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Béatrice Brugère, secrétaire générale d’Unité Magistrats FO et auteure de l’ouvrage "Justice : la colère qui monte" aux éditions de L'Observatoire, répond aux questions de Dimitri Pavlenko. Ensemble, ils s'interrogent sur la montée de la violence en France et reviennent sur l'attaque du fourgon pénitentiaire qui a coûté la vie à deux agents.
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NewsTranscription
00:007h11 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin la magistrate Béatrice Brugère.
00:05Bonjour Béatrice Brugère, bienvenue sur Europe 1, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat SNM Force Ouvrière.
00:11Question avec vous ce matin sur cette énième crise sécuritaire, crise judiciaire, ouverte aussi par l'évasion de son convoi cellulaire de Mohamed Amara.
00:19Alors peut-être avant de parler de lui et de son profil, ayons une pensée pour les victimes.
00:23Une minute de silence a été observée devant les prisons hier à la mémoire d'Arnaud Garcia et Fabrice Moello.
00:29Les deux agents de l'administration pénitentiaire, abattus mardi midi au péage d'un quart-ville.
00:33C'est la première fois que des agents de la pénitentiaire perdent la vie sur la voie publique.
00:37Je crois que le dernier mort dans la pénitentiaire c'était en 92, mais c'était à l'intérieur d'un établissement pénitentiaire.
00:44Vous qui êtes magistrate, ce sont des confrères, des collègues, c'est le même ministère.
00:47C'est tout à fait le même ministère, puisque l'administration pénitentiaire est rattachée au ministère de la justice.
00:52Et on est totalement solidaires, notamment, en plus notre syndicat, vous savez, est un syndicat confédéré.
00:58Et donc nous avons aussi FO pénitentiaire qui fait partie de la même confédération avec qui on travaille régulièrement.
01:05Et on est particulièrement touchés par ce qui leur arrive.
01:08On va voir que le drame de mardi fait bouger les lignes sur les questions justement de sécurité dans l'exercice de leur travail.
01:14Vous me direz ce que vous en pensez, mais peut-être d'abord un mot sur le profil de ce Mohamed Amra.
01:19Vous avez beaucoup pris la parole, beaucoup écrit des tribunes ces derniers mois pour parler de la justice des mineurs,
01:24du fait que c'était un sujet qui n'intéressait plus grand monde.
01:27Or, quand on lit, quand on entend ce qu'a dit la procureure de Paris, Laure Bécuot, à propos de Mohamed Amra,
01:33elle nous décrit un milieu de tableau de la voyoucratie, mais dont la carrière criminelle commence jeune.
01:39Amra, c'est 13 condamnations en 15 ans, dès l'âge de 15 ans. Qu'est-ce que ça vous inspire ?
01:44Oui, même avant, on a, je crois, et vous avez publié sur Europe 1, un article intéressant,
01:50puisque vous avez eu accès à ce qu'on appelle au traitement des antécédents judiciaires, le TAJ,
01:54c'est-à-dire les mentions qui peuvent être intéressantes sur le profil criminel du jeune,
01:59et on voit que ça commence même à 11 ans, puisque de 11 à 14 ans, j'ai pu lire qu'il aurait,
02:05je mets toujours un conditionnel évidemment, commis plus de 19 faits.
02:09Donc oui, on est sur quelque chose à la fois d'assez classique, c'est horrible de le dire comme ça,
02:14c'est-à-dire qu'on a beaucoup de mineurs qui ont ce genre de profil,
02:17et dont on voit très bien que la justice est en échec pour endiguer, il faut quand même dire les choses,
02:22c'est quand même des mineurs qui sont passés entre les mains de la justice,
02:26pour endiguer des parcours de délinquance.
02:28Donc à un moment, il faut s'interroger sur la manière dont nous-mêmes on traite ça,
02:33parce qu'on a également une responsabilité, et il faut peut-être revoir aussi nos modèles,
02:38il faut peut-être revoir aussi notre manière de faire, en tout cas c'est ce que notre syndicat dit depuis des années.
02:43Vous pensez qu'il n'y a pas de fatalité que l'engrenage délinquant puis criminel peut être interrompu,
02:49même quand il commence aussi jeune, avec une telle répétition ?
02:51Oui bien sûr, je pense qu'en fait on a deux problèmes,
02:54c'est qu'on légifère à contresens et qu'on punit à contretemps.
02:57C'est-à-dire ?
02:58Alors, c'est-à-dire, on légifère à contresens, puisque vous savez, le code de procédure,
03:03qui en tout cas régit l'ordonnance de 45, et en tout cas qui s'occupe de la justice des mineurs,
03:11a été récemment réformé, d'ailleurs il a été réformé plus de 70 fois,
03:17avec des principes constitutionnels auxquels nous sommes très attachés,
03:20qui est quand même la primauté de l'éducatif, mais également il y a un aspect répressif.
03:25Or, la dernière réforme, mais il y a déjà eu d'autres réformes avant,
03:29va toujours dans le sens de moins de prison, plus éducatif, moins de répression.
03:34Et par exemple, aujourd'hui, parce qu'on ne sait pas changer sans que ça soit dans le tragique,
03:39la France est assez particulière, il faut toujours qu'il y ait des drames,
03:42pour qu'on s'interroge sur la manière dont on agit,
03:44nous, nous avions déjà tiré la scène d'alarme en disant,
03:48attention, il y a un segment de jeunes délinquants, dont sans doute ce jeune fait partie,
03:54donc ce n'est pas du tout la majorité, très jeunes, qui sont ultra violents,
03:59sur lequel il faut stopper tout de suite les parcours de délinquance.
04:03Et on le voit, permettez-moi cette incise, mais également ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie,
04:07on voit des gamins de moins de 15 ans, extrêmement violents,
04:10dans des braquages, même dans des tentatives d'assassinat, etc.
04:13Et par exemple, une des dernières réformes, c'était de dire que sous moins de 13 ans,
04:18il n'y a pas de responsabilité pénale,
04:20c'est-à-dire qu'un mineur sous moins de 13 ans ne peut pas faire l'objet d'une sanction,
04:25il ne peut faire l'objet que de mesures éducatives.
04:28Or, on voit par exemple, là, sur les faits, prenons cet exemple,
04:31s'il y a eu 19 faits entre 11 et 14 ans, qui sont des faits de vol avec effraction,
04:37de cambriolage, peut-être de violence, etc.,
04:40ce sont des faits graves, c'est-à-dire qu'il faut quand même se rendre compte
04:43qu'à cet âge-là, quand vous allez faire un cambriolage,
04:45vous avez quand même un minimum de conscience pour rentrer chez quelqu'un,
04:49l'organiser, etc., etc.
04:50On n'est pas juste sur un vol à l'étalage de bonbons,
04:53il faut quand même se rendre compte de quoi on parle.
04:56Vous avez une idée du nombre de jeunes qui présentent ce profil-là aujourd'hui en France ?
04:59C'est ce que je vous dis, en fait, on a une petite minorité,
05:02sur lequel on a un traitement qui est le même que pour les autres,
05:05où j'allais dire, c'est une erreur dans un parcours,
05:08et ça s'arrête en général, une présentation devant un juge des enfants,
05:12stop, ce genre de choses.
05:14Mais là, en fait, ce que l'on a fait, c'est qu'on a, en fait,
05:18ligoté tout notre système pour ne plus incarcérer,
05:21incarcérer le plus tard possible,
05:23avoir une progressivité qui n'a plus de sens,
05:27puisque par exemple, dans une des dernières lois,
05:29on a supprimé quelque chose d'hyper intéressant sur le plan pédagogique,
05:33qui est la sanction, en tout cas, du sursis.
05:37Le sursis, c'est intéressant, c'est la progressivité,
05:40c'est-à-dire que vous dites, et c'est de la pédagogie aussi,
05:42vous dites, vous avez fait un premier fait,
05:45cette fois-ci, rappel à la loi, éventuellement un deuxième,
05:49et là, en fait, avant, on révoquait le sursis,
05:52c'est-à-dire que si on revoyait la personne, le délinquant revenir,
05:55on disait, bon, vous ne nous avez pas écouté,
05:57vous n'avez pas entendu l'avertissement,
05:58donc cette fois-ci, vous allez, j'allais dire, avoir la sanction,
06:03c'est ça le sursis, sur lequel vous avez été puni.
06:06Ça, ça a été supprimé par Christiane Taubira.
06:08Donc, en fait, on est dans un système,
06:10et c'est pour ça que les gens ne comprennent pas,
06:13où on peut accumuler, comme ça, énormément de faits,
06:15énormément de sanctions, sans que ça tombe.
06:18Et quand on a 18 ans,
06:20sauf pour les faits très criminels,
06:23tout est effacé, c'est comme si on repartait à zéro.
06:25Donc, moi, j'ai entendu...
06:26Il y a une sorte d'amnistie de la majorité.
06:27Oui, alors, moi, j'ai entendu,
06:28oh, mais c'est une étoile filante,
06:30ça n'a pas l'air d'être un gros bonnet,
06:32mais en fait, c'est n'importe quoi,
06:33on voit très bien qu'au contraire,
06:35on est dans un parcours de délinquance très jeune,
06:37que l'on n'a pas su stopper,
06:39et qui devient après,
06:41quelque chose quasiment impossible,
06:43puisque là, on est carrément sur du gang,
06:45sur du narcotrafic peut-être,
06:47sur du haut du spectre,
06:49avec des faits extrêmement graves.
06:51Donc, il faut s'interroger.
06:52On a un pédopsychiatre, Maurice Berger,
06:54d'ailleurs, qui le dit très bien,
06:56c'est-à-dire que les mineurs,
06:57ils ont besoin d'une rencontre physique,
06:59et même plus que physique,
07:01pas que symbolique, avec la sanction.
07:03La sanction, elle marque l'interdit.
07:05Ils appellent ça la butée, la certitude.
07:07Il faut une butée, il faut la certitude
07:09de la punition de Maurice Berger,
07:10qui est venu plusieurs fois nous en parler sur Europe 1.
07:12Et on fait l'inverse en réalité,
07:14c'est-à-dire qu'on attend trop longtemps avant de sanctionner.
07:16Nous, on est pour les ultra-courtes peines
07:18pour les mineurs,
07:19qui seraient justement des sanctions très rapides,
07:21très courtes,
07:22qui permettraient peut-être
07:23de stopper ces parcours de délinquance.
07:25Très brièvement, Béatrice Brugère,
07:26on a parlé de vos confrères
07:27de l'administration pénitentiaire.
07:28Alors, ils ont obtenu,
07:29après rencontre avec le ministre hier,
07:32un renforcement de leurs équipements,
07:34le port du holster,
07:35ils réclamaient ces choses-là.
07:36Le fait aussi que,
07:37systématiquement,
07:38l'escorte soit armée,
07:40puisque ça a fait défaut.
07:42On l'a vu mardi au péage d'Uncarville.
07:44Je vous ai vu faire la moue,
07:46être un petit peu sceptique ou déçue, non ?
07:48Non, non, pas du tout.
07:49C'est exactement la même réflexion
07:51que pour la justice des mineurs.
07:52Il faut toujours attendre un drame
07:54pour se rendre compte
07:56que le problème de la sécurité
07:57est un enjeu majeur
07:59par rapport à une délinquance
08:01qui a changé de visage.
08:02Mais n'est-ce pas aux magistrats
08:03d'aller dans les prisons ?
08:04Parce qu'aussi, quand on les entend
08:05en administration pénitentiaire,
08:06ils disent parfois
08:07c'est cinq heures de trajet aller-retour
08:08pour cinq minutes de rendez-vous
08:09avec le juge d'instruction.
08:10Je crois qu'il ne faut pas tomber
08:11dans les deux excès.
08:12C'est-à-dire qu'on ne va pas tout d'un coup dire
08:13on va arrêter les extractions
08:14parce qu'une extraction
08:16a été un drame comme ça.
08:18Non, je pense qu'il faut garder raison
08:19et dans l'émotion,
08:20ne pas faire des propositions.
08:22Je pense qu'il y a
08:24un vrai débat,
08:26sans doute pour développer
08:28davantage les visios,
08:30pour éviter des extractions
08:31qui sont peut-être inutiles.
08:33De là à dire que c'est les magistrats
08:34qui, à chaque fois, doivent aller
08:35dans les détentions,
08:36je pense que ça serait un peu excessif
08:37et surtout irréalisable.
08:39Parce qu'un magistrat,
08:40il vient avec un greffier.
08:41Souvent, les lieux de détention sont loin.
08:42Lui-même, s'il passe son temps
08:44sur la route, il va y travailler.
08:45Il y a une énorme pile de dossiers
08:46sur son bureau.
08:47Sans doute qu'il y a un juste milieu
08:49entre les deux à trouver.
08:51Il faudra le trouver.
08:52Merci beaucoup, Béatrice Brugère,
08:54d'être venue au micro d'Europe 1.
08:55Je rappelle que vous êtes la secrétaire générale
08:57du syndicat Unité Magistrat SNM Force Ouvrière.
08:59Bonne journée à vous, à très bientôt.