

00:58:40Plusieurs questions.

00:58:42Première question, c'est, votre invité a

00:58:44dit à mon couvert quand même que

00:58:46Maïdan, plus ou moins, était

00:58:48pour moi, enfin pas pour moi,

00:58:50mais pour beaucoup de gens, a été provoqué par les Américains

00:58:52et les Russes ont mis raison de faire

00:58:54des lois contre les agences étrangères.

00:58:56Vu ce qui s'est passé, il faut se rappeler

00:58:58que l'élection du président

00:59:00ukrainien à l'époque avait été validée

00:59:02par l'OSCE.

00:59:04Donc,

00:59:06ça a été voulu par les Américains

00:59:08pour faire un proxy,

00:59:10comme beaucoup de fois par les Américains.

00:59:12Et ensuite, tout ça nous amène

00:59:14à faire marcher

00:59:16le complexe militaro-industriel américain

00:59:18jusqu'à demander ce que

00:59:20ils veulent livrer des JASSAM

00:59:22qui peuvent frapper jusqu'à 800 kilomètres,

00:59:24en sachant très bien que pour utiliser ces armes,

00:59:26il faut des satellites américains ou britanniques

00:59:28pour pouvoir les guider. Donc forcément,

00:59:30il a bien raison de dire que c'est une participation de l'OTAN,

00:59:32vraiment.

00:59:34Pour vous, le Maïdan,

00:59:36comme le dit Julien, c'est un coup

00:59:38organisé par les Etats-Unis ?

00:59:40Je ne dirais pas ça.

00:59:42Je ne dirais pas ça parce qu'il a été

00:59:44encouragé, on l'a vu

00:59:46Mme Noulan distribuer des biscuits

00:59:48sur Maïdan,

00:59:50qu'il a été favorisé par le

00:59:52financement des ONG et tout ça.

00:59:54Tout ça est vrai, mais

00:59:56on n'utilise pas le soft power,

00:59:58comme on dit, s'il n'y a pas une base

01:00:00sociologique. Or, il y avait

01:00:02une base sociologique

01:00:04qui voulait le rapprochement

01:00:06avec l'Europe. Et la décision

01:00:08d'Ianoukovitch au sommet de Vilnius,

01:00:10donc ça devait être en novembre

01:00:122013,

01:00:14où il s'est tourné

01:00:16plutôt vers la Russie et il a

01:00:18mis fin à la négociation

01:00:20avec l'Europe, qui était presque

01:00:22aboutie d'un accord de coopération,

01:00:24a déclenché un vrai mouvement

01:00:26social. Alors ensuite, évidemment, les

01:00:28Américains, ils avaient déjà commencé,

01:00:30mais à partir de là...

01:00:32Il faut capitaliser vraiment fortement.

01:00:34On voit à peu près

01:00:36le parallèle avec

01:00:38aussi la volonté de faire ça en Georgie,

01:00:40en Biélorussie, d'essayer systématiquement

01:00:42dans ces pays satellites de les faire

01:00:44tourner vers l'Europe, vers les Etats-Unis

01:00:46et de les couper de la Russie.

01:00:48Ianoukovitch, ce que dit

01:00:50notre auditeur,

01:00:52est très juste.

01:00:54Ianoukovitch a été élu dans des élections

01:00:56blancs-bleus, c'est-à-dire considéré

01:00:58par l'OSCE comme parfaitement régulier.

01:01:00Et Ianoukovitch était un patriote

01:01:02ukrainien, contrairement à ce qu'on pense.

01:01:04Il était probablement corrompu

01:01:06et probablement... Enfin, c'était

01:01:08un oligarque, mais...

01:01:10Il était ukrainien,

01:01:12mais il considérait que l'avenir de l'Ukraine

01:01:14devait se développer

01:01:16en bonne intelligence avec la Russie.

01:01:18Et je me souviens d'un haut responsable russe

01:01:20qui m'avait dit à l'époque

01:01:22avec Ianoukovitch,

01:01:24c'est fini, le problème de l'Ukraine,

01:01:26pour nous, il est réglé, parce que nous avons

01:01:28obtenu satisfaction sur 3 points

01:01:30pour nous essentiels, et je garde

01:01:32ça en mémoire maintenant, presque

01:01:3410 ans après,

01:01:36les 3 points, c'était

01:01:38la neutralité de l'Ukraine

01:01:40par rapport à l'OTAN, il y a une loi qui a été votée

01:01:42sur la neutralité du pays,

01:01:44le statut de la langue russe, il y a une loi qui a été votée,

01:01:46la langue russe pouvait être utilisée

01:01:48dans les démarches officielles dans les mairies

01:01:50et tout cela, et la base de Sébastopol

01:01:52pour lequel un bail avait été signé

01:01:54jusqu'en 2042.

01:01:56Donc il considérait pour nous que l'affaire s'est réglée.

01:01:58Et c'est vrai que Maïdan a remis en cause

01:02:00tout cela, et a engagé...

01:02:02Alors, je voudrais terminer sur

01:02:04un point quand même, c'est que

01:02:06quelles que soient

01:02:08les explications qu'on puisse

01:02:10donner, et une explication

01:02:12n'est pas forcément une justification,

01:02:14il faut toujours se souvenir

01:02:16de ce que de Gaulle avait dit à Abba Eban

01:02:18en mai 1967,

01:02:20peu de temps avant l'attaque

01:02:22israélienne préemptive

01:02:24de juin 1967, il avait dit

01:02:26et il aimait bien Abba Eban,

01:02:28il avait dit, monsieur le ministre

01:02:30des affaires étrangères, Abba Eban avait été envoyé

01:02:32par Golda Meir, il a dit, tout ce que

01:02:34vous dites est vrai, les Arabes

01:02:36veulent vous rejeter à la mer,

01:02:38le golfe d'Aqaba est un acte

01:02:40de guerre, le blocus du golfe d'Aqaba

01:02:42est un acte de guerre, mais si vous commencez

01:02:44la guerre, vous emporterez la responsabilité

01:02:46historique pendant

01:02:48très très longtemps, vous aurez du terrorisme,

01:02:50vous serez montré du doigt, etc.

01:02:52L'Ukraine c'est un peu la même chose,

01:02:54celui qui a commencé

01:02:56la guerre porte malheureusement une responsabilité

01:02:58historique.

01:03:00Donc c'est l'Ukraine, si on regarde

01:03:02historiquement, et pas la Russie.

01:03:04Ah non, parce que c'est la Russie

01:03:06qui a envahi l'Ukraine.

01:03:08Donc chacun est responsable

01:03:10en partie.

01:03:12Je pense que

01:03:14les Russes

01:03:16ont pensé que leur soft power

01:03:18s'effaçait

01:03:20en quelque sorte devant la puissance américaine,

01:03:22l'argent américain, le soft power américain.

01:03:24Donc ils ont,

01:03:26et ça c'est une démarche que

01:03:28j'ai notée en Transnistrie,

01:03:30en Géorgie et en Ukraine,

01:03:32c'est que s'ils n'arrivent pas

01:03:34à garder des liens

01:03:36avec les anciennes républiques socialistes soviétiques,

01:03:38ça ne concerne que les anciennes républiques

01:03:40socialistes soviétiques.

01:03:42À ce moment-là, ils font une zone,

01:03:44ils essayent de se créer

01:03:46une zone tampon.

01:03:48Ils l'ont fait en Transnistrie,

01:03:50ils l'ont fait avec l'Abkhazie

01:03:52et l'Ossétie en Géorgie,

01:03:54et là ils cherchent à le faire

01:03:56avec le Donbass en Ukraine.

01:03:58Contre l'avis des Américains,

01:04:00qui sont pourtant très très loin de l'Ukraine,

01:04:02c'est étonnant de voir cette façon-là.

01:04:04On a Gabriel de Tulle

01:04:06qui souhaite réagir également.

01:04:08Bonjour Gabriel.

01:04:10Oui, bonjour messieurs,

01:04:12bonjour Alexis Poulet,

01:04:14bonjour monsieur l'ambassadeur.

01:04:20C'est tout simple,

01:04:22je suis un ancien réanimateur,

01:04:24c'est tout simple,

01:04:26ce que je voulais vous demander,

01:04:28c'est que

01:04:30on reçoit en France

01:04:32des chaînes d'information

01:04:34qui s'appellent BFM,

01:04:36LC,

01:04:38c'est plus,

01:04:40enfin,

01:04:42la troisième chaîne,

01:04:44et ces chaînes sont

01:04:46pratiquement

01:04:48ukrainiennes,

01:04:50elles ne donnent que la propagande

01:04:52ukrainienne. Personnellement,

01:04:54C'est votre avis ?

01:04:56Personnellement,

01:04:58oui, je suis

01:05:00toutes les informations

01:05:02si vous voulez,

01:05:04sur les réseaux, les télégrammes,

01:05:06etc.

01:05:08Est-ce qu'il y a

01:05:10effectivement,

01:05:12merci Gabriel, une façon de traiter

01:05:14l'information

01:05:16plutôt pro-ukrainienne en France ?

01:05:18Il faut voir que la majorité de la population française

01:05:20est encore pour le soutien

01:05:22à l'Ukraine,

01:05:24mais bon, sur LCI,

01:05:26ils ont invité le porte-parole de l'ambassade russe,

01:05:28ils ont fait parler le directeur de la

01:05:30Douma, enfin, il y a les deux

01:05:32parties qui parlent. En revanche, c'est vrai

01:05:34que la France a censuré RT France,

01:05:36chaîne russe, immédiatement, à la demande

01:05:38de la Commission européenne,

01:05:40et surtout le territoire européen. Donc, c'est vrai

01:05:42qu'on n'a qu'un son de cloche, en vrai,

01:05:44sur cette guerre en Ukraine.

01:05:46Je ne dirais pas un seul son de cloche,

01:05:48c'est-à-dire qu'il y a, encore une fois,

01:05:50comme je citais De Gaulle et Abba Eban,

01:05:52celui qui est envahi se met

01:05:54dans une situation où il est

01:05:56critiqué, où il est,

01:05:58et à juste titre d'ailleurs, parce que

01:06:00cette invasion était une erreur

01:06:02stratégique, monstrueuse.

01:06:04Oui, c'était une erreur.

01:06:06Je pense qu'il y avait suffisamment de liens

01:06:08entre les Ukrainiens

01:06:10et les Russes.

01:06:12Vous savez, il y a peut-être

01:06:14un cinquième des Russes qui sont

01:06:16d'origine ukrainienne et vice-versa.

01:06:18C'est ça qui est terrible dans cette guerre.

01:06:20L'interpénétration entre les deux

01:06:22date du XVIIe siècle.

01:06:24Donc, ça fait 300 ans

01:06:26de brassages, sans compter

01:06:28les purges, les déplacements de population

01:06:30stalinienne, etc.

01:06:32Il y a eu le lot de morts, cette famine provoquée

01:06:34par Staline en Ukraine.

01:06:36Contrairement à ce que disent

01:06:38les Ukrainiens, là je vais me faire...

01:06:40Mais c'était une

01:06:42approche idéologique

01:06:44de collectivisation

01:06:46des terres, qui a coûté

01:06:48probablement au moins

01:06:502 millions de morts à l'Ukraine,

01:06:52mais qui a coûté un tiers de la population

01:06:54kazakh. Le Kazakhstan

01:06:56a été absolument, comment dirais-je,

01:06:58démantelé,

01:07:00la population en partie détruite.

01:07:02Et aussi, à Krasnodar,

01:07:04dans la partie russe du Tchernosium,

01:07:08il y avait des riches,

01:07:10des riches paysans agricoles.

01:07:12Au passage, je pense que Staline en a profité

01:07:14pour éradiquer les racines

01:07:16du nationalisme ukrainien,

01:07:18qui était porté souvent par

01:07:20la petite bourgeoisie

01:07:22agricole et des

01:07:24petites villes.

01:07:26Il fallait les détruire.

01:07:28Il les a tués.

01:07:30Mais, pour revenir à la

01:07:32question centrale,

01:07:34il y a une sensibilité naturelle

01:07:36qui s'exerce

01:07:38à l'égard du pays

01:07:40qui est envahi.

01:07:42On ne regarde pas les causes historiques, ce qu'avait

01:07:44dit De Gaulle, on regarde l'invasion.

01:07:46Oui, c'est ça, l'immédiateté.

01:07:48Mais il y a une autre question qui se pose aussi,

01:07:50par rapport à ce soutien européen

01:07:52atlantiste à l'Ukraine,

01:07:54c'est les milliards qui sont déversés

01:07:56dans un pays qui est connu pour être

01:07:58un des pays les plus corrompus

01:08:00en Europe. Alors, Volodymyr Zelensky

01:08:02a dit avoir fait des progrès.

01:08:04Il y a eu plusieurs membres du gouvernement qui ont été

01:08:06démis, etc.

01:08:08Des procès, mais on peut se demander

01:08:10où passent ces milliards.

01:08:12À la fois, il y a effectivement des promesses de dons,

01:08:14il y a de la dette, mais il y a aussi

01:08:16des dons en nature.

01:08:18Est-ce qu'il n'y a pas un souci, là,

01:08:20par rapport à la transparence

01:08:22de l'utilisation des fonds occidentaux

01:08:24en Ukraine ?

01:08:26Je crois quand même que

01:08:28ceux qui donnent du matériel

01:08:30ou ceux qui donnent de l'argent

01:08:32veillent un peu à l'utilisation

01:08:34de cet argent

01:08:36ou de cette aide.

01:08:38C'est sûr que Zelensky

01:08:40en tout cas

01:08:42il a donné l'apparence

01:08:44d'aller

01:08:46traquer les corrompus,

01:08:48de les chasser, etc.

01:08:50Mais quand il y a

01:08:52des impératifs stratégiques,

01:08:54on ne s'arrête pas à la question

01:08:56de la corruption, etc.

01:08:58L'impératif était d'aider l'Ukraine,

01:09:00la décision a été prise d'aider l'Ukraine.

01:09:02S'il y a de la perte

01:09:04en ligne, c'est secondaire

01:09:06par rapport à l'objectif stratégique.

01:09:08Et puis on voit aussi

01:09:10les industriels

01:09:12occidentaux être déjà là

01:09:14présents pour la reconstruction.

01:09:16Il y a quand même aussi des intérêts financiers immédiats,

01:09:18que ce soit BlackRock,

01:09:20mais aussi des groupes de BTP ou autres,

01:09:22qui sont immédiatement prêts pour la reconstruction.

01:09:24Oui, tout à fait.

01:09:26Disons qu'il y a un élément positif dans tout ça,

01:09:28c'est qu'il y a un certain nombre

01:09:30de forces convergentes qui plaident

01:09:32pour la paix.

01:09:34Parce que l'Ukraine est complètement dévastée

01:09:36et donc elle a besoin d'être

01:09:38reconstruite.

01:09:40L'économie européenne

01:09:42n'est pas à l'agonie,

01:09:44mais en très mauvaise position

01:09:46parce qu'elle n'a plus le gaz russe

01:09:48pas cher, elle n'a plus le marché chinois,

01:09:50c'est le cas de l'Allemagne.

01:09:52Et donc

01:09:54l'Europe paye, sur le plan économique,

01:09:56le prix principal de la guerre en Ukraine.

01:09:58Les Américains se portent

01:10:00très bien et les Russes ont des taux de croissance

01:10:02de 4%.

01:10:04Donc il y a un moment, toutes ces forces,

01:10:06la reconstruction de l'Ukraine qui va faire tourner

01:10:08les usines, tout ça, ça plaide quand même

01:10:10un peu pour une paix.

01:10:12Rapidement une paix, évidemment.

01:10:14On se rappelle des mots de Bruno Le Maire

01:10:16qui voulait mettre l'économie russe à genoux.

01:10:18Il vient de quitter Bercy.

01:10:20L'économie russe n'est pas à genoux, par contre,

01:10:22l'économie allemande ne va pas très bien.

01:10:24Et la française non plus.

01:10:26Alors, autre question

01:10:28d'un auditeur, on a Loïc de Lourdes.

01:10:30Bonjour Loïc.

01:10:34Bonjour à votre émité.

01:10:36Oui, je suis au Modernos.

01:10:38Je vous appelle en fait

01:10:40parce que j'ai un petit thé sur vos propos

01:10:42monsieur, là tout à l'heure, quand vous disiez

01:10:44qu'Hollande avait fait

01:10:46du bon travail avec les accords de Minsk.

01:10:48Pourtant, je suis un auditeur assidu dessus

01:10:50de radio et j'entends régulièrement qu'il y avait

01:10:52André qui est devenu un invité.

01:10:54Pendant une période, il y avait des gens qui avaient fait

01:10:56des pièges sur téléphonique. En fait, ils avaient piégé

01:10:58Hollande. Et Hollande, lors de ce piège

01:11:00téléphonique, il a prouvé que les accords de Minsk,

01:11:02ils avaient été signés le temps

01:11:04de permettre à l'Ukraine de s'armer.

01:11:06À partir de là, on sait très bien

01:11:08qui c'est qui attaque et qui c'est qui défend.

01:11:10La Russie est dans une position de défense.

01:11:12Rien que ces preuves-là auraient pu permettre

01:11:14de mettre fin à la guerre et de prouver que les occidentaux

01:11:16poussaient pour la guerre en Ukraine.

01:11:18Mais pourquoi

01:11:20ils font cette guerre-là ?

01:11:22Est-ce qu'on peut se poser la question ? Comme vous venez

01:11:24de le dire, c'est un des pays central

01:11:26du blanchiment

01:11:28de la corruption, donc peut-être du blanchiment

01:11:30d'argent. On sait aussi qu'il y a eu

01:11:32cette affaire avec Hunter Biden.

01:11:34Ils ont fait virer le procureur.

01:11:36C'est l'allait d'argent et tout ça aussi qui a été prouvé.

01:11:38Et aussi, on sait que l'Ukraine est le

01:11:40pays central du trafic d'enfants.

01:11:42Donc est-ce que c'est peut-être une de ces raisons

01:11:44qui permettent à l'Europe

01:11:46et à tout ce qu'on sait sur ce système

01:11:48de défendre l'Ukraine pour ces raisons-là ?

01:11:52Merci Loïc.

01:11:54Oui, cette hypocrisie des occidentaux

01:11:56elle est réelle.

01:11:58Je ne crois pas. Je crois qu'au début

01:12:00je pense que

01:12:02Merkel a dit la même chose d'ailleurs.

01:12:04Que Hollande et Merkel

01:12:06ont fait une erreur diplomatique

01:12:08majeure.

01:12:10En déclarant

01:12:12ha ha ha

01:12:14Minsk s'était fait pour gagner du temps.

01:12:16C'est une erreur et ça discrédite

01:12:18complètement la diplomatie française

01:12:20et la diplomatie allemande.

01:12:22Mais sur le moment, quand on a vécu

01:12:24ces moments-là, on espérait vraiment

01:12:26arriver à une paix.

01:12:28Et donc,

01:12:30ça peut être une explication

01:12:32peut-être

01:12:34du fait qu'on n'ait pas mis

01:12:36une pression suffisante sur l'Ukraine

01:12:38pour qu'elle accepte notamment ce fameux statut

01:12:40d'autonomie. Ce qui est sûr,

01:12:42c'est que ces propos sont malheureux

01:12:44et c'est une erreur diplomatique majeure

01:12:46qui discrédite en grande partie

01:12:48tous les efforts diplomatiques réels

01:12:50qui ont été accomplis auparavant

01:12:52par les diplomaties allemandes et françaises.

01:12:54On marque une courte pause et on se retrouve

01:12:56dans un instant avec notre invité Jean de Glinastie

01:12:58ancien ambassadeur de France à Moscou.

01:13:00A tout de suite sur Sud Radio.

01:13:04Sans réserve.

01:13:06Et on se retrouve avec notre invité

01:13:08Jean de Glinastie, ancien ambassadeur

01:13:10de France à Moscou, auteur du livre

01:13:12France, une diplomatie déboussolée

01:13:14aux éditions de l'Inventaire. On parlait

01:13:16bien sûr de cette situation ukrainienne

01:13:18et je voulais

01:13:20revenir avec vous sur l'étrange

01:13:22situation de l'Allemagne.

01:13:24L'Allemagne qui s'était rapprochée

01:13:26de la Russie, elle avait besoin

01:13:28de ce gaz bon marché, avec

01:13:30Angela Merkel

01:13:32mais aussi son prédécesseur.

01:13:34Et puis Nord Stream

01:13:36arrive et les Etats-Unis

01:13:38mettent leur veto, ça a été très difficile.

01:13:40Donald Trump à l'époque puis

01:13:42ensuite Joe Biden

01:13:44et le sabotage de Nord Stream

01:13:46arrive.

01:13:48On apprend que ce serait un commando

01:13:50ukrainien mais on imagine

01:13:52qu'il y a eu des aides quand même logistiques

01:13:54au-delà du commando ukrainien.

01:13:56Jusqu'à présent l'Allemagne était restée plutôt discrète

01:13:58sur le sujet et puis récemment

01:14:00Charles a commencé à hausser le ton

01:14:02à la fois sur le montant de l'aide à l'Ukraine

01:14:04et puis maintenant vis-à-vis de la Pologne en disant

01:14:06que la Pologne a sabordé l'enquête

01:14:08sur le sabotage de Nord Stream.

01:14:10Est-ce que les Allemands sont en train

01:14:12de changer de pied

01:14:14par rapport à l'Ukraine ?

01:14:16On voit très bien que

01:14:18la société allemande

01:14:20et le monde politique allemand

01:14:22est très partagé.

01:14:24L'Allemagne a été

01:14:26le principal bénéficiaire

01:14:28de la normalisation des relations avec la Russie.

01:14:30Elle a été pendant

01:14:32longtemps le premier investisseur.

01:14:34Vers la fin, d'ailleurs,

01:14:36la France a été

01:14:38le premier investisseur. Nous avons perdu

01:14:40évidemment beaucoup de positions

01:14:42en Russie mais l'Allemagne aussi.

01:14:44L'Allemagne a organisé

01:14:46sa transition énergétique sur la base du

01:14:48gaz russe pas cher.

01:14:50Elle a même négocié

01:14:52avec les Etats-Unis.

01:14:54Merkel était allée négocier

01:14:56avec Biden

01:14:58pour

01:15:00qu'il lève son veto

01:15:02à l'achèvement

01:15:04du Nord Stream 2, du deuxième tube

01:15:06en s'engageant

01:15:08à négocier avec les Russes

01:15:10un transit résiduel

01:15:12de gaz à travers l'Ukraine

01:15:14qui existe toujours d'ailleurs.

01:15:16Il y avait un accord qui avait été

01:15:18bouclé. C'est dire s'il tenait

01:15:20à ce Nord Stream

01:15:22qu'il leur aurait donné

01:15:24effectivement

01:15:26un modèle économique totalement

01:15:28satisfaisant sans le nucléaire

01:15:30auquel ils ont renoncé

01:15:32c'est-à-dire de l'énergie pas cher

01:15:34et un marché chinois qui se développait

01:15:36pour les voitures, etc. Donc ils étaient

01:15:38les principales bénéficiaires et c'est

01:15:40vrai que la guerre n'a pas fait

01:15:42leurs affaires, si j'ose dire, parce qu'ils ont perdu

01:15:44à la fois beaucoup d'investissements

01:15:46en Russie

01:15:48probablement proportionnellement moins que la France.

01:15:50Ensuite

01:15:52ils ont perdu leurs

01:15:54gaz pas chers, ils ont été

01:15:56obligés de réactiver leurs centrales de charbon

01:15:58et la crise économique

01:16:00a fait que même la Chine se ferme

01:16:02et puis le développement de la Chine fait qu'ils ont

01:16:04moins besoin des machines outillées et des voitures

01:16:06allemandes. Donc c'est tout un modèle économique

01:16:08qui souffre, alors même

01:16:10que, comme on l'a dit, la situation

01:16:12comment dirais-je, la population

01:16:14est partagée. D'abord il y a

01:16:16les États de l'Est

01:16:18les Aussies, comme on dit

01:16:20qui ont finalement gardé un souvenir

01:16:22pas trop mauvais de la

01:16:24Russie, qui sont

01:16:26des États qui ont traditionnellement

01:16:28depuis des siècles de bonnes

01:16:30relations avec la

01:16:32Russie, qui parlent souvent

01:16:34russe, Mme Merkel qui venait de l'Est

01:16:36parlait russe, et qui

01:16:38ne comprennent pas trop cette politique

01:16:40d'hostilité vis-à-vis

01:16:42de la Russie. De nouvelle guerre froide en quelque sorte.

01:16:44Voilà, exactement, une nouvelle guerre froide alors

01:16:46qu'à l'époque de la guerre froide, eux, ils étaient du côté russe.

01:16:48Du côté russe, c'est ça.

01:16:50Est-ce que ça explique le succès de la FD

01:16:52par exemple ? Oui, sans aucun doute.

01:16:54Sans aucun doute.

01:16:56Avec, effectivement,

01:16:58un certain essoufflement, comme partout

01:17:00des vieilles démocraties.

01:17:02Démocratiellement, on n'est pas si vieux que ça.

01:17:04En tout cas, des démocraties

01:17:06des camps socio-démocrates, on va dire.

01:17:08Cette coalition tricolore

01:17:10qui est extrêmement fragile

01:17:12et puis cette montée des

01:17:14populismes. Mais,

01:17:16à la différence de la France, où on peut parler de populisme,

01:17:18en Allemagne,

01:17:20c'est quand même nettement plus fascisant.

01:17:22Oui, clairement, il y a eu des déclarations.

01:17:24Mais ça fait beaucoup de force

01:17:26qui pèse sur

01:17:28la position du chancelier Scholz

01:17:30pour essayer de normaliser...

01:17:32Qui change un peu son discours. Alors, une question de Bruno

01:17:34de Paris, qui est à l'antenne

01:17:36avec nous. Bonjour Bruno.

01:17:38Oui, bonjour. Écoutez, je voulais d'abord

01:17:40vous remercier pour la qualité

01:17:42de vos intervenants,

01:17:44notamment monsieur l'ambassadeur

01:17:46de France en Russie. Un mot

01:17:48simplement sur l'Allemagne.

01:17:50Je crois qu'il n'y a pas que la FD.

01:17:52Il y a aussi Sarah Wagenknecht

01:17:54qui est une femme de gauche

01:17:56et qui rappelait récemment

01:17:58que l'Allemagne avait perdu 4

01:18:00millions d'hommes dans sa guerre

01:18:02d'agression contre la Russie soviétique

01:18:04et elle disait, pas un soldat

01:18:06allemand, pas une arme contre

01:18:08les Russes. Il y a aussi ce souvenir

01:18:10de la seconde guerre mondiale où pas une famille

01:18:12allemande... Il n'y a pas une famille

01:18:14allemande qui n'a pas perdu un homme,

01:18:16essentiellement sur le front russe.

01:18:18Et je crois qu'il y a aussi ce pacifisme

01:18:20allemand qui refuse toute

01:18:22idée de guerre contre la Russie.

01:18:24C'est mon opinion. Ensuite, je voulais dire

01:18:26à monsieur l'ambassadeur qui est

01:18:28un fin connaisseur, bien évidemment, du monde russe

01:18:30qui doit aimer la Russie, son peuple.

01:18:32Est-ce que pour lui, cette guerre

01:18:34est un déchirement, une

01:18:36souffrance ? Parce qu'encore une fois

01:18:38je pense qu'il aime sincèrement

01:18:40le peuple russe et je voulais

01:18:42lui demander, c'est un peu une question piège,

01:18:44qu'est-ce qu'il

01:18:46conseillerait de faire ou comment lui

01:18:48s'y prendrait pour arrêter

01:18:50cette guerre ?

01:18:52Alors, monsieur l'ambassadeur...

01:18:54Un déchirement, évidemment,

01:18:56oui, j'imagine, et arrêter la

01:18:58guerre. Alors, on espère qu'on va y arriver avant

01:19:00les élections américaines, peut-être, mais...

01:19:02Oui, alors

01:19:04effectivement, c'est un déchirement

01:19:06pour tout le monde, je crois que

01:19:08votre auditeur a tout à fait

01:19:10raison.

01:19:12Pour les russes, quelque part, c'est

01:19:14un déchirement, cette guerre.

01:19:16Alors, le gouvernement,

01:19:18enfin, Poutine a présenté

01:19:20la guerre comme, en fait, une

01:19:22guerre menée par l'Occident,

01:19:24ce qu'ils appellent l'Occident collectif, contre

01:19:26la Russie. Donc, il a resserré une certaine

01:19:28solidarité. Mais au fond,

01:19:30dans l'esprit des russes, c'est que

01:19:32cette guerre n'a pas lieu d'être.

01:19:34Ça, je pense, et d'ailleurs,

01:19:36n'est pas exclu qu'à un moment ou à un autre,

01:19:38Poutine en paye

01:19:40le prix politique.

01:19:42Sur ce qu'on peut

01:19:44faire pour essayer de sortir de là,

01:19:46alors,

01:19:48il y a un problème, c'est que

01:19:50aider l'Ukraine, envahir,

01:19:52c'est parfaitement logique et c'est normal.

01:19:54Mais il faut marcher sur les deux jambes.

01:19:56Il faut aider l'Ukraine à résister

01:19:58et en même temps, il faut

01:20:00dégager des voies

01:20:02pour la paix.

01:20:04Et une paix durable, parce que le risque, c'est de

01:20:06signer un mauvais accord qui va

01:20:08provoquer le prochain conflit.

01:20:10Exactement. Mais,

01:20:12le redressement de l'Ukraine, l'Ukraine est dévastée.

01:20:14Donc, le redressement

01:20:16économique de l'Ukraine prendra tellement de temps.

01:20:18Et puis, on peut mettre

01:20:20des clauses, justement, de

01:20:22limitation des armes, de neutralité,

01:20:24etc. Donc, on y arrive pas.

01:20:26Et quant aux russes eux-mêmes, de leur côté,

01:20:28moi, je suis profondément persuadé

01:20:30qu'ils auront, une fois

01:20:32qu'ils auront leur zone tampon et le

01:20:34Donbass qui est depuis 1654

01:20:36russe,

01:20:38ils n'ont pas...

01:20:40Ils veulent récupérer leur zone d'influence

01:20:42dans l'ancienne URSS, mais ils vont

01:20:44pas aller au-delà.

01:20:46Ils n'en ont pas les moyens.

01:20:48Le PIB de la Russie, c'est 2%

01:20:50du PIB des pays de l'OTAN.

01:20:52Bon. Alors,

01:20:54quelles voies pour préparer la paix ?

01:20:56Ça, il faut marcher sur les deux jambes.

01:20:58Et quand on aide

01:21:00l'Ukraine,

01:21:02on paye l'orchestre, mais il faut

01:21:04décider un peu de la musique et avoir des considérations

01:21:06géopolitiques et pas uniquement

01:21:08des considérations, j'allais dire

01:21:10de morale. Il y a un méchant, un bon.

01:21:12Merci beaucoup, Jean

01:21:14de Glynastie, ancien ambassadeur de France à Moscou,

01:21:16d'être venu sur cette question ukrainienne.

01:21:18On en reparlera, évidemment, puisqu'il y aura

01:21:20des développements, j'imagine, d'ici la fin de l'année.

01:21:22Je rappelle votre libre, France, une diplomatie

01:21:24déboussolée aux éditions de l'Inventaire

01:21:26pour comprendre davantage ce qu'il se trame

01:21:28là-bas, en Ukraine. Voilà, c'est fini

01:21:30pour Poulain sans réserve.

01:21:32Vous allez maintenant retrouver

01:21:34Brigitte Lahaye pour parler de communication dans le couple.

01:21:36Voilà, donc on parlait de diplomatie,

01:21:38et bien on va parler de communication

01:21:40dans le couple. Vous êtes sur Sud Radio.

01:21:42A tout de suite.

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