La grande interview : Béatrice Brugère
Béatrice Brugère, magistrate, secrétaire générale du syndicat Unité magistrats était l’invité de #LaGrandeInterview de Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00CNews, il est 8h12, bienvenue à tous. Ce matin, nous sommes avec Béatrice Brugère, magistrate, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrail.
00:21Bonjour Béatrice Brugère. Bonjour.
00:23Merci d'être avec nous. C'est votre grande interview CNews Europe 1. Vous êtes donc magistrate, vous êtes secrétaire générale du syndicat Unité Magistrail FO.
00:31Dans quelques heures, les obsèques de la jeune Philippine, 19 ans, seront célébrées à la cathédrale Saint-Louis de Versailles.
00:37Le meurtre de cette jeune fille secoue toute la France.
00:40Elle a été tuée par un Marocain de 22 ans sous OQTF, libérée du centre de rétention administrative au début du mois par un juge des libertés de la détention.
00:49Quelle est la responsabilité de la justice et de ce juge dans ce drame ?
00:54Il y a toujours une responsabilité quand on assiste à un fait tragique aussi abominable et il est absolument nécessaire de se remettre en question
01:04et de ne pas balayer ça en disant c'était comme ça, les choses ont été parfaites.
01:09Si on arrive à une tragédie pareille, c'est que peut-être on peut améliorer le système.
01:14Sur la responsabilité qu'on va pouvoir rechercher des uns et des autres, moi il ne m'appartient pas évidemment aujourd'hui de dire s'il y a eu une faute particulière.
01:23Moi ce qui m'intéresse c'est de dire comment notre justice n'arrive pas ou n'arrive plus à protéger des personnes dont on sait,
01:33enfin protéger des personnes alors que l'on sait qu'on a des personnes dangereuses entre nos mains.
01:39Béatrice Brugère, vous parlez de responsabilité, est-ce qu'il y a non-assistance à Français en danger ?
01:46Il y a une responsabilité, vous dites oui la justice a une part de responsabilité.
01:49Sur la question du droit des étrangers puisque c'est quand même ce contentieux administratif qui est je pense le contentieux le plus abscond,
01:58le plus complexe que l'on ait pu faire et qui n'arrête pas d'ailleurs d'être réformé, je crois qu'on doit être à la 134e réforme
02:06et j'entends et vous allez sans doute me poser la question qu'on va encore le réformer puisqu'on vient de réformer ce droit.
02:11Il faut quand même savoir que c'est une responsabilité partagée entre de très nombreux acteurs.
02:18Vous avez la justice administrative, vous avez la justice judiciaire c'est-à-dire notre parti,
02:23maintenant tout le monde sait ce que c'est qu'un juge de la liberté de la détention donc c'est un juge judiciaire,
02:27mais vous avez aussi le quai d'Orsay, vous avez la préfecture de police.
02:30Donc si vous voulez c'est une responsabilité partagée.
02:33Moi j'appelle juste votre attention sur un rapport, on n'aura pas le temps de le détailler,
02:38qui est un rapport très intéressant qui a été fait par la cour des comptes au mois de janvier de cette année,
02:43qui est passé un peu inaperçu d'ailleurs, qui est absolument accablant sur justement ce contentieux.
02:49Ce rapport il dit le droit est instable, la jurisprudence est foisonnante, l'organisation n'est pas au rendez-vous,
02:56les moyens ne sont pas là, mais en cause, puisque c'est votre question, tout un système défaillant.
03:03Donc au-delà d'une responsabilité personnelle ou pas, qui ne m'appartient absolument pas de rechercher aujourd'hui,
03:09ce qu'il faut analyser c'est comment on arrive, alors qu'on passe notre temps à réformer,
03:14à avoir perdu de vue l'essentiel, à savoir la protection des citoyens.
03:18Mais la décision du juge des libertés de la détention a été de libérer cet individu,
03:24tout en constatant et en l'écrivant qu'il y avait un risque de récidive.
03:28Mais c'est ça le paradoxe.
03:30Les français ne comprennent pas, et votre serviteur non plus.
03:34Mais ils ont raison de ne pas comprendre, mais il n'y a pas que les français, il y a aussi les magistrats dont je fais partie,
03:38c'est-à-dire notre syndicat, qui dénoncent en permanence ce que j'appelle des injonctions contradictoires,
03:43mais aussi une perte de vue de l'essentiel.
03:46A quoi sert la justice ? A quoi sert le droit ? Pas à faire du juridisme sans âme, pas à faire de la techno-bureaucratie,
03:53pas à faire de la complexité, est-ce que la linéa marche, etc.
03:57A reprendre conscience que le droit et la justice doivent correspondre à l'essentiel,
04:04c'est-à-dire protéger les citoyens, rendre la justice et garantir les libertés.
04:08Aujourd'hui, et ce n'est pas la première fois, c'est pour ça que j'en parle,
04:12cette affaire n'est pas une affaire de plus, c'est une affaire de trop,
04:15puisque nous avons eu d'autres affaires, vous vous rappelez, Lola, etc.
04:18Évidemment. Lors de l'incarcération de ce Marocain sous OQTF, la justice n'a rien fait pour qu'il soit expulsé.
04:23Elle aurait pu demander une libération-expulsion pendant son incarcération.
04:27Pourquoi est-ce qu'elle ne l'a pas demandé ?
04:29Oui, alors ce système...
04:30Pour anticiper la démarche.
04:31Mais vous avez raison. En fait, la question, et c'est ce que je disais, la Cour des Comptes le dit,
04:35il n'y a pas d'anticipation, il n'y a pas d'organisation.
04:38C'est une responsabilité conjointe, je le rappelle.
04:41Ministère de l'Intérieur, Ministère de la Justice, c'est d'autant plus intéressant de le rappeler
04:45que vous savez qu'aujourd'hui, chacun dit chacun chez soi.
04:49Non, pas chacun chez soi.
04:50La justice et l'Intérieur doivent travailler main dans la main,
04:53notamment pour améliorer le système.
04:55On manque d'anticipation, on manque de stratégie, très clairement.
04:58Et quant à l'expulsion dont vous parlez, il va falloir aussi améliorer le système,
05:02parce qu'on n'en fait quasiment pas.
05:04Mais la vérité, c'est que les détenus condamnés dangereux
05:08n'ont rien à faire dans les centres de rétention administrative.
05:11Ils doivent pouvoir être expulsés en amont au maximum
05:15pour éviter justement ce passage avec toutes les difficultés que l'on connaît.
05:19Béatrice Brugère, invitée de la grande interview CNews Europe.
05:22Laurent Wauquiez dépose une proposition de loi
05:25qui vise à rallonger la durée maximale de rétention en centre de rétention administrative.
05:30On passerait de 90 jours à 135 jours dans l'écran.
05:3445 jours de plus pour se laisser plus de temps, pour obtenir un laissé-passer consulaire.
05:39Et pendant les 90 premiers jours,
05:41le JLD, le juge de la liberté de la détention, ne pourrait pas intervenir.
05:45Qu'est-ce que vous en pensez ?
05:46Oui, alors, tout est dans la manière dont on rallonge.
05:49En effet, d'autres pays l'ont fait.
05:51Vous savez qu'on n'est pas les meilleurs là-dessus.
05:53Pourquoi pas ?
05:54Il faut quand même rappeler que ça coûte 600 euros par jour
05:56une journée dans un centre de rétention administrative
05:59et une journée dans une détention, ça coûte 100 euros.
06:02Donc le mieux, c'est déjà qu'on ne soit pas dans un centre de rétention administrative,
06:06comme on vient de le dire avant, et qu'on anticipe.
06:08Mais rallonger, pourquoi pas,
06:10si on donne les possibilités au juge de la liberté de la détention
06:15de prolonger sur des critères qui ne soient pas absurdes.
06:18Or, les critères aujourd'hui, puisqu'on l'a vu sur la dernière prolongation,
06:22parce que du coup, moi aussi, je suis allée re-regarder les textes,
06:25ne permettent quasiment pas, alors qu'on a quelqu'un de dangereux,
06:29s'il n'a pas, j'allais dire, commis de troubles à l'ordre public dans les 15 jours,
06:34on ne peut pas le prolonger.
06:35Donc ça, ce n'est pas possible.
06:36Il faut arrêter de nous saisir tout le temps.
06:38Donc si on prolonge et qu'on nous saisit tout le temps
06:40sans nous donner les moyens réels de pouvoir prolonger, ça ne sert à rien.
06:44Jordan Bardella, lui, propose le retour de la double peine.
06:47Ça a été formulé ainsi par Éric Ciotti, la prison puis l'avion.
06:51Est-ce que ce n'est pas à cette formule, j'allais dire, simple, à laquelle il faut aller ?
06:57Alors, la prison plus l'avion, c'est déjà possible en vrai.
07:00C'est ce qu'on disait tout à l'heure.
07:03C'est-à-dire que si la préfecture de police travaille main dans la main avec la justice,
07:07anticipe, prend un arrêté d'expulsion dans les 48 heures à la sortie, c'est possible, je le dis.
07:13Mais la question, ce n'est pas tout à fait celle de la double peine.
07:16C'est ce que Nicolas Sarkozy a supprimé.
07:18L'expression est malheureuse.
07:20Ce n'est pas une double peine.
07:21Tout le monde dit que c'est une double peine.
07:22Non, c'est une efficacité de la sanction qui permet, en effet, de mettre, j'allais dire,
07:28à distance tout de suite quelqu'un qui n'a rien à faire sur notre territoire.
07:31Donc oui, voyons comment le remettre en place.
07:34Le syndicat de la magistrature, un autre syndicat de magistrats que le vôtre,
07:38qui est classé à l'extrême gauche, dénonce le traitement médiatique du meurtre de Philippines
07:42et dénonce, je cite, une « surenchère xénophobe ».
07:46Qu'est-ce que vous en pensez ?
07:47Quelle a été votre réaction quand vous avez entendu ça ?
07:50Moi, ça me choque de lire ça.
07:52Je vous le dis très clairement.
07:53Moi, je ne fais pas de politique.
07:55Mais je trouve que ce point de vue est absolument,
07:59totalement déplacé.
08:01Alors, ce n'est pas « xénophobe » que de décrire la réalité.
08:05Environ un quart des détenus français sont étrangers
08:08et un tiers de ces détenus étrangers viennent d'Afrique du Nord, du Maghreb,
08:12avec la nationalité algérienne qui arrive en première position.
08:16Pourquoi est-ce qu'on n'imaginerait pas, et j'aimerais avoir votre avis de magistrate,
08:20une incarcération de ces individus dans leur pays d'origine ?
08:24D'ailleurs, quand un Français est incarcéré à l'étranger,
08:26dans un autre pays que le sien, il demande souvent à être apatrié en France.
08:29Pourquoi est-ce qu'on ne l'applique pas aux étrangers
08:31et on libérerait des places de prison, accessoirement ?
08:33C'est possible, on ne le fait pas.
08:35Nous avons les textes.
08:37C'est-à-dire que nous avons la capacité, ça s'appelle le transferment.
08:40Quand une personne étrangère est condamnée,
08:43que ce soit européen ou extra-européen,
08:45là, vous avez parlé extra-européen, mais pour les européens,
08:47il n'y a pas de la difficulté du laissé-passé consulaire,
08:50puisque vous savez qu'on est dans l'espace Schengen,
08:53donc on pourrait le faire, ça correspond à 3-4 000 personnes
08:56aujourd'hui en détention, on ne le fait pas.
08:59Réponse, pourquoi on ne le fait pas ?
09:01Il appartient au ministre de la Justice de faire en sorte
09:04qu'il donne des instructions pour que ça soit fait.
09:06Vous nous dites qu'il y a possibilité de le faire et qu'en réalité...
09:09Les textes sont là, on ne l'applique pas.
09:11Pour les européens, il n'y a pas de la difficulté du laissé-passé consulaire.
09:15Pour les autres, c'est-à-dire ceux que vous avez cités sur le Maghreb,
09:19on retombe sur l'obstacle que vous avez déjà évoqué
09:22et que tout le monde connaît, qui est un obstacle à la fois du quai d'Orsay
09:25et politique, d'anticiper et de forcer la main pour avoir des laissés-passés.
09:29Les textes existent, ils ne le sont pas appliqués.
09:33Le problème de la justice, c'est qu'on ne se rend pas compte
09:36qu'on a un arsenal finalement parfois assez complet,
09:39pas toujours bien fait, mais assez complet,
09:41mais qui n'est pas exécuté.
09:43Je voulais qu'on parle également de ce qui s'est passé à Amazamé
09:46le week-end dernier. Le jeune Paul, 17 ans, a été lynché
09:49par des individus violents mineurs, parce que Paul avait dit
09:53quelques instants avant qu'il n'était homosexuel,
09:55et visiblement, ça ne plaisait pas à ces individus.
09:57Ces mineurs ont tous été relâchés sous contrôle judiciaire.
10:00Ils ont été interpellés. Ils font partie de familles
10:02qui ont été qualifiées par le maire de Amazamé
10:04de familles de délinquants de père en fils.
10:06Ce n'est pas rien. Ils ont tous été relâchés sous contrôle judiciaire.
10:09Où est la sanction ?
10:10Vous ne le connaissiez peut-être pas, mais en tout cas,
10:12notre syndicat a fait des propositions extrêmement fortes
10:14pour réformer en urgence la justice des mineurs,
10:16sur laquelle nous étions totalement opposés.
10:18Aujourd'hui, il faut avoir les moyens, et nous le réclamons,
10:21donc nous le réclamons aux politiques, mais aussi aux parlementaires,
10:24de pouvoir changer le système, parce que pour les mineurs
10:27qui commettent des faits graves, c'est-à-dire quoi, des faits graves ?
10:30Des atteintes à l'intégrité des personnes, puisque je crois
10:32que ce jeune homme a été plus que bousculé.
10:34Oui, lynché.
10:35Il a été lynché. On ne peut pas laisser passer pour des mineurs,
10:39d'abord c'est pédagogique, des faits pareils.
10:42Nous, nous proposons de réinstaurer la possibilité
10:45d'avoir des comparaisons immédiates rapides pour ces mineurs,
10:48de justement mettre des ultra-courtes peines de prison
10:51et d'inverser tout le système.
10:53Il faut juste savoir que sur la justice des mineurs,
10:56encore plus que la justice des majeurs,
10:58l'injonction permanente des textes, des textes de la chancellerie,
11:03de la pénitentiaire, c'est de dire
11:05« incarcérer le moins possible »
11:07et de réduire les possibilités d'incarcération.
11:10Le résultat, il est là tous les jours.
11:12Quelle est l'image de la justice quand on voit ça ?
11:15C'est-à-dire que quand on voit ces trois jeunes dans la rue
11:18qui pourraient croiser accessoirement la victime Paul 17 ans,
11:21la victime qui a même, d'ailleurs,
11:23ils ne risquent pas de la croiser la victime
11:25parce qu'elle a peur de sortir de chez elle.
11:29Je crois que, comme je le disais tout à l'heure,
11:31on a perdu le socle essentiel d'une société
11:33qui est celui de la protection de l'intégrité.
11:35On a perdu aussi de vue la place des victimes.
11:38C'est-à-dire qu'on a un focus permanent sur le délinquant,
11:41sur lequel on regarde comment...
11:43Dans ce cas précis, on privilégie les délinquants.
11:45Exactement. Donc la victime doit retrouver sa place,
11:47toute sa place, rien que sa place.
11:49Et sur cette histoire, justement, de détention,
11:53la problématique, c'est qu'on dit à chaque fois
11:55« la justice est laxiste ».
11:56Vous le savez, puisque c'est la première chose.
11:58Mais, moi, je dis « les juges ne sont pas laxistes »,
12:00on leur demande de l'être.
12:02Ce n'est pas tout à fait la même chose.
12:04Est-ce qu'il faut instaurer des peines planchées,
12:06des peines minimums ?
12:07Oui, bien sûr. Pourquoi pas ?
12:09Tout est envisageable. Il n'y a pas, si vous voulez,
12:11de tabou sur la question des peines.
12:14On doit pouvoir trouver des...
12:16Ce qui est intéressant...
12:17Il n'y a peut-être pas de tabou, mais...
12:19En tout cas, il n'y en a pas pour moi.
12:20Il n'y en a pas pour vous, oui.
12:21Ce que je veux dire, c'est que ce qui est intéressant...
12:22Parce que pour certains, il y en a.
12:23Ce qui est intéressant dans les peines planchées,
12:25c'est trois choses.
12:26Un, la progressivité.
12:27Vous êtes déjà récidiviste,
12:29il est normal que vous soyez puni davantage.
12:31Deux, la certitude d'une peine,
12:33c'est-à-dire éviter l'aléa.
12:35Trois, la lisibilité aussi pour celui qui commet.
12:38Il sait qu'on court quelque chose.
12:40Et peut-être que là, il y a une prévention.
12:42Donc oui, moi, je suis plus sur des peines minimales,
12:45qui sont des peines sur lesquelles on ne pourrait pas descendre,
12:47ce qui existait d'ailleurs avant 1994.
12:49Mais pourquoi pas aussi des peines planchées.
12:52On a dit que ça n'avait pas marché.
12:54Ce n'est pas tout à fait vrai.
12:55Les peines planchées ont marché,
12:57contrairement à ce que l'on dit.
12:59Peut-être pas autant que l'on veut,
13:01mais elles ont marché.
13:02Vous réclamez un choc de simplification,
13:05de la justice.
13:06Comment le mettre en place ?
13:07Qu'est-ce que ça veut dire ?
13:08Ça veut dire qu'en France,
13:10on punit mal et trop tard ?
13:12Bien sûr.
13:13En fait, on a une procédure
13:14qui est devenue impossible à gérer.
13:16On a trop de possibilités de recours,
13:18d'appels en permanence,
13:19qui sont inutiles.
13:20On a trop de possibilités de failles
13:22dans la procédure
13:23qui font tomber des procédures.
13:24D'ailleurs, aujourd'hui,
13:25plus personne ne veut faire de la procédure pénale.
13:27La police judiciaire ne veut plus en faire.
13:30Et on voit tous les jours,
13:31et les magistrats aussi,
13:33une espèce de techno-bureaucratie législative,
13:35en fait normative,
13:37qui fait qu'on perd du temps sur l'essentiel.
13:41Et donc, il faut simplifier.
13:42Tout le monde le demande.
13:43Nous le demandons.
13:44Nous avons fait des propositions.
13:45Nous attendons.
13:46Nous n'avons encore rien vu venir.
13:48Le service de la statistique de la chancellerie,
13:50Béatrice Brugère,
13:51a révélé cette semaine
13:52que plus de 40% des peines de prison ferme
13:55étaient aménagées ou converties
13:57avant incarcération.
13:59Donc, en gros,
14:00les personnes n'allaient pas en prison.
14:02Quel est le sens d'une peine de prison aujourd'hui,
14:04quand un magistrat condamne quelqu'un
14:06de la peine de prison ferme ?
14:08En fait, on a mis en place aujourd'hui,
14:10depuis des années,
14:11et là, on arrive au bout, je crois, du système,
14:13ce que d'ailleurs le ministre de l'Intérieur
14:16a plus ou moins dit,
14:18une forme de droit à l'inexécution.
14:20En fait, c'est une forme de droit à l'inexécution
14:23de la peine prononcée telle qu'elle.
14:25C'est ça, la vérité.
14:26C'est-à-dire qu'on prononce,
14:28je vais faire très simple,
14:29à peu près 20 % de peines de prison.
14:32Je suis allée regarder les statistiques,
14:3322 % exactement,
14:34sur toutes les peines prononcées.
14:36Une sur cinq, d'accord ?
14:38Sur ces 22 % de peines de prison,
14:4040 % sont immédiatement transformées,
14:43converties ou aménagées à l'audience.
14:45C'est-à-dire qu'on vous donne une peine,
14:47immédiatement, c'est converti.
14:49Et c'est 40 %,
14:50mais 89 % des peines pourraient être aménagées.
14:55Donc, on a bien mis en place un système
14:57qui fait que la peine de prison,
14:59qui est rare, une sur cinq,
15:01soit immédiatement transformée.
15:03Donc, tout le système de l'application des peines,
15:06en fait, détricote,
15:08déconstruit en permanence les peines.
15:10Et c'est ça qu'il va falloir changer.
15:12Et c'est ça qu'il va falloir peut-être modifier.
15:14Merci beaucoup.
15:15Merci beaucoup, Béatrice Brugère,
15:17invitée de la grande interview CNews Europe 1,
15:19secrétaire générale du syndicat Unité Magistra FO.
15:22Merci à vous, bonne journée.
15:23Merci.
15:27Sous-titrage Société Radio-Canada