Budget 2025: l'interview de Pierre Moscovici, premier président de la Cour des Comptes
Le premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici, était l'invité de "Tout le monde veut savoir" ce mercredi soir pour évoquer le projet de budget 2025.
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00:00Bonsoir Pierre Moscovici.
00:01Bonsoir M. Duhamel.
00:02Merci d'être avec nous ce soir dans Tout le monde veut savoir.
00:04Vous êtes le premier président de la Cour des comptes,
00:06ancien ministre de l'Économie et des Finances,
00:07ancien commissaire européen aussi.
00:09Je voudrais commencer avec les déclarations du ministre du Budget
00:12qui datent d'aujourd'hui.
00:14Le déficit public risque de dépasser les 6% du PIB,
00:18c'est-à-dire ce qu'on produit chaque année en 2024.
00:20L'État est en faillite ?
00:21En faillite, non.
00:22La France est un pays solide, sa dette se place sur les marchés,
00:25elle trouve preneur.
00:26Le problème c'est à quel prix ?
00:28Car la question est la suivante, c'est au fond,
00:30plus nous nous endettons, plus la charge de la dette,
00:33c'est-à-dire le remboursement annuel de la dette augmente.
00:35C'était 25 milliards en 2021, c'est 50 milliards aujourd'hui,
00:38ce sera peut-être 90 milliards au train où on va en 2027.
00:41Et quand on a ça, d'une part on ne peut pas investir dans quoi que ce soit,
00:44et deuxièmement, le prix, le taux d'intérêt a augmenté.
00:48Et ce que j'observe moi c'est que nos spreads,
00:50notre taux d'intérêt aujourd'hui il est égal à celui de l'Espagne.
00:52Spread pour regarder, c'est la différence du taux d'intérêt entre...
00:54Le taux d'intérêt lui-même, il est égal à celui de l'Espagne.
00:57Très supérieur à celui du Portugal.
00:58Deux pays auxquels on ne donnait pas jusqu'à présent une note formidable.
01:02Il s'est accru à 80 points de basse, 0,8 points de taux d'intérêt,
01:05par rapport à l'Allemagne.
01:06Donc les investisseurs sont inquiets.
01:07Il a doublé par rapport à la dissolution,
01:09ce qui veut dire que oui, il y a une inquiétude,
01:12un regard sur la dette française,
01:13et on doit absolument maintenant montrer des signes de crédibilité.
01:17Bardier disait l'autre jour, il faut rester crédible aux yeux des marchés,
01:21là il a raison, car si jamais on se mettait à douter
01:25de la qualité de la signature française, à ce moment-là,
01:27ces spreads augmenteraient.
01:28Et donc il n'y aura pas de risque ?
01:29Non, ce n'est pas une question de risque,
01:31c'est que le coût de nos emprunts augmenterait,
01:33et donc le coût des investissements augmenterait,
01:36et le coût de la consommation, in fine.
01:38Nous ne devons pas décrocher sur ce terrain-là,
01:40et donc le prochain budget est un budget difficile, très difficile.
01:42Le plus difficile de la Ve République ?
01:44Probablement, parce que 6% c'est énorme,
01:46c'est la deuxième année en plus que le dérapage est considérable.
01:49Vous dites plus de 6%, c'est énorme ?
01:51Oui, c'est énorme, parce que c'est tout simplement deux fois de plus
01:54que ce que nous devrions faire en théorie en 2027,
01:56que nous ne pouvons évidemment plus faire.
01:58C'est énorme parce que la charge de la dette aura quadruplé en 6 ans,
02:02et c'est énorme, oui, je le dis,
02:05et donc il faut vraiment maintenant marquer un point d'arrêt,
02:08un point d'inflexion, réduire le déficit,
02:10et maîtriser notre dette, parce que sinon, en effet,
02:13on va porter un regard suspicieux sur la qualité de notre signature,
02:17et ça aura un impact sur l'économie réelle.
02:20Et on va rentrer dans le détail sur les possibilités
02:22pour précisément réduire ce déficit.
02:24Juste d'un mot, quand vous avez entendu le nouveau ministre,
02:26Antoine Armand, dire à la passation, je cite,
02:28je mesure la chance d'hériter d'un tel bilan économique
02:31en regardant Bruno Le Maire, vous avez eu envie de rire ou de pleurer ?
02:35Non, non, je n'ai pas du tout à commenter, ça c'est leur affaire.
02:38La seule chose que je peux dire, c'est qu'en matière de finances publiques,
02:40pour le coup, les deux dernières années et demie
02:44n'ont pas été celles de l'arrêt du quoi qu'il en coûte,
02:46n'ont pas été celles de la maîtrise de l'endettement,
02:48mais ont été au contraire celles d'un dérapage
02:50des finances publiques considérable, je le répète, énorme,
02:53qui nous amène à une dette qui est certes soutenable,
02:56mais qui devient trop chère et qu'on doit vraiment maintenant maîtriser.
03:00De ce point de vue-là, quand Bruno Le Maire s'en va en disant
03:03il faut faire 3% en 2007, ce n'est pas un cadeau.
03:06Parce que faire 3% en 2007, s'il avait dit ça en 2022, on pouvait le faire.
03:10Mais en 2024, en partant de 6%, d'une part c'est impossible,
03:15d'autre part ce n'est pas souhaitable.
03:17Vous savez, ça veut dire économiser quelques 40 milliards d'euros par an,
03:20et si on fait ça, alors c'est quand même de l'argent qu'on retire
03:23de la croissance française, et c'est très mauvais pour l'économie.
03:26Donc il faut étaler, j'allais dire malheureusement,
03:29j'ai été ministre des Finances chez les commissaires européens,
03:31je suis au regret de le dire, comme président de la Cour des comptes,
03:333% en 2027, non, il faut gagner du temps,
03:35mais pour gagner du temps, il faut aussi en contrepartie faire des vrais efforts
03:38et prendre des vraies mesures.
03:40Justement, avant de parler de ces mesures, d'un mot sur le timing.
03:42Le ministre du Budget a dit, on présentera le budget dans deux semaines.
03:45Il faut dire, c'est la loi, le budget doit vous être transmis
03:48en tant que président du Haut Conseil aux Finances Publiques.
03:50Vous vous impatientez ?
03:52Non, mais j'ai échangé avec le ministre,
03:54j'ai échangé avec le Premier sur ces sujets-là,
03:56j'ai donné les dates.
03:57Il y a du retard.
03:58De toute façon, il y a du retard, parce que ça devait être le 2 octobre,
04:01et je leur ai dit qu'en gros, en théorie, il faudrait que ce soit le 27 septembre,
04:05c'est encore acceptable le 30 septembre,
04:07je crois savoir que nous le recevrons le 30 septembre,
04:09il va falloir qu'on travaille vite, qu'on travaille bien,
04:11et j'espère que ce sera un document convaincant
04:14pour que notre avis puisse être positif.
04:16Le ministre du Budget a dit cet après-midi
04:18qu'il fallait prioritairement baisser les dépenses publiques,
04:21tout en n'excluant pas la possibilité de recourir à la fiscalité
04:25dans le cadre d'une justice fiscale.
04:26Est-ce que ça se cadre ?
04:28C'est-à-dire priorité à la baisse de la dépense
04:30tout en n'excluant pas le levier fiscal, est-ce que c'est le bon cap ?
04:33Tout est question de mesures et tout est question d'équilibre.
04:36Oui, sans aucun doute, la première chose à faire,
04:39c'est d'économiser sur les dépenses,
04:40et je veux rassurer ceux qui nous écoutent,
04:42économiser sur les dépenses publiques,
04:43ce n'est pas faire de l'austérité.
04:44Nous avons la dépense publique la plus élevée d'Europe,
04:46l'une des plus élevées du monde,
04:4757% de la dépense publique dans le PIB,
04:50et il y a toute une série de gisements d'économies,
04:53si on les trouve, on pourra le faire
04:56sans affaiblir la qualité du service public,
04:58parfois même en la renforçant,
04:59parce qu'il faut transformer le service public.
05:01Ceux qui nous écoutent savent bien quand même
05:03qu'il y a du gras et du mauvais gras,
05:06et c'est à ça qu'il faut toucher, pas aux muscles.
05:08Et ça, c'est très important, il y a un autre rapport à la croissance.
05:10Alors oui, c'est par là qu'il faut commencer,
05:12mais en effet, il ne faut pas exclure le levier fiscal,
05:14et après, vous savez, c'est le coup du pâté d'alouette.
05:17Il faudra quand même faire quelque chose sur la fiscalité.
05:20Oui, mais quoi ?
05:21Parce qu'on entend quelque chose quand on écoute Michel Barnier.
05:25La question, c'est est-ce qu'on fait trois quarts d'économie
05:28et un quart de fiscalité ?
05:29Ce que dit François Villeroy de Gallo.
05:30Ou deux tiers, un tiers, ce que disent d'autres,
05:32ou bien 90-10.
05:3490-10, c'est trop peu sans doute.
05:36Trois quarts, un quart, c'est déjà mieux.
05:39Donc il faut quand même une part significative, me semble-t-il,
05:41de fiscalité.
05:42Pourquoi ? Parce que les Français ressentent une injustice,
05:44parce qu'ils ont le sentiment qu'il y a besoin d'une forme de solidarité,
05:48et parce que pour le coup, il ne faut pas non plus trop freiner sur la dépense.
05:52Sur la question des impôts, je pense à ceux qui nous regardent
05:54et qui entendent peut-être avec inquiétude cette possibilité,
05:57le gel du barème de l'impôt sur le revenu,
06:00c'est-à-dire les cinq tranches de l'impôt qui seraient gelées
06:02et qui donc aboutiraient à ce que mécaniquement,
06:04certains contribuables, ceux qui sont assujettis à l'impôt,
06:07passent à la tranche d'au-dessus et donc payent plus d'impôts.
06:09Est-ce que ça, ça fait partie des leviers qui pourraient être utilisés ?
06:12Écoutez, moi, je ne suis pas au gouvernement.
06:14Je ne le regrette pas.
06:15Oui, on imagine dans le moment.
06:17Chacun s'accroît.
06:18Je suis très heureux à la Cour des comptes.
06:20Je jouerai mon rôle.
06:21Donc ce n'est pas à moi de faire les propositions à la part de la zone.
06:23Mais je vais prendre une mesure un peu différente.
06:25Vous savez que Jean Pisani-Ferry et Selma Mafos,
06:27deux économistes, avaient fait un rapport sur la transition écologique.
06:30Ils avaient proposé une contribution exceptionnelle
06:33sur les plus hautes fortunes pour financer la transition écologique,
06:36en l'occurrence pour réduire la dette écologique et dite financière.
06:39Voilà le type de mesure qu'on pourrait tout à fait étudier.
06:42J'ai noté que certains patrons disent oui.
06:44J'ai noté que le MEDEF lui-même est ouvert au dialogue.
06:47Donc ça, ça veut dire que, par exemple,
06:49augmenter l'impôt sur les sociétés pour les plus grandes entreprises…
06:51Ce n'est pas à moi de le dire.
06:52Encore une fois, c'est au gouvernement de faire ses propositions.
06:54Je pense simplement qu'il y a ce besoin,
06:57qui est un besoin en effet de justice fiscale,
06:59mais aussi un besoin de rendement,
07:00et qu'il faut prendre ça en compte dans l'équation.
07:03Oui, principalement sur la dépense,
07:05mais pas tout sur la dépense,
07:06et garder quand même une dépense qui permet d'avoir du muscle
07:09pour l'économie française, notamment,
07:10en matière d'investissement,
07:11et d'investissement en particulier dans la transition écologique.
07:13Évidemment, vous ne pouvez pas dire
07:15telle ou telle solution est la bonne,
07:16puisque vous n'êtes pas au gouvernement.
07:17Mais vous avez été ministre,
07:19président de la République François Hollande,
07:20qui lui-même, c'était avant qu'il ne devienne président,
07:22avait dit « on est riche à partir de 4000 euros ».
07:25Non.
07:26Je n'ai jamais pensé qu'on était riche à partir de 4000 euros.
07:28Non, mais la question que peuvent se poser ceux qui nous regardent,
07:30quand ils entendent Michel Barnier ou d'autres dire
07:32« on va augmenter les impôts des plus riches »,
07:33de se dire « mais au fond, on va finir par être concerné ».
07:35Vous auriez pu rappeler que, comme ministre,
07:37j'avais parlé du ras-le-bol fiscal.
07:38Absolument.
07:39Et je pensais justement à ceux qui, dans les classes moyennes,
07:42dans les couches populaires, à ceux qui travaillent,
07:44chaque fois qu'on parle impôts, ils se disent
07:45« ok, on dit qu'on va taper les riches, mais c'est sur moi ».
07:47Ça va commencer par les riches et ensuite ça va être pour moi.
07:49Voilà, absolument.
07:50Donc, il faut être extrêmement clair.
07:51C'est pour ça que, par exemple,
07:52sur le barème sur l'impôt des revenus,
07:53on fait ce qu'on veut,
07:54mais à l'époque, quelqu'un avait annoncé,
07:57le Premier ministre Jean-Marc Ayrault,
07:5890% des Français ne seront pas concernés
08:00par le geste fiscal.
08:01D'abord, ce n'était pas tout à fait vrai.
08:02Ensuite, ça n'avait pas été vécu comme ça.
08:04C'est pour ça que j'évoque l'idée
08:06d'une contribution exceptionnelle,
08:07parce que celle-ci, elle est quand même assez bien découpée.
08:09Ce n'est pas vous, ce n'est pas moi.
08:11Vous savez très, très bien payer à BFM,
08:12qui seront assujettis à cette taxe-là.
08:14Donc, il vaut mieux éviter le gel du barème
08:16de l'impôt sur le revenu.
08:17Je dirais que du point de vue de la perception politique,
08:20le risque que vous soulevez est quand même plus important
08:22avec le gel du barème de l'impôt sur le revenu
08:24qu'avec une contribution exceptionnelle.
08:26Pierre Moscovici, un dernier mot.
08:27Je le disais, vous avez été ministre de l'Économie et des Finances.
08:29Vous êtes donc un prédécesseur d'Antoine Armand,
08:31l'actuel ministre qui s'est fait clairement recadrer
08:33par le Premier ministère après avoir exclu
08:35le Rassemblement national de l'arc républicain.
08:37Michel Barnic, qui a carrément appelé Marine Le Pen
08:39pour clarifier les choses.
08:40Alors, bien sûr, vous avez un devoir de réserve,
08:41vous êtes président de la Cour des comptes,
08:42mais si ça vous était arrivé,
08:44comme ministre de l'Économie et des Finances,
08:46est-ce que vous aussi vous auriez dit,
08:47non, non, l'arc républicain, on ne parle pas aux députés
08:49du Rassemblement national, ou est-ce que...
08:51Je suis présent à la Cour des comptes.
08:53Chaque année, je rencontre les présidents de groupe,
08:55et je rencontre tous les présidents de groupe.
08:57Y compris du Rassemblement national.
08:58Y compris du Rassemblement national,
08:59et vous n'aurez pas échappé que cette édition du Rassemblement national,
09:01la présidente du groupe à l'Assemblée nationale
09:02s'appelle Marine Le Pen.
09:03Donc je la rencontre.
09:04C'est une rencontre courtoise et fonctionnelle.
09:07Bon, et donc, dire qu'on ne parle pas avec eux
09:10quand on parle de loi de finances,
09:12ce n'est pas juste, il faut le faire.
09:14Après, ce qu'a dit sur le fond,
09:16Antoine Armand n'est pas faux.
09:17Il y a eu un front républicain.
09:19C'est ce front républicain qui a fait élire
09:21de très nombreux députés,
09:22des députés de toutes couleurs politiques,
09:25sauf le Rassemblement national,
09:26et il ne faut pas non plus l'oublier.
09:27Est-ce que, du coup, il faut faire du zèle avec Marine Le Pen ?
09:30Ça, c'est une question sur laquelle je ne me prononcerai pas.
09:32Vous voyez, là aussi, tout est question d'équilibre.
09:34Mais le front républicain existe,
09:36le Rassemblement national est un parti représenté
09:38à l'Assemblée nationale.
09:39Mais c'est intéressant, vous utilisez de vous-même l'expression
09:41« Faut-il faire du zèle avec Marine Le Pen ? »
09:43Vous êtes un homme de gauche,
09:44même si vous avez ce devoir de réserve lié à votre fonction.
09:47Est-ce que, quand un Premier ministre,
09:49issu d'une situation où il y a eu ce front républicain,
09:52appelle Marine Le Pen pour s'assurer auprès d'elle
09:55qu'elle n'ait pas mal perçu ce qui a été dit par un de ses ministres
09:57et pour éviter d'être censurée ?
09:58Est-ce que, démocratiquement parlant,
10:00je parle des grands principes,
10:01est-ce que ça pose un problème ?
10:03Écoutez, là, vraiment, je ne fais plus de politique
10:05et je ne veux pas commenter ce geste de Michel Barnier.
10:06Chacun a sa sensibilité.
10:08J'ai bien dit ce que j'ai dit.
10:10Je pense que le zèle n'est pas tout à fait nécessaire.
10:12Et s'il l'a fait, c'est qu'il s'y sentait,
10:14d'une certaine façon, contraint par la situation.
10:16Il ne l'a sûrement pas fait par plaisir.
10:17Merci beaucoup, Pierre Moscovici,
10:19Premier Président de la Cour des Comptes.
10:21Et je retiens donc cet avertissement,
10:22suite à ce que dit le ministre du Budget.
10:24Le déficit est énorme, plus de 6 %,
10:26et il va falloir prendre des mesures pour y remédier.
10:29Merci beaucoup d'avoir été l'invité de « Tout le monde veut savoir ».