Béatrice Brugère, magistrate, secrétaire générale du syndicat Unité-magistrat FO, répond aux questions de Romain Desarbres au sujet des manquements de la Justice et de sa responsabilité dans la mort de Philippine.
Retrouvez "La Grande interview Europe 1 - CNews de Romain Desarbres" sur : http://www.europe1.fr/emissions/lentretien-de-romain-desarbres
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Europe 1 Matin.
00:02Bonjour Béatrice Brugère, merci d'être avec nous. C'est votre grande interview CNews Europe 1.
00:07Vous êtes donc magistrate, vous êtes secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat FO.
00:12Dans quelques heures, les obsèques de la jeune Philippine, 19 ans, seront célébrées à la cathédrale Saint-Louis de Versailles.
00:18Le meurtre de cette jeune fille secoue toute la France.
00:21Elle a été tuée par un Marocain de 22 ans sous OQTF, libérée du centre de rétention administrative au début du mois
00:28par un juge des libertés de la détention.
00:30Quelle est la responsabilité de la justice et de ce juge dans ce drame ?
00:35Il y a toujours une responsabilité quand on assiste à un fait tragique aussi abominable
00:41et il est absolument nécessaire de se remettre en question et de ne pas balayer ça en disant
00:47c'était comme ça, les choses ont été parfaites.
00:50Si on arrive à une tragédie pareille, c'est que peut-être on peut améliorer le système.
00:55Sur la responsabilité qu'on va pouvoir rechercher des uns et des autres,
00:59moi, il ne m'appartient pas, évidemment, aujourd'hui de dire s'il y a eu une faute particulière.
01:04Moi, ce qui m'intéresse, c'est de dire comment notre justice n'arrive pas ou n'arrive plus
01:10à protéger, en fait, des personnes dont on sait...
01:14Enfin, protéger des personnes alors que l'on sait, pardon, qu'on a des personnes dangereuses entre nos mains.
01:20Béatrice Brugère, vous parlez de responsabilité.
01:24Est-ce qu'il y a non-assistance à Français en danger ?
01:27Il y a une responsabilité ? Vous dites oui, la justice a une part de responsabilité.
01:30Sur la question du droit des étrangers, puisque c'est quand même...
01:34Et ce contentieux administratif qui est, je pense, le contentieux le plus abscond,
01:39le plus complexe que l'on ait pu faire et qui n'arrête pas d'ailleurs d'être réformé.
01:44Je crois qu'on doit être à la 134e réforme et j'entends, et vous allez sans doute me poser la question,
01:49qu'on va encore le réformer, puisqu'on vient de réformer ce droit.
01:53Il faut quand même savoir que c'est une responsabilité partagée entre de très nombreux acteurs.
01:59Vous avez la justice administrative, vous avez la justice judiciaire, c'est-à-dire notre parti.
02:04Maintenant, tout le monde sait ce que c'est qu'un juge de la liberté et de la détention,
02:07donc c'est un juge judiciaire, mais vous avez aussi le quai d'Orsay, vous avez la préfecture de police.
02:11Donc, si vous voulez, c'est une responsabilité partagée.
02:14Moi, j'appelle juste votre attention sur un rapport, on n'aura pas le temps de le détailler,
02:18qui est un rapport très intéressant et qui a été fait par la Cour des comptes au mois de janvier de cette année,
02:24qui est passé un peu inaperçu, d'ailleurs, qui est absolument accablant sur, justement, ce contentieux.
02:30Ce rapport, il dit que le droit est instable, la jurisprudence est foisonnante,
02:35l'organisation n'est pas au rendez-vous, les moyens ne sont pas là,
02:39mais en cause, puisque c'est votre question, tout un système défaillant.
02:44Donc, au-delà d'une responsabilité personnelle ou pas, qui ne m'appartient absolument pas de rechercher aujourd'hui,
02:50ce qu'il faut analyser, c'est comment on arrive, alors qu'on passe notre temps à réformer,
02:55à avoir perdu de vue l'essentiel, à savoir la protection des citoyens.
02:59Mais la décision du juge des libertés et de la détention a été de libérer cet individu,
03:05tout en constatant et en l'écrivant qu'il y avait un risque de récidive.
03:10Mais c'est ça le paradoxe.
03:11Les Français ne comprennent pas.
03:13Et votre serviteur non plus.
03:15Mais ils ont raison de ne pas comprendre, mais il n'y a pas que les Français,
03:17il y a aussi les magistrats dont je fais partie, c'est-à-dire notre syndicat,
03:21qui dénoncent en permanence ce que j'appelle des injonctions contradictoires,
03:25mais aussi une perte de vue de l'essentiel.
03:27À quoi sert la justice ? À quoi sert le droit ?
03:30Pas à faire du juridisme sans âme, pas à faire de la techno-bureaucratie,
03:34pas à faire de la complexité, est-ce que l'alinéa marche ?
03:38À reprendre conscience que le droit et la justice
03:42doivent correspondre à l'essentiel, c'est-à-dire protéger les citoyens,
03:47rendre la justice et garantir les libertés.
03:49Aujourd'hui, et ce n'est pas la première fois, c'est pour ça que j'en parle,
03:53cette affaire n'est pas une affaire de plus, c'est une affaire de trop,
03:56puisque nous avons eu d'autres affaires, vous vous rappelez, Lola, etc.
03:59Évidemment. Lors de l'incarcération de ce Marocain sous OQTF,
04:02la justice n'a rien fait pour qu'il soit expulsé,
04:05elle aurait pu demander une libération-expulsion.
04:07Pendant son incarcération, pourquoi ne l'a-t-elle pas demandé ?
04:10Pour anticiper la démarche.
04:12Vous avez raison, la question, et c'est ce que disait la Cour des Comptes,
04:16il n'y a pas d'anticipation, il n'y a pas d'organisation,
04:19c'est une responsabilité conjointe, je le rappelle,
04:22ministère de l'Intérieur, ministère de la Justice,
04:24c'est d'autant plus intéressant de le rappeler,
04:26que vous savez qu'aujourd'hui, chacun dit chacun chez soi.
04:29Non, pas chacun chez soi.
04:31La justice et l'Intérieur doivent travailler main dans la main,
04:33notamment pour améliorer le système.
04:35On manque d'anticipation, on manque de stratégie, très clairement,
04:39et quant à l'expulsion dont vous parlez,
04:41il va falloir aussi améliorer le système,
04:43parce qu'on n'en fait quasiment pas.
04:45Mais la vérité, c'est que les détenus condamnés et dangereux
04:48n'ont rien à faire dans les centres de rétention administrative.
04:52Ils doivent pouvoir être expulsés en amont au maximum
04:56pour éviter justement ce passage,
04:58avec toutes les difficultés que l'on connaît.
05:00Béatrice Brugère, invité de la grande interview CNews Europe,
05:03Laurent Wauquiez dépose une proposition de loi
05:06qui vise à rallonger la durée maximale de rétention
05:09en centre de rétention administrative.
05:11On passerait de 90 jours à 135 jours, dans l'écras.
05:1545 jours de plus, pour se laisser plus de temps,
05:18pour obtenir un laissé-passer consulaire,
05:20et pendant les 90 premiers jours,
05:22le JLD, le juge de la liberté et de la détention,
05:25ne pourrait pas intervenir. Qu'est-ce que vous en pensez ?
05:27Oui, alors, tout est dans la manière dont on rallonge.
05:30En effet, d'autres pays l'ont fait,
05:32ils savent qu'on n'est pas les meilleurs là-dessus.
05:34Pourquoi pas ? Il faut quand même rappeler
05:36que ça coûte 600 euros par jour, une journée,
05:38dans un centre de rétention administrative,
05:40et une journée dans une détention, ça coûte 100 euros.
05:43Donc le mieux, c'est déjà qu'on ne soit pas
05:45dans un centre de rétention administrative,
05:47comme on vient de le dire avant, et qu'on anticipe.
05:49Mais rallonger, pourquoi pas,
05:52si on donne les possibilités
05:54au juge de la liberté et de la détention
05:56de prolonger sur des critères qui ne soient pas absurdes.
05:59Or, les critères aujourd'hui, puisqu'on l'a vu,
06:01sur la dernière prolongation,
06:03parce que, du coup, moi aussi, je suis allée re-regarder les textes,
06:06ne permettent quasiment pas,
06:08alors qu'on a quelqu'un de dangereux,
06:10s'il n'a pas, j'allais dire,
06:12commis de troubles à l'ordre public dans les 15 jours,
06:15on ne peut pas le prolonger.
06:16Donc ça, c'est pas possible.
06:17Il faut arrêter de nous saisir tout le temps.
06:19Donc si on prolonge et qu'on nous saisit tout le temps
06:21sans nous donner les moyens réels de pouvoir prolonger,
06:24ça sert à rien.
06:25Jordan Bardella, lui, propose le retour de la double peine.
06:28Ça a été formulé ainsi par Éric Ciotti,
06:30la prison, puis l'avion.
06:32Est-ce que c'est pas, à cette formule, j'allais dire, simple,
06:36à laquelle il faut aller ?
06:38La prison plus l'avion, c'est déjà possible, en vrai.
06:41Oui, mais sauf que...
06:42Attendez, c'est ce qu'on disait tout à l'heure.
06:44C'est-à-dire que si la préfecture de police
06:46travaille main dans la main avec la justice,
06:48anticipe, prend un arrêté d'expulsion
06:50dans les 48 heures à la sortie,
06:52c'est possible, je le dis.
06:54Mais la question, c'est pas tout à fait celle de la double peine.
06:56C'est ce que Nicolas Sarkozy a supprimé.
06:59L'expression est malheureuse.
07:01Ce n'est pas une double peine.
07:02Tout le monde dit que c'est une double peine.
07:03Non, c'est une efficacité de la sanction
07:05qui permet, en effet,
07:07de mettre, j'allais dire, à distance tout de suite
07:10quelqu'un qui n'a rien à faire sur notre territoire.
07:12Donc oui, voyons comment le remettre en place.
07:15Le syndicat de la magistrature,
07:17un autre syndicat de magistrats que le vôtre,
07:19qui est classé à l'extrême gauche,
07:21dénonce le traitement médiatique du meurtre de Philippines
07:23et dénonce, je cite,
07:25une surenchère xénophobe.
07:27Qu'est-ce que vous en pensez ?
07:28Quelle était votre réaction quand vous avez entendu ça ?
07:30Moi, ça me choque de lire ça,
07:32je vous le dis très clairement.
07:34Moi, je ne fais pas de politique,
07:36mais je trouve que ce point de vue est absolument,
07:38dans la tragédie que nous sommes en train de vivre,
07:41totalement déplacé.
07:42Alors, c'est pas xénophobe que de décrire la réalité.
07:46Environ un quart des détenus français sont étrangers
07:49et un tiers de ces détenus étrangers
07:51viennent d'Afrique du Nord, du Maghreb,
07:53avec la nationalité algérienne
07:55qui arrive en première position.
07:57Pourquoi est-ce qu'on n'imaginerait pas,
07:59et j'aimerais avoir votre avis de magistrate,
08:01une incarcération de ces individus
08:03dans leur pays d'origine ?
08:05D'ailleurs, quand un Français est incarcéré à l'étranger,
08:07dans un autre pays que le sien,
08:09il demande souvent à être apatrié en France.
08:11Pourquoi est-ce qu'on ne l'applique pas aux étrangers
08:13et on libérerait des places de prison, accessoirement ?
08:15C'est possible, on ne le fait pas.
08:17Nous avons les textes.
08:18C'est-à-dire que nous avons la capacité,
08:20ça s'appelle le transferment,
08:22quand une personne étrangère est condamnée,
08:24que ça soit européen ou extra-européen,
08:26là, vous avez parlé extra-européen,
08:27mais pour les Européens, il n'y a pas de la difficulté
08:29du laissé-passé consulaire,
08:31puisque vous savez qu'on est
08:33dans l'espace Schengen,
08:35donc on pourrait le faire,
08:36ça correspond à 3-4 000 personnes aujourd'hui
08:38en détention, on ne le fait pas.
08:40Réponse, pourquoi on ne le fait pas ?
08:42Il appartient au ministre de la Justice
08:44de faire en sorte qu'il donne
08:46des instructions pour que ça soit fait.
08:48Vous nous dites qu'il y a possibilité de le faire et qu'en réalité...
08:50Les textes sont là, on ne l'applique pas.
08:52Pour les Européens, il n'y a pas de la difficulté
08:54du laissé-passé consulaire.
08:56Pour les autres, c'est-à-dire
08:58ceux que vous avez cités sur le Maghreb,
09:00on retombe sur l'obstacle
09:02que vous avez déjà évoqué et que tout le monde connaît,
09:04qui est un obstacle à la fois du quai d'Orsay
09:06et politique, d'anticiper
09:08et de forcer la main pour avoir des laissés-passés.
09:10Les textes existent.
09:12Les textes existent, ils ne le sont pas
09:14appliqués. Le problème de la justice,
09:16c'est qu'on ne se rend pas compte qu'on a un arsenal
09:18finalement parfois assez complet,
09:20pas toujours bien fait, mais assez complet,
09:22mais qui n'est pas exécuté.
09:24À Mazamé, je voulais qu'on parle également
09:26de ce qui s'est passé à Mazamé le week-end dernier.
09:28Le jeune Paul, 17 ans, a été lynché
09:30par des individus violents
09:32mineurs, parce que Paul avait dit
09:34quelques instants avant qu'il n'était homosexuel et visiblement
09:36ça ne plaisait pas à ces individus.
09:38Ces mineurs ont tous été relâchés sous contrôle
09:40judiciaire. Ils ont été interpellés.
09:42Ils font partie de familles qui ont été qualifiées par le maire
09:44de Mazamé de familles de délinquants,
09:46de pères en fils. Ce n'est pas rien.
09:48Ils ont tous été relâchés sous contrôle judiciaire.
09:50Où est la sanction ?
09:52Vous ne le connaissez peut-être pas, mais en tout cas,
09:54notre syndicat a fait des propositions extrêmement fortes
09:56pour réformer en urgence la justice des mineurs
09:58sur laquelle nous étions totalement opposés.
10:00Aujourd'hui, il faut avoir les moyens,
10:02et nous le réclamons, donc nous le réclamons aux politiques
10:04mais aussi aux parlementaires,
10:06de pouvoir changer le système, parce que
10:08pour les mineurs qui commettent des faits graves,
10:10c'est-à-dire quoi, des faits graves ?
10:12Des atteintes à l'intégrité des personnes, puisque je crois
10:14que ce jeune homme a été plus que bousculé.
10:16Il a été lynché.
10:18On ne peut pas laisser passer pour des mineurs,
10:20d'abord c'est pédagogique,
10:22des faits pareils.
10:24Nous, nous proposons de réinstaurer
10:26la possibilité d'avoir des comparaisons immédiates
10:28rapides pour ces mineurs, de justement
10:30mettre des ultra-courtes peines de prison
10:32et d'inverser tout le système.
10:34Il faut juste savoir que sur la justice
10:36des mineurs, encore plus que la justice
10:38des majeurs, l'injonction
10:40permanente des textes,
10:42des textes de la chancellerie,
10:44de la pénitentiaire, c'est de dire
10:46incarcérer le moins possible
10:48et de réduire les possibilités
10:50d'incarcération. Le résultat, il est là
10:52tous les jours.
10:53Parce que quelle est l'image de la justice
10:55quand on voit ça ? C'est-à-dire que
10:57quand on voit ces trois jeunes dans la rue
10:59qui pourraient croiser accessoirement la victime
11:01Paul XVII ans, la victime
11:03qui a même, d'ailleurs,
11:05il risque pas de la croiser la victime parce qu'elle a
11:07peur de sortir de
11:09chez elle.
11:11Je crois que, comme je le disais tout à l'heure, on a perdu
11:13le choc essentiel d'une société qui est celui de la
11:15protection de l'intégrité, on a perdu aussi
11:17de vue la place des victimes.
11:19C'est-à-dire qu'on a un focus permanent
11:21sur le délinquant, sur lequel on
11:23regarde comment...
11:24Dans ce cas précis, on privilégie les délinquants.
11:26Exactement. Donc la victime doit retrouver sa place,
11:28toute sa place, rien que sa place.
11:30Et sur cette histoire, justement,
11:32de détention,
11:34la problématique, c'est qu'on dit à chaque fois
11:36la justice est laxiste. Vous le savez, puisque c'est la première chose.
11:38Mais, moi, je dis, les juges
11:40ne sont pas laxistes. On leur demande
11:42de l'être. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
11:44Est-ce qu'il faut instaurer des peines
11:46planchées, des peines minimums ?
11:48Oui, bien sûr. Pourquoi pas ?
11:50Tout est envisageable. Il n'y a pas,
11:52si vous voulez, de tabou sur la question
11:54des peines.
11:56On doit pouvoir trouver des... Ce qui est intéressant...
11:58Il n'y a peut-être pas de tabou, mais...
12:00En tout cas, il n'y en a pas pour moi.
12:02Ce qui est intéressant...
12:04Ce qui est intéressant dans les peines planchées, c'est
12:06trois choses. Un, la progressivité.
12:08Vous êtes déjà récidiviste.
12:10Il est normal que vous soyez puni davantage.
12:12Deux, la certitude d'une peine,
12:14c'est-à-dire éviter l'aléa.
12:16Trois, la lisibilité, aussi,
12:18pour celui qui commet. Il sait qu'on
12:20court quelque chose, et peut-être que là,
12:22il y a une prévention. Donc, oui, moi,
12:24je suis plus sur des peines minimales,
12:26qui sont des peines sur lesquelles on ne pourrait pas descendre,
12:28ce qui existait d'ailleurs avant 1994.
12:30Mais pourquoi pas aussi
12:32des peines planchées ? On a dit que ça n'avait
12:34pas marché. Ce n'est pas tout à fait vrai.
12:36Les peines planchées ont marché,
12:38contrairement à ce que l'on dit.
12:40Peut-être pas autant que l'on veut,
12:42mais elles ont marché.
12:44Vous réclamez un choc de simplification
12:46de la justice. Comment le mettre en place ?
12:48Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que
12:50en France, on punit mal
12:52et trop tard ? Bien sûr.
12:54En fait, on a une procédure qui est devenue
12:56impossible à gérer. On a trop
12:58de possibilités de recours, d'appels,
13:00en permanence, qui sont inutiles.
13:02On a trop de possibilités de failles dans la procédure
13:04qui font tomber des procédures. D'ailleurs,
13:06je ne dis plus personne de faire de la procédure pénale.
13:08La police judiciaire ne veut
13:10plus en faire. Et on voit tous les jours
13:12et les magistrats aussi,
13:14une espèce de techno-bureaucratie législative
13:16normative
13:18qui fait qu'on perd du temps
13:20sur l'essentiel.
13:22Et donc, il faut simplifier. Tout le monde
13:24le demande. Nous le demandons. Nous avons
13:26fait des propositions. Nous attendons.
13:28Nous n'avons encore rien vu venir.
13:30Le service de la statistique de la chancellerie
13:32Béatrice Brugère a révélé cette semaine que
13:3440 % des peines de prison ferme
13:36étaient aménagées ou
13:38converties avant incarceration.
13:40Donc, en gros, les personnes n'allaient pas
13:42en prison. Quel est le sens
13:44d'une peine de prison aujourd'hui,
13:46quand un magistrat condamne quelqu'un de la peine
13:48de prison ferme ? En fait, on a mis
13:50en place aujourd'hui, depuis des années,
13:52et là, on arrive au bout, je crois, du système,
13:54ce que, d'ailleurs,
13:56le ministre de l'Intérieur a plus
13:58ou moins dit, une forme de droit
14:00à l'inexécution. En fait, c'est une forme
14:02de droit à l'inexécution
14:04de la peine prononcée telle qu'elle.
14:06C'est ça, la vérité. C'est-à-dire
14:08qu'on prononce, je vais faire très simple,
14:10à peu près 20 %
14:12de peines de prison. Je suis allée regarder
14:14les statistiques, 22 % exactement,
14:16sur toutes les peines prononcées.
14:18Une sur cinq, d'accord ?
14:20Sur ces 22 % de peines de prison,
14:2240 % sont immédiatement
14:24transformées, converties ou aménagées
14:26à l'audience. C'est-à-dire que
14:28on vous donne une peine, immédiatement,
14:30c'est converti, et c'est 40 %,
14:32mais 89 % des peines
14:34pourraient être aménagées.
14:36Donc, on a bien mis en place un système
14:38qui fait que la peine de prison,
14:40qui est rare, une sur cinq,
14:42soit immédiatement transformée.
14:44Donc, tout le système
14:46de l'application des peines,
14:48détricote, déconstruit en permanence
14:50les peines. Et c'est ça qu'il va falloir
14:52changer. Et c'est ça qu'il va falloir, peut-être,
14:54modifier. Merci beaucoup.
14:56Merci beaucoup, Béatrice Brugère,
14:58invitée de la grande interview CNews Europe 1,
15:00secrétaire générale du syndicat Unité
15:02Magistrat FO. Merci à vous. Bonne journée.