Avec Pascal Boniface, géopolitologue auteur de "Géostratégix" éd.Dunod et Général Bruno Clermont, général de corps aérien (2S) et ancien directeur de la sécurité aéronautique d'État (DSAÉ)
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NewsTranscription
00:00Terre-de-France.fr, le premier site d'articles français et patriotes présente
00:05Sud Radio, midi 14h, Alexis Poulin sans réserve.
00:11Il veut montrer qu'il est capable de stopper la guerre en 24h.
00:15On sait qu'en réalité, Donald Trump a déjà causé avec Vladimir Poutine.
00:21Mais ce lundi, Moscou dément.
00:23Et un journaliste américain, Bob Woodward, a révélé que Trump a eu au moins 7 contacts
00:29directs avec Poutine avant les élections.
00:31Sorry Vladimir, plus de Russie non plus.
00:34Cela ne correspond absolument pas à la réalité.
00:37C'est une pure invention, c'est tout simplement une information fausse.
00:40Ce soir, France-Israël au Stade de France, match sous très haute surveillance policière.
00:44Stopper la guerre en Ukraine en 24h, le seul moyen de le faire, c'est la capitulation.
00:48Vous n'êtes pas content ?
00:49Triplé.
00:50Vous imaginez le symbole si la France avait cédé à la menace antisémite ?
00:55Si les gens n'aiment pas ce qu'ils voient, ils changent de chaîne.
00:59Et voilà l'actualité, on va parler évidemment de ce match sous haute surveillance France-Israël
01:05ce soir au Stade de France avec Pascal Boniface, géopolitologue autour de géostratégie,
01:10qui est aussi de géostratégie du sport.
01:12Et puis à midi et demi, on parlera de l'OTAN.
01:15Qu'est-ce que ça change avec l'élection de Donald Trump ?
01:18Et notre invité sera le général Bruno Clermont, ancien directeur de la Sécurité Aéronautique d'État.
01:24Vous pourrez bien sûr nous joindre au 0826-300-300 pour poser vos questions ou réagir.
01:30Et on parlera bien sûr des réquisitions du parquet contre Marine Le Pen.
01:35Alors, justice politique ou pas, vous êtes sur Sud Radio.
01:38On est ensemble jusqu'à 13h.
01:40A tout de suite.
01:49Et notre invité est Pascal Boniface, qui est l'auteur de Géostratégie, géopolitologue,
01:56mais qui a aussi écrit un livre sur la géopolitique du sport pour parler évidemment de ce match
02:01France-Israël ce soir avec les mesures exceptionnelles, vous l'avez entendu pendant le Flash Info,
02:054000 forces de l'ordre mobilisées, le contexte géopolitique évidemment mis en avant, le
02:10match à haut risque, des billets qui sont nominatifs et puis la délocalisation du match
02:16qui n'a pas été faite, non.
02:18Il faut que le match ait lieu en France avec en plus un parterre de personnalités qui
02:23vont y participer, Emmanuel Macron, Nicolas Sarkozy, François Hollande, mais il n'y aura
02:28pas Kylian Mbappé sur le terrain.
02:29C'est comme ça et c'est ce soir.
02:32Alors Pascal Boniface, bonjour.
02:33Bonjour.
02:34Merci d'être avec nous.
02:35Le foot et la politique, ça fait bon ménage, même si Emmanuel Macron ne voulait pas qu'on
02:43politise les Jeux Olympiques.
02:44Il l'a fait et tout le monde le fait.
02:46Et ce soir, ce match, c'est plus de la politique ou c'est plus du sport ?
02:50C'est les deux, c'est les deux.
02:53Ça reste un match de football avec un résultat.
02:55Il y aura 11 contre 11, un arbitre, un résultat à la fin.
02:58La France veut se qualifier pour les quarts de finale de la Ligue des Nations.
03:02Israël veut marquer ses premiers points.
03:03Donc il y a un match de football, mais dans ce cadre-là, c'est à la fois un match politique
03:08et géopolitique.
03:09De mémoire, je ne crois pas qu'il y ait eu d'autres matchs où les deux anciens présidents
03:13et l'actuel président soient ensemble pour assister à un match.
03:16Et le Premier ministre, Michel Barnier également.
03:18Le Premier ministre, effectivement, ils aiment tous le football, mais ils ne vont pas ensemble
03:22d'habitude.
03:23Il y a peut-être des gens qui viendront plus pour des motifs politiques que des motifs
03:26footballistiques.
03:27Je pense qu'il n'y aura pas plus de monde dans la tribune présidentielle que dans le
03:30stade, mais disons que la tribune présidentielle sera bien bien garnie.
03:33C'est aussi un enjeu de sécurité primordial pour Bruno Retailleau, qui ne doit pas faillir.
03:42Il avait d'ailleurs dit, certains demandent la délocalisation du match France-Israël.
03:46Je ne l'accepte pas.
03:47La France ne recule pas, car cela reviendra abdiquer face aux menaces de violence et face
03:50à l'antisémitisme.
03:51C'est ce qu'il a écrit après les événements d'Amsterdam.
03:54Je rappelle qu'il y avait eu ces heures avec les supporters du Maccabité-La-Vive à Amsterdam
04:00après un match contre l'Ajax.
04:01Est-ce que ce soir, c'est aussi un déploiement sécuritaire hors norme pour à la fois la
04:07sécurité des personnalités, mais aussi de ce match avec la peur de revoir les scènes
04:11qu'on a vues à Amsterdam ?
04:13Oui, tout à fait.
04:14D'ailleurs, bien avant les violences d'Amsterdam qui sont récentes, il y a des inquiétudes
04:22sur ce match.
04:23D'ailleurs, la billetterie a été ouverte que très récemment.
04:26D'habitude, la billetterie pour un match est ouverte cinq ou six mois avant le match pour
04:29que le stade soit bien rempli.
04:30Là, la billetterie a été ouverte que trois semaines ou un mois auparavant, parce que
04:35jusqu'au dernier moment, il y a eu des débats pour savoir si on ne pouvait pas le jouer
04:40ailleurs qu'au Stade de France, soit au Parc des Provinces, soit dans une ville de
04:43province.
04:44Comme ça arrive parfois.
04:45Est-ce qu'il fallait tout de suite le fait de le jouer à l'étranger, de ne pas recevoir
04:49les pieds d'Israélienne en France, ça a tout de suite été éliminé, comme le fait
04:52la Belgique, comme le font d'autres pays.
04:54Donc, la décision a été prise assez vite de faire le match, mais certains disaient
04:58est-ce qu'on ne peut pas le faire à Huitleau ? Mais si on fait un match à Huitleau, on
05:02risque de déplacer les violences autour du stade et non pas dans le stade.
05:06Donc, la décision a été prise de le maintenir et de l'accompagner de mesures de sécurité
05:12extrêmement fortes, d'autant plus sensibles que, rappelez-vous, il y avait, outre les
05:17violences d'Amsterdam, il y avait auparavant des violences pour une finale de la Ligue
05:20des Champions qui ne s'étaient pas très bien passées au Stade de France.
05:23Oui, avec les supporters anglais à l'époque où Gérald Darmanin était ministre de l'Intérieur,
05:27on se rappelle de ça.
05:28Délocaliser les matchs, c'est quelque chose qui se fait.
05:31Vous parlez de la Belgique qui avait renoncé à accueillir Israël et qui avait fait le
05:36match à Hongrie.
05:38Comment ça se fait qu'on peut faire cette délocalisation ? Il y a des pays qui sont
05:44donc plus sécures que d'autres ?
05:46Disons qu'il y a peut-être des fédérations qui sont plus prudentes que d'autres ou plus
05:53apeurées que d'autres.
05:55Pour délocaliser un match, il faut l'autorisation de l'UEFA et l'autorisation, il faut un accord
06:00à droit entre l'équipe qui reçoit, l'équipe visiteuse et l'UEFA.
06:03Et donc on a pu abandonner des stades français qui n'étaient pas prêts, on a eu des équipes
06:08françaises de club jouer en Belgique parce que leurs stades n'étaient pas prêts.
06:12Mais là c'est pour des motifs politiques et sécuritaires.
06:14La fédération belge a eu peur de violences autour de la réception de l'équipe d'Israël
06:19et donc elle a estimé qu'elle n'avait pas les moyens de mettre en place un diffusif
06:24sécuritaire suffisamment sûr pour empêcher ces violences.
06:28Et donc la solution a été de délocaliser en Hongrie, qui est un pays avec à la fois
06:34le stade et il y a une moins grande capacité d'accueil.
06:37Et puis c'est là où Israël joue ses matchs en fait, la Hongrie.
06:41L'équipe israélienne ne peut pas jouer ses matchs en Israël pour des questions de sécurité
06:45et quand elle joue à domicile, elle joue en Hongrie.
06:47– D'accord, d'accord, c'est étonnant effectivement.
06:50Alors, le déploiement des forces d'alarme ?
06:52– Orban est très proche, Orban, le premier ministre hongrois, est très proche de l'État
06:57et donc la Hongrie est l'un des plus chauds supporters d'Israël
07:01parmi les nations de l'Union Européenne.
07:03– D'accord, alors il y a effectivement ce déploiement des forces de l'ordre très inhabituel,
07:08selon les dires du préfet de Paris, Laurent Nunez, 4000 policiers et gendarmes,
07:131600 agents de sécurité autour du stade et dans les transports en commun
07:18et c'est le RAID, l'unité d'élite de la police nationale
07:20qui va sécuriser l'équipe d'Israël.
07:24Là, évidemment, on sent qu'il va y avoir un périmètre, que tout va être bouclé
07:28mais est-ce que la violence ne peut pas se reporter ailleurs, finalement ?
07:31Est-ce qu'il n'y a pas un trou dans la raquette qui est possible ?
07:34– Pour l'instant, on ne voit pas le trou, enfin la violence peut être partout,
07:36elle peut être dans Paris-Centre, à Marseille, où vous voulez.
07:41Je veux dire, il peut y avoir une agression antisémite partout en France, c'est clair.
07:46Donc l'idée, c'est qu'elle ne soit pas liée à ce match, que ce match soit sécurisé.
07:51La protection par le RAID, c'est un peu habituel.
07:53Déjà aux Jeux Olympiques, il y avait une protection,
07:55disons qu'en fait, il y a toujours une double protection.
07:57Il y a deux pays qui ont leur propre protection nationale,
08:00qui est acceptée par l'équipe qui reçoit, ce sont Israël et les États-Unis.
08:05Aux Jeux Olympiques, il y avait des policiers d'élite américains
08:10qui sécurisaient la délégation américaine, c'est habituel, c'est convenu.
08:15Et bien sûr, les mêmes règles existent pour Israël en temps ordinaire
08:19et sont bien sûr renforcées depuis le 7 octobre.
08:23Alors, on parle d'une influence très faible pour ce match.
08:27On serait autour des 20 000 supporters dans les tribunes,
08:31si on compte en plus les VIP.
08:33C'est très peu. La plus faible influence de l'histoire du Stade de France,
08:37c'était 36 842 spectateurs en 2003 pour France-Nouvelle-Zélande.
08:43On va sans doute être en dessous de ça parce qu'il y a eu à la fois
08:45des appels au boycott d'un côté contre la venue de l'équipe d'Israël en France
08:50et de l'autre côté, un appel aussi à la prudence de la part des autorités israéliennes
08:55qui disaient aux supporters israéliens de ne pas se rendre en France
08:58vu l'état des relations diplomatiques actuelles
09:01avec l'ambassadeur d'Israël qui avait été convoqué.
09:04Donc là, on a un double faisceau qui fait qu'il y aura très peu de monde.
09:09Vous pensez que c'est justifié le fait de la part des autorités israéliennes
09:14de mettre en garde les supporters israéliens ?
09:18On a vu ce qui s'est passé à Amsterdam. Il y a toujours un risque.
09:21En fait, c'est le match de la peur. Tout le monde a peur d'aller au stade.
09:25Disons qu'il y a certainement des supporters de l'équipe de France
09:28qui ont peur d'être pris à partie, des supporters israéliens qui ont peur d'être pris à partie.
09:31Et c'est ce qui explique que beaucoup de gens, il y a peut-être même des gens qui ont un billet
09:34et qui se disent si il y a un tel déploiement sécuritaire,
09:37c'est qu'il risque d'y avoir des violences et donc je ne prends pas le risque d'y aller.
09:41Donc les mises en garde ont eu aussi un effet dissuasif sur le public.
09:45On verra bien combien de personnes au final viendront,
09:48mais effectivement, on va battre le record de la plus faible affluence pour l'équipe de France.
09:53Alors je veux dire qu'il n'y a pas Kylian Mbappé, qu'il n'y a plus Griezmann,
09:56mais c'est plutôt la peur. C'est la peur qui excite.
09:59OK, ce n'est pas la grande affiche, ce n'est pas France-Italie, etc.
10:02Mais quand même, il y a eu deux, enfin au début du siècle,
10:05il y a eu deux France-Israël au stade de France, le stade était plein.
10:08Oui, donc c'est quand même évidemment un contexte particulier.
10:12Il y a aussi cette interdiction des drapeaux palestiniens,
10:15qui serait donc un trouble à l'ordre public, si on en croit.
10:19Pourquoi cette interdiction ? Parce qu'on se rappelle des supporters du PSG
10:23qui avaient sorti une grande banderole pour appeler à la paix,
10:26qui avait été très mal reçue par les autorités. Est-ce que ça aussi s'est justifié ?
10:31Ça peut se discuter. Alors bien sûr, on peut dire qu'on n'emmène des drapeaux que des équipes qui jouent.
10:35Et donc voilà, vous amenez un drapeau israélien ou un drapeau français,
10:40si vous soutenez l'une ou l'autre équipe.
10:42Bien sûr, il y a toujours des gens qui veulent manifester dans le stade.
10:45Et donc, la décision qui a été prise, c'est pour faire plaisir aux Israéliens
10:53qu'il n'y ait pas de protestation contre leur équipe.
10:56Parce que grandir un drapeau palestinien qui ne joue pas,
10:58c'est protester contre ce que fait l'armée israélienne à Gaza.
11:02C'est un signe de solidarité avec la Palestine.
11:04Et donc, on profite d'une manifestation sportive pour exprimer un sentiment politique.
11:09Ce qui arrive régulièrement aussi.
11:13Et donc là, ça a été effectivement interdit.
11:17Quant aux appels de boycotter le match, chacun est libre de boycotter.
11:22Par contre, il n'était pas possible pour la Fédération française de football de ne pas jouer le match.
11:26Il n'était pas possible pour la France comme fédération de dire,
11:30vu ce qui se passe à Gaza, on ne veut pas recevoir l'équipe israélienne.
11:34Il y a eu un tirage au sort qui a été effectué.
11:36Si la Fédération française de football disait, c'est trop déplaisant, on ne peut pas jouer,
11:41c'est elle qui aurait été sanctionnée.
11:43Quant aux joueurs, il y a eu des appels pour qu'ils ne jouent pas, pour qu'ils boycottent le match.
11:49Ce n'est pas leur problème.
11:51Ils sont sélectionnés, ils jouent, ils ne peuvent pas refuser la sélection.
11:55Après, il y a un problème de savoir si à l'avenir,
11:57l'équipe israélienne pourra toujours participer aux compétitions sportives.
12:00Et il y aura un double débat, à la fois en Europe et dans le monde.
12:03Beaucoup de gens disent qu'on a exclu les Russes, on a exclu Israël.
12:07Et donc, il y a un deux poids, deux mesures.
12:10Mais disons que c'est un débat qui doit être tranché collectivement
12:13par les instances sportives européennes ou mondiales.
12:15Ce n'est pas la décision seule de la Fédération française de football.
12:18– C'est un débat actuellement sur cette sanction d'empêcher Israël
12:25de participer aux compétitions sportives comme il a été fait à la Russie
12:29ou c'est quelque chose qui est théorique ?
12:32– C'est à la fois un vrai débat politique qui existe en France et dans d'autres pays.
12:36Dans de nombreux pays, il y a des mouvements de solidarité avec la Palestine
12:43au cours de matchs de sport.
12:44C'est vraiment sur de nombreux continents,
12:48en Amérique latine, en Afrique, en Europe, un peu partout.
12:51Après, ce sont les instances.
12:52Donc, en fait, il ne faudrait que des fédérations.
12:55Moi, je pense qu'au niveau européen, il y a assez peu de chances ou de risques
13:00selon la perspective dans laquelle on se place
13:02parce que les pays européens sont très solidaires d'Israël
13:05bien que, quoi qu'il se passe là-bas.
13:08Ça peut être peut-être plus délicat au niveau du CIO.
13:11Imaginons par exemple que l'Afrique du Sud,
13:12qui a déjà porté plainte contre Israël devant la Cour intérieure de justice,
13:16en fasse de même devant le CIO, ça serait plus délicat.
13:19– Merci beaucoup Pascal Boniface, géopolitologue.
13:22Je rappelle, vous êtes auteur de géostratégiques
13:24sur l'édition d'UNO et également de géopolitique du sport.
13:27On parlait de ce match France-Israël
13:29et puis on parlera foot ce soir également sur Sud Radio à partir de 21h.
13:33On se retrouve nous dans un instant pour parler du procès
13:36des assistants parlementaires au Parlement européen
13:38du Rassemblement national et des réquisitions contre Marine Le Pen.
13:42Et puis, on parlera ensuite de l'OTAN et de Donald Trump
13:45avec le général Bruno Clermont,
13:47ancien directeur de la Sécurité aéronautique d'État.
13:50Et si vous souhaitez appeler le standard pour réagir ou poser vos questions,
13:530 826 300 300, à tout de suite.
13:55– Sites d'articles français et patriotes présentent
13:58Sud Radio, midi 13h, Alexis Poulin, sans réserve.
14:06– On va parler maintenant du procès des assistants parlementaires
14:10du Front national à l'époque, il s'appelait ainsi Rassemblement national.
14:15Hier, c'était la réquisition du parquet.
14:18Je rappelle donc ce qu'a dit le procureur Nicolas Barret.
14:22« Le député européen ne peut pas faire un libre usage
14:24de son assistant parlementaire,
14:26sinon cela est constitutif de détournements de fonds publics.
14:29Et donc, le parquet réclame l'inégibilité pour 5 ans de Marine Le Pen,
14:345 ans de prison dont 3 avec sursis et 300 000 euros d'amende.
14:38La décision sera rendue au premier trimestre 2025.
14:42L'accusation parle d'un système qui a été mis en place entre 2004 et 2016
14:47pour rémunérer avec l'argent du Parlement européen
14:50des assistants parlementaires qui travaillaient en réalité pour le parti.
14:53Et c'est là tout ce qui est difficile de comprendre,
14:55comment un assistant parlementaire ne pourrait pas travailler pour un parti.
15:00Donc il y a vraiment un problème.
15:01On se rappelle bien sûr du procès pour les mêmes faits du Modem,
15:06des faits similaires.
15:07De son côté, le Parlement européen a évalué le préjudice à 4,5 millions d'euros.
15:13Mais grand seigneur, il n'en réclame que 3,4, une partie ayant été remboursée.
15:19Marine Le Pen a trouvé évidemment le parquet outrancier dans ses réclamations.
15:24On va l'écouter, sa réaction.
15:26Une volonté du parquet qui est celle en réalité de me priver,
15:30et même de priver les Français, disons, de la capacité de voter pour qui ils souhaitent.
15:36La seule chose qui intéressait le parquet, c'était Marine Le Pen.
15:39Marine Le Pen, pour pouvoir demander encore une fois son exclusion de la vie politique
15:45avec exécution provisoire.
15:47Et puis le Rassemblement national pour pouvoir ruiner le parti.
15:52Ce que j'espère, c'est que le tribunal ne suivra pas.
15:55Que le tribunal ne suivra pas.
15:57Alors, cette loi pour l'inégibilité, il faut savoir que c'est la loi du 9 septembre 2016
16:01pour la confiance dans la vie politique, sous le mandat de François Hollande,
16:05la loi dite « sapin 2 ».
16:06Et c'est une loi qui ne plaît pas trop à Gérald Darmanin,
16:09qui a écrit un post sur X, anciennement Twitter, pour défendre Marine Le Pen.
16:15« Il serait profondément choquant que Marine Le Pen soit jugée inéligible
16:18et ainsi ne puisse pas se présenter devant le suffrage des Français.
16:22Combattre Mme Le Pen se fait dans les urnes, pas ailleurs.
16:25Si le tribunal juge qu'elle doit être condamnée,
16:27elle ne peut l'être électoralement sans l'expression du peuple.
16:31N'ayons pas peur de la démocratie et évitons de creuser encore plus la différence
16:34entre les élites et l'immense majorité de nos concitoyens. »
16:37Oui, mais Gérald, il y a la loi du 9 septembre 2016,
16:40qui a été votée par les représentants de la nation à l'époque
16:42et qui donc met cette inégibilité dans la balance de 5 ans.
16:46D'ailleurs, inégibilité qui a été demandée avec exécution provisoire
16:50pour les 25 prévenus dans cette affaire de 1 à 5 ans.
16:54Et évidemment, la question de la justice politique se pose.
16:56Est-ce que c'est un procès politique ou est-ce que c'est simplement un procès
16:59sur des malversations au sein du Parlement européen ?
17:02Je rappelle que François Bayrou, pour les mêmes faits,
17:04a été relaxé dans l'affaire des mêmes emplois fictifs du Modem,
17:08puisque le tribunal avait estimé qu'aucun élément du dossier
17:12ne prouvait que le président du Modem avait donné des instructions
17:16pour l'embauche d'assistants parlementaires
17:18ou qu'il avait la connaissance de non-exécution des contrats.
17:21Lui, François Bayrou, encourait 30 mois d'emprisonnement avec sursis,
17:2470 000 euros d'amende et 3 ans d'inégibilité avec sursis
17:27pour complicité de détournement de fonds publics européens.
17:31Alors voilà, Marine Le Pen est prise dans ses affaires.
17:34Mais je tiens à rappeler que le problème dans cette affaire,
17:37au-delà bien sûr des politiques, de la justice politique ou quoi,
17:40c'est le Parlement européen.
17:42Dans un article du Monde du 31 janvier 2024,
17:45on apprend qu'au moins un quart des eurodéputés
17:48sont impliqués dans des affaires ou des scandales.
17:50Un quart des eurodéputés.
17:52Donc le Parlement européen, entre le Qatargate,
17:55les lobbies d'influence, la Russie et tout ce qui fait que finalement,
17:59quand on est à Bruxelles, on profite grassement des lobbies,
18:01c'est peut-être ça le problème.
18:03Et même au-delà, bien sûr, cette Commission européenne
18:06et cette Europe qui voudrait que nous soyons compétitifs,
18:08mais finalement désindustrialisants.
18:11Voilà, le débat ne fait que commencer.
18:12On suivra cette affaire évidemment sur Sud Radio.
18:15Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.
18:19Et notre invité pour parler Europe, mais autant surtout et défense,
18:24est le général Bruno Clermont, général de corps aérien,
18:28ancien directeur de la Sécurité aéronautique d'État.
18:31Bonjour.
18:32Bonjour.
18:33Merci d'être avec nous.
18:34Alors, en début de semaine,
18:36on a vu le président Emmanuel Macron recevoir le secrétaire général de l'OTAN,
18:41Marc Rutte, pour parler bien sûr du soutien à l'Ukraine.
18:46L'OTAN et ses alliés apporteront leur soutien à l'armée ukrainienne
18:49aussi longtemps qu'il le faudra.
18:51Est-ce qu'il y a une peur de la part de l'Alliance atlantique
18:55de voir avec l'élection de Donald Trump la défection des États-Unis
18:59au sein de l'Alliance, mais aussi par rapport au soutien à l'effort de guerre ukrainien ?
19:05Écoutez, c'est effectivement une inquiétude qui court en ce moment
19:08à la fois à Vauxcelles et dans les chancelleries.
19:10Une inquiétude dont on peut expliquer les ressorts,
19:13mais je pense que pour cela, il faut se revenir en arrière en 2017,
19:17puisqu'on a déjà l'expérience de l'administration Trump
19:21et de relations avec l'OTAN,
19:23qui finalement n'ont pas été si mauvaises que ça.
19:26Je pense que c'est sur cette base-là que ça va repartir.
19:31L'intérêt des États-Unis, c'est évidemment d'être,
19:33et surtout sous Trump, d'être la puissance dominante économique et militaire.
19:37Et ce qu'il avait fait en 2017, il peut très bien le refaire en 2025,
19:42c'est-à-dire de dire aux Européens, écoutez,
19:44on assure votre sécurité, c'est très bien comme ça,
19:46mais votre sécurité a un prix.
19:48Il avait fixé le prix d'ailleurs.
19:50C'est ce qui avait fait d'ailleurs que les États avaient monté le budget de la défense.
19:53Il leur a dit coûter le prix.
19:54C'est 2% de votre PIB, mais c'est 2% projeté du matériel américain.
19:58Effectivement, c'est ce qui s'était passé à cette époque-là.
20:01Les pays de l'OTAN ont commencé un réarmement timide,
20:03mais un réarmement néanmoins qui est réel,
20:07mais essentiellement en achetant du matériel américain.
20:09Donc, ils pourraient recommencer la même chose.
20:11Mais en disant cette fois-ci, écoutez, la situation internationale,
20:13ce n'est plus la même qu'en 2017.
20:15Il y a les guerres en Ukraine, il y a les guerres en Israël,
20:17il y a les tensions indo-pacifiques.
20:19Maintenant, ce n'est plus 2%, c'est 3%.
20:21Et je pense que la petite chanson de 3% du PIB
20:23commence d'ailleurs à circuler dans les cursives de l'état-major de l'OTAN à Bruxelles.
20:28Et ce sera 3% du PIB,
20:30avec évidemment l'obligation d'acheter du matériel américain en priorité.
20:33Mais c'est du chantage quasiment d'avoir cette obligation d'acheter du matériel américain,
20:38alors qu'en Europe, on a quand même des fleurons de l'industrie de défense.
20:42Alors, c'est soit du chantage, soit de la réelle politique.
20:44On a effectivement des fleurons industriels en Europe.
20:49Alors, il y en a qui sont nationaux, ils ne sont pas trop nombreux.
20:51La plupart sont internationaux
20:52et la plupart ont des liens très étroits avec l'industrie américaine.
20:56On va prendre le cas des 2 gros géants qui sont BA System en Grande-Bretagne
21:00ou Rheinmetall, le nouveau géant allemand,
21:02qui ont des relations très fortes avec l'industrie américaine.
21:05Donc, c'est dans ce cadre transatlantique
21:08que ce moment pourrait s'effectuer.
21:11Mais on voit bien que les grands gagnants, in fine, seront l'industrie américaine
21:16si Trump décide de se lancer dans cette politique.
21:18Parce qu'il y a une autre solution.
21:20L'autre solution, c'est de dire, écoutez-moi,
21:22maintenant, je n'entends plus les Européens.
21:24Vous n'avez pas fait les efforts nécessaires.
21:25Ma priorité, ce n'est pas l'Europe, c'est la Chine.
21:27Donc, écoutez, vous allez vous ébrouiller.
21:29Et moi, je vais m'intéresser à la Chine
21:32parce que c'est vraiment ma priorité,
21:34mon risque principal, mon danger principal.
21:36Et ça, c'est l'alternative, effectivement,
21:38qui pourra donner lieu à un chantage.
21:39En fait, c'est ce qui s'était passé en 2017.
21:41Et il est probable qu'il va reproduire le même exercice en 2025.
21:44– Oui, avec différentes nominations, là, dans son gouvernement,
21:49qui arrivent au compte-gouttes, mais qui montrent qu'effectivement,
21:52il pourrait prendre cette tangente de relancer l'affrontement avec la Chine.
21:56La question des dépenses de défense des pays européens,
21:59alors, vous le disiez, en 2017, on était loin derrière.
22:01Emmanuel Macron parlait même de mort cérébrale de l'OTAN à l'époque.
22:05Les choses ont extrêmement changé sept ans plus tard.
22:08Mais est-ce que ce sera du jamais assez, finalement ?
22:12Les États ne dépensent jamais assez en matière de défense, les États européens ?
22:16– Alors, je vais revenir d'abord sur votre premier point,
22:18qui est effectivement, si on regarde l'OTAN de manière macro,
22:22c'est la plus puissante organisation militaire jamais créée dans le monde.
22:26C'est un partenariat et un protecteur américain.
22:28Je rappelle, c'est un milliard de citoyens,
22:30c'est 1300 milliards de dollars de budget global,
22:35c'est 32 pays, dont deux pays qui viennent de rejoindre la Suède et la Finlande,
22:39et c'est un patron qui est aux États-Unis.
22:41Donc tout ça, ce n'est plus du tout un mort cérébrale.
22:43On peut dire que le grand succès de Vladimir Poutine,
22:46le 24 février 2022, c'est d'avoir redonné de l'énergie à une organisation
22:52qui cherchait son but, cherchait son existence,
22:57et c'est la raison pour laquelle le président Macron, en 2019,
23:00à l'occasion d'un sommet de l'OTAN, avait déclaré l'OTAN un mort cérébrale.
23:04Le but du jeu, c'était quand même de mettre de l'énergie sur la défense européenne,
23:08qui le voyait comme cette mort cérébrale de l'OTAN,
23:12était vue comme une opportunité de relancer la défense européenne
23:15qui ne se portait pas bien, et qui se porte toujours moyennement bien d'ailleurs.
23:19Le deuxième point, c'est la question de l'effort des Européens.
23:24Il y a eu un effort des Européens, mais cet effort des Européens, c'est quoi ?
23:27C'est de tenir l'objectif qui était fixé en 2014, qui était de 2% du PIB.
23:31Donc on a mis 10 ans pour y arriver, et je rappelle qu'en 2014,
23:34le contexte stratégique n'avait rien à voir avec celui de 2027,
23:38et encore moins rien à voir avec celui de 2024.
23:41Donc en réalité, on a toujours un coup de retard,
23:43mais si on veut vraiment être à la hauteur des enjeux militaires et stratégiques,
23:46ce n'est pas 2% qu'il faut, c'est encore plus.
23:48On est loin du compte, et même sur la production, on a vu au début de cette guerre en Ukraine
23:53la difficulté qu'avaient les alliés de fournir des munitions à l'Ukraine.
23:57Il y a bien sûr le canon César qui a connu son heure de gloire,
24:01où les cadences de production ont pu augmenter,
24:04mais aujourd'hui, est-ce que l'industrie de l'armement européenne
24:08et les armées européennes sont prêtes,
24:11ou est-ce qu'on est toujours dans cette question de savoir
24:14combien avons-nous de stocks de munitions ?
24:16Est-ce qu'on peut tenir un jour, deux jours, une semaine un conflit de haute intensité ?
24:20Écoutez, je reviendrai à cette période un peu étrange
24:24où le Sénat américain a bloqué les livraisons d'armement
24:29et les aides financières à l'Ukraine qui a duré 6 mois.
24:33Donc là, effectivement, certains ont vu une opportunité de mettre en avant l'Europe de la défense
24:37et de montrer que l'Europe européenne était capable de se mobiliser
24:40pour remplacer les Américains, que nenni.
24:42La réalité, c'est qu'on n'a pas été capable de donner grand-chose aux Ukrainiens
24:47et c'est pendant cette période de 6 mois,
24:49pendant laquelle les Américains n'ont pas fourni d'armement,
24:52que les Ukrainiens ont le plus souffert
24:54et ont commencé à accumuler du retard,
24:56et ce retard, sur le terrain, ils ne pourront pas le rattraper.
24:59Donc, on a eu la preuve, en réalité, par un exemple concret,
25:05que les Européens n'étaient absolument pas capables de remplacer les Américains
25:09pendant qu'il s'agisse du soutien à l'Ukraine
25:11ou qu'il s'agisse simplement de faire la guerre sans les Américains.
25:14On est loin du compte encore.
25:16Et d'ailleurs, il y a la question, bien sûr,
25:19qui avait été évoquée par Emmanuel Macron de l'envoi de troupes,
25:22qui a été remise sur le tapis par le Premier ministre britannique
25:24qui était invité le 11 novembre aux célébrations.
25:27Est-ce que c'est encore une option, cette ambiguïté stratégique
25:31de dire que finalement, dans cette nouvelle étape de la guerre,
25:35avant l'investiture de Trump, il faut absolument pousser
25:38pour l'utilisation d'armes de l'OTAN sur le territoire russe
25:41et pour l'envoi de troupes de l'OTAN en Ukraine ?
25:44– Pour moi, on n'en est plus là, c'est une affaire passée.
25:47On est rentré dans une nouvelle phase de ce conflit,
25:50une phase dans laquelle les mots « négociation » et « diplomatie »
25:52commencent à être prononcés par un très grand nombre de gens.
25:55C'était des mots qui étaient totalement tabous
25:57pendant les deux ans et demi qui sont passés.
25:59Donc on est plutôt sur les réflexions visant à donner
26:02des garanties de sécurité à l'Ukraine, en tout cas ce qui restera de l'Ukraine,
26:07dans un cadre dans lequel l'Ukraine ne rejoindrait pas l'OTAN.
26:10Donc là, l'éventualité de déployer des troupes de l'OTAN en Ukraine
26:15de manière à, en quelque sorte, affirmer sa volonté de protéger l'Ukraine,
26:20ça fait partie des discussions.
26:22Mais l'envoi de troupes occidentales combattre en ce moment
26:27à côté des Ukrainiens en Ukraine n'est plus du tout un sujet d'actualité.
26:30– Oui, on est passé à autre chose.
26:31Par contre, est-ce que l'emploi des missiles portés de l'OTAN
26:37et de l'Alliance par l'Ukraine sur le territoire russe,
26:40est-ce que ça c'est d'actualité
26:41ou est-ce que c'est une menace agitée pour accélérer les pourparlers ?
26:44– Non, ça c'est d'actualité.
26:46C'est d'actualité parce que maintenant l'objectif c'est de mettre l'Ukraine
26:50dans les conditions les meilleures possibles pour une négociation.
26:53Pour ça, il faut faire comprendre à la Russie que le prix qu'elle aura à payer
26:58pour continuer à avancer et à grignoter du territoire ukrainien
27:01sera disproportionné.
27:03Et là, effectivement, c'est cette réflexion qui anime les Européens,
27:06y compris les Américains.
27:08La question de la négociation, on le voit bien,
27:11elle est sur le devant de la scène.
27:13Et pour négocier, il faut que les Ukrainiens ne soient pas en position de faiblesse.
27:17Or c'est le cas actuellement,
27:19donc il faut mettre de la pression sur les Russes.
27:21C'est uniquement dans le cadre d'une négociation
27:23que ces perspectives sont évoquées.
27:25Il s'agit d'ailleurs de ne frapper que les troupes russes
27:28qui soutiennent logistiquement à quelques dizaines de kilomètres,
27:31centaines de kilomètres à lignes de front.
27:33Il ne s'agit pas d'aller frapper le cœur de la Russie
27:35et de déclarer une guerre à la Russie.
27:37– Même si, bien sûr, il y a eu des mouvements de drones un peu partout.
27:40On va revenir bien sûr sur l'Ukraine et sur l'élection de Donald Trump,
27:43ce que ça change pour l'OTAN.
27:45Dans un instant avec notre invité, le général Bruno Clermont.
27:49Si vous souhaitez poser des questions, 0826-300-300,
27:52à tout de suite sur Soudradio.
27:56– Terre de France.fr,
27:58le premier site d'articles français et patriotes présente
28:02Alexis Poulin, son réserve, l'invité.
28:05– Et notre invité, pour parler bien sûr de Donald Trump et de l'OTAN,
28:09c'est le général Bruno Clermont, général de corps aérien,
28:12ancien directeur de la Sécurité Aéronautique d'État.
28:15L'Ukraine dans l'OTAN, est-ce que c'est quelque chose de possible
28:19ou est-ce que c'est clairement non ?
28:22– Écoutez, techniquement c'est possible, d'un point de vue opérationnel.
28:26Depuis 2014, un certain nombre de pays de l'OTAN,
28:32en particulier américains, canadiens, britanniques,
28:35forment l'armée ukrainienne, ce qui l'a permis d'être aussi efficace
28:38en février 2022.
28:40Pour la plupart, ils ont le standard de l'OTAN,
28:42mais la question est réellement politique.
28:44Et on sent bien que cette garantie de sécurité,
28:46qui serait la rejointe de l'Ukraine dans l'OTAN,
28:48aujourd'hui, il y a deux pays qui n'en veulent pas.
28:50Et là, on va voir, ce sera important de connaître
28:52la position de Donald Trump sur le sujet.
28:54Ces deux pays sont les États-Unis et l'Allemagne,
28:56pour des raisons un peu différentes.
28:58Donc aujourd'hui, ce n'est pas un sujet, l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN.
29:02Le sujet, c'est quelle garantie de sécurité on peut donner à l'Ukraine
29:06sans qu'elle ne soit dans l'OTAN.
29:07Et c'est l'objet des discussions,
29:09déjà des discussions qui ont commencé il y a fort longtemps,
29:11mais qui vont s'accélérer les prochaines semaines.
29:15– Vous pensez que l'investiture de Donald Trump en janvier
29:18va être ce qui va changer la donne,
29:20et où on va passer dans une phase de négociations plus rapide
29:25pour arriver à un cessez-le-feu
29:27ou un accord sur les territoires à céder ou non en Ukraine ?
29:32– Écoutez, je pense que les négociations ont déjà commencé.
29:35En réalité, la véritable administration américaine,
29:37aujourd'hui, c'est celle de Donald Trump.
29:39Toute son équipe est en place,
29:40en particulier cette équipe politico-militaro-diplomatique.
29:44Et je pense qu'il y a déjà des contacts,
29:46à la fois avec les Ukrainiens, mais à la fois avec les Russes.
29:49Si on en croit les déclarations répétées de Donald Trump,
29:52il se fait fort d'arrêter la guerre en 24 heures.
29:54Il ne rattrapera pas la guerre en 24 heures, probablement pas.
29:57Mais en tout cas, il va travailler très rapidement
29:59à une solution politico-diplomatique
30:02dans laquelle on voit bien que l'Ukraine risque de perdre
30:05les 20% des trajectoires qui étaient conquis militairement
30:08par la Russie depuis le 24 février 2022.
30:12– Oui, mais est-ce que les alliés européens de l'OTAN
30:15vont être sur cette ligne-là ?
30:16On a l'impression que là, il y a un hiatus.
30:19D'un côté, Donald Trump qui voudrait accélérer la paix,
30:21et de l'autre côté, Emmanuel Macron, Kirstarmer,
30:24Olaf Scholz et bien sûr Ursula von der Leyen,
30:28sans parler de Mark Rutte, qui voudraient accélérer
30:30ou du moins relancer la guerre
30:34pour faire que l'Ukraine ait de meilleures chances de négociation.
30:37– Je pense qu'on est dans une espèce de jeu de rôle
30:40où chacun essaie de trouver sa place.
30:42Les Américains en avançant vers une négociation
30:45telle que ça a été annoncé, et les Européens
30:47en faisant en sorte par leur allant, par leur engagement,
30:51que l'Ukraine soit dans la meilleure situation possible pour négocier.
30:54Ce qui est à mon avis également le cas des Américains,
30:56et surtout les Européens ne veulent pas être restés à l'écart
30:59des négociations dont on sent qu'elles vont se dérouler
31:02quasi exclusivement entre les Russes et les Américains,
31:05avec éventuellement un avis des Ukrainiens,
31:07mais pas forcément un avis des Européens.
31:09Or l'Ukraine est en Europe, la géographie est têtue,
31:13l'Ukraine est en Europe, l'Ukraine n'est pas de l'autre côté de l'Atlantique,
31:16donc ça reste un problème, une question majeure pour les Européens
31:20qui ne peuvent pas rester à l'écart de ces discussions.
31:23– Oui mais le problème c'est l'ingérence américaine en Ukraine,
31:26le Maïden depuis 2014, enfin les Européens sont dans le déni total
31:29sur la mainmise sur la géopolitique et la géostratégie par Washington en Europe.
31:35On ne parle que de l'ingérence russe,
31:37mais pour ce qui est des États-Unis, ils font ce qu'ils veulent en Europe.
31:41– Les Américains ont des intérêts, d'ailleurs je trouve que c'est très intéressant
31:45la déclaration, je ne sais pas si vous l'avez vue,
31:47la déclaration, le communiqué de Marc Rubio,
31:49une fois qu'il a appris qu'il était nommé officiellement
31:51ministre des Affaires étrangères des États-Unis,
31:53il a déclaré une phrase siéline dans laquelle il y a tout,
31:56en fait le résumé de ce que sera la stratégie américaine, je l'ai dit,
31:59nous allons garantir la paix par la force
32:01et toujours mettre les intérêts des Américains et de l'Amérique au-dessus de tout.
32:05Ça a toujours été la position des Américains,
32:07que ce soit dans l'OTAN ou pas dans l'OTAN,
32:09les États-Unis ont des intérêts, leur intérêt c'est de rester en Europe,
32:13d'avoir des relations très particulières avec les pays européens,
32:16qui d'ailleurs, je rappelle, l'OTAN s'est inséré en Europe à la demande des Européens,
32:20on revient à 1949, les Européens étaient désarmés,
32:23avec confiance que le risque de l'Union Soviétique,
32:25dont l'Union Soviétique n'était pas capable de les affronter tout seuls,
32:28donc ils ont demandé aux Américains de rester,
32:30les Américains sont restés, on a créé l'OTAN,
32:32le problème c'est qu'en 1991, lorsqu'il n'y avait plus l'Union Soviétique,
32:35on devait se poser la question de l'avenir de l'OTAN,
32:37on ne se l'est pas posé parce qu'il y a eu plein de raisons de ne pas se la poser,
32:41et donc en fait on a gardé pendant 30 ans une OTAN,
32:44dont le fait qu'elle ressuscite en 2022,
32:49et également la façon pour les Américains de retrouver leur place,
32:52leur leadership à la fois dans l'OTAN,
32:54et à la fois en Europe sur les questions de sécurité,
32:56mais je le rappelle à nouveau,
32:58beaucoup de pays européens souhaitent le leadership américain en Europe
33:01sur les questions de sécurité,
33:03c'est pas la position de la France, elle est très intéressante,
33:05elle est très européenne,
33:07mais malheureusement elle reste extrêmement isolée
33:10dans le paysage de nos partenaires européens.
33:12– Oui, on voit l'Allemagne qui est particulièrement poreuse
33:16à cette influence américaine,
33:18avec le sabotage de Nord Stream et autres,
33:20et puis la base de Rammstein entre autres.
33:23Pour la France, on a un projet de loi de finances pour 2025
33:27qui dédie 50,5 milliards d'euros pour le ministère des Armées,
33:30c'est la loi de programmation militaire 2024-2030,
33:33est-ce que selon vous c'est un budget suffisant
33:36ou est-ce qu'il va falloir augmenter compte tenu des menaces ?
33:39– J'essaie de porter la réflexion que les militaires portent sur ce sujet,
33:44en gros ils s'attendaient à pire que ça,
33:46donc finalement ils sont satisfaits du fait que le budget de la défense augmente,
33:49ce qui est une nouveauté depuis 30 ans,
33:52avec un objectif qui est louable,
33:54mais je dis bien un objectif louable,
33:56parce que l'objectif en fait c'est 2030,
33:58l'objectif si on regarde la progression de la loi de programmation militaire
34:02année après année, chaque année budgétaire il y a une progression,
34:05on va arriver à pratiquement 3% du PIB en 2030,
34:09le problème c'est que c'est en 2035,
34:12donc ça veut dire qu'on fait une impasse sur les années 2025-2030,
34:15en 2030 je pense que les armées françaises seront en meilleure posture
34:19qu'elles ne l'étaient en 2017, mais c'est 2030,
34:22et donc cet accroissement des capacités il est beaucoup trop lent,
34:26il est d'autant plus lent qu'il se trouve que dans cette loi de programmation militaire
34:29on a une très grosse facture à régler, indispensable,
34:32je résume c'est 100 milliards à trouver dans les deux lois de programmation,
34:35100 milliards d'investissement pour le renouvellement de nos deux composantes nucléaires,
34:39la composante océanique et la composante aéroportée,
34:43et ça c'est effectivement une obligation, c'est indispensable de les renouveler,
34:46mais comme conséquence ça écrase les capacités conventionnelles de nos armées,
34:50or les capacités conventionnelles pour l'armée française
34:53participent également à la dissuasion,
34:56donc en gros la question c'est une loi de programmation militaire intéressante,
35:00mais avec une progression beaucoup trop lente du budget
35:03qui nous amène beaucoup trop tard à une restauration militaire des capacités françaises.
35:08Et la question qui se pose aussi c'est l'intégration des capacités françaises dans une défense européenne,
35:13qu'est-ce que vous pensez de la création de ce poste de commissaire européen à la défense ?
35:18Écoutez, à partir du moment où il est confié à un Lituanien, on peut s'inquiéter un peu quand même,
35:23la Lituanie n'a pas véritablement d'armée,
35:27c'est un pays qui a connu la souffrance de l'Union Soviétique
35:31et qui a une plan bleu de la Russie,
35:34et c'est un pays qui se sent vulnérable vis-à-vis de la Russie,
35:37donc que peut faire raisonnablement un Lituanien ?
35:40C'est d'une part essayer en sorte que les Européens se mobilisent en montant leur budget,
35:44c'est toujours pas ce qui se passe,
35:46donc il va demander la protection des Américains,
35:48donc on va continuer à avoir une relation transatlantique très forte,
35:51que je pense qu'il est effectivement indispensable compte tenu de notre faiblesse,
35:54pour nous protéger d'ambitions russes,
35:57fantasmées ou pas fantasmées,
36:00en tout cas pour des pays comme la Lituanie ou la Pologne,
36:03c'est pas des fantasmes,
36:04ce sont des blessures qu'ils ont vécues dans leur chair et de leur histoire,
36:07et ils n'ont pas le confort de la France parisienne,
36:11de la Tour Eiffel et de la dissuasion nucléaire,
36:13ils sont en première ligne, donc on comprend qu'ils soient inquiets,
36:16et comme ils sont inquiets, ils vont demander aux Américains de continuer à les protéger.
36:19– Les Américains, mais aussi, est-ce qu'il n'y a pas une question
36:21sur la dissuasion nucléaire française et britannique
36:24qui devrait s'élargir à tous les membres de l'Union Européenne ?
36:28– Là je pense que c'est un faux débat pour deux raisons,
36:33la première raison c'est que dans la doctrine de l'OTAN,
36:37dans le concept d'opération de l'OTAN, il est tout à fait clair
36:39que et la dissuasion nucléaire française et la dissuasion nucléaire britannique
36:43contribuent avec la dissuasion nucléaire américaine à la protection de l'OTAN,
36:48donc on peut même se poser une question intéressante,
36:51qui n'est pas forcément vraie du point de vue nucléaire,
36:53mais du point de vue conventionnel, avec l'article 5,
36:56la frontière de la France est-elle à Strasbourg et à Nice,
36:59ou est-elle à Riga et à Varsovie ?
37:03Une question intéressante, on s'y concerne.
37:05Et deuxième point sur la dissuasion, je pense que ça a été dit,
37:08président Macron l'a rappelé dans sa mise à jour de la doctrine en février 2020,
37:14ça a déjà été dit par plusieurs présidents de la République précédents,
37:16il n'y a pas de cas réel dans lequel les intérêts in vito de la France,
37:20je rappelle qu'ils ne sont pas définis, n'auraient pas une dimension européenne,
37:23donc de fait la dissuasion nucléaire la protège nos voisins,
37:25je pense même, et là je vais reprendre une réflexion du général De Gaulle,
37:30il n'y a pas forcément un maximum de chance que les Américains sacrifient New York pour sauver Berlin,
37:40donc cette discontinuité géographique fait que la dissuasion nucléaire française et européenne
37:46protège de facto, sans qu'elle soit partagée dans sa décision,
37:49protège de facto nos partenaires européens.
37:52Merci beaucoup Général Bruno Clermont d'avoir répondu à nos questions
37:56à propos de l'avenir de l'OTAN après l'élection de Donald Trump,
37:59dans un instant vous retrouvez André Bercoff en rediffusion pour la culture dans tous ses états,
38:04une émission avec Boilem Sensal pour parler de la langue française,
38:07à tout de suite sur Sud Radio.