Vendredi, samedi et dimanche dans Europe 1 Soir Week-end, Pascale de La Tour du Pin reçoit un invité au cœur de l'actualité politique.
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00:00Et dans ce studio, Gabrielle Cluzel nous a rejoint. Bonsoir Gabrielle.
00:05Bonsoir Pascale.
00:06Et évidemment, Nathan Devers également. Merci d'être là.
00:09Bonsoir Pascale.
00:10Je voudrais qu'on revienne, on a beaucoup d'actualités à traiter, mais je voudrais
00:13quand même qu'on revienne ensemble sur les mots de Bruno Rota et au nouveau ministre
00:17de l'Intérieur. Interviewé aux alentours de 18h-19h, l'interview était assez longue
00:22chez nos confrères de LCI et pardon, mais on a eu un ministre de l'Intérieur qui lui
00:27a eu des mots très forts. Et sur les risques d'attentats en France terroristes, à l'approche
00:33du 7 octobre, l'anniversaire, je n'aime pas ce terme anniversaire, la commémoration
00:37des attaques du Ramas du 7 octobre, il dit attention effectivement la pression terroriste
00:44islamiste n'a jamais été aussi forte, il y a des risques, attention j'ai demandé
00:48au préfet de redoubler de vigilance, il parle de l'immigration en disant ce n'est
00:51pas une chance, franchement je ne sais pas, je parle sous votre contrôle, mais je n'ai
00:55pas beaucoup entendu un ministre de l'Intérieur récemment tenir ce type de propos, il dit
00:59il va falloir que les choses bougent, sur Philippines il est prêt à faire bouger
01:03la loi. Gabrielle Cluzel.
01:05Alors ce n'est pas encore un séisme, parce que le séisme ce serait d'agir et pas de
01:10dire, mais c'est néanmoins une date marquée d'une pierre blanche, parce que vous avez
01:15raison, jamais je n'ai entendu un ministre dire autre chose que l'immigration, que l'immigration
01:24c'est une chance pour la France, c'est une richesse, c'est le seul discours autorisé,
01:29à chaque fois que quelqu'un lève le doigt en disant oui quand même ça va occasionner
01:32des changements substantiels sur le plan civilisationnel, culturel, économique, sécuritaire, tout ce
01:37que vous voulez, celui-là il est diabolisé immédiatement, c'est la réduction à Dutlerum,
01:42donc il ne risque pas d'accéder en général à un poste de ministre, donc c'est extrêmement
01:48surprenant, alors après encore une fois il est loin de la coupe aux lèvres, donc une
01:51chose est de dire, une autre d'agir, je dirais que pour Bruno Retailleau ça va être
01:56le véritable enjeu, vous savez je le répète souvent mais je crois que les LR, si les LR
02:01sont au fond du trou sur le plan électoral, c'est parce qu'ils ont donné beaucoup
02:05à espérer, parler de Nicolas Sarkozy qui sera interrogé demain, ça sera intéressant
02:08de l'interroger sur ce sujet, il a soulevé beaucoup d'espérance, et puis In Fine il
02:14a beaucoup déçu aussi, et en tout cas c'est un cycle qu'on considère un certain nombre
02:19d'électeurs, vous savez c'est Éric Zemmour qui disait cette phrase, il nous avait promis
02:25le carcer et on a eu Kouchner, donc je pense que Bruno Retailleau a réfléchi à tout
02:30cela, et ce qui est certain c'est qu'il va devoir montrer qu'il n'est pas grand
02:34diseur petit feseur, qu'il est grand diseur grand feseur.
02:37Nathan Devers, est-ce qu'on a passé un cap avec le discours du ministre de l'Intérieur
02:44ce soir, on a le sentiment qu'il parle effectivement sans ce filtre qui existait avant, des choses
02:50qu'on ne pouvait pas dire, on a l'impression qu'il est sans filtre, va-t-il pouvoir mettre
02:56en plan son action ? Est-ce que vous pensez qu'on est en train de changer d'époque
03:01tout simplement Nathan Devers ? Oui, je pense qu'on est en train, par exemple
03:04sur la question de l'immigration, de changer lentement et sûrement d'époque.
03:09Je fais remarquer une chose, c'est que dans ses propos le ministre de l'Intérieur pratique
03:14une stratégie qui s'appelle la stratégie en anglais de l'homme de paille, c'est-à-dire
03:18vous fabriquez un adversaire qui n'existe pas.
03:20Aujourd'hui je n'entends pas de responsable politique employer le vocable de dire l'immigration
03:25est une chance pour la France, c'est un vocable qui existait dans les années 80, c'était
03:29le fameux livre de Bernard Stasi qui s'appelait comme ça, et c'était un vocable où à l'époque
03:32il y avait tout un discours sur l'immigration, notamment d'une partie du patronat qui disait
03:38l'immigration c'est très bien parce qu'on va donner aux gens qui arrivent tous les métiers
03:43que les plus difficiles, les plus laborieux, les moins bien payés, donc il y avait un
03:48argument si vous voulez très capitaliste sur l'immigration avec évidemment une logique
03:53assez cynique.
03:54Maintenant, moi ce que j'observe, et c'est mon désaccord de fond avec le ministre de
03:58l'Intérieur, c'est que l'immigration ce n'est pas une question de politique intérieure,
04:02c'est une question qui ne s'appréhende qu'à l'échelle internationale, la question
04:07est de savoir pourquoi massivement dans le monde entier, pas seulement en France, dans
04:10les pays européens, dans les démocraties occidentales, vous avez des gens en effet
04:13qui arrivent, mais pourquoi ils partent ? Qu'est-ce qui fuit ? Pourquoi on a accepté une organisation
04:19planétaire où vous avez à peu près la moitié du monde, un peu moins, mais à peu
04:22près la moitié du monde, qui vit, où les gens vivent dans une situation de blocage,
04:26de blocage politique, de blocage économique, de blocage civique, ça a toujours existé
04:32avec des fuites, peut-être, mais avec des fuites aussi en effet massives, avec une organisation
04:38de l'économie, avec un cynisme géopolitique aussi grand, non, peut-être pas, ou en tout
04:42cas, ce n'est pas parce que ça a toujours existé qu'il faut s'y résigner, et je pense
04:45que la solution, la critique, elle doit se situer à cette échelle-là.
04:49Moi je ne suis pas tout à fait d'accord, pardon, mais je ne pense pas que ce discours
04:54sur l'immigration heureuse date des années, enfin, ce soit arrêté dans les années 80,
04:58qu'il date des années 80, c'est vrai, ou qu'il ait été largement répandu à ce
05:02moment-là, c'est vrai, mais il existe toujours, et d'ailleurs pour les raisons que vous avez
05:06données, c'est-à-dire qu'il y a une alliance objective de l'extrême-gauche et du MEDEF,
05:09c'est quand même la carpe et le lapin normalement, mais en fait c'est bien le cas, qui chacun,
05:14les uns pour des raisons électorales et idéologiques, et les autres pour des raisons économiques,
05:18veulent avoir une main-d'œuvre à bas coût, un électorat de substitution, chacun choisit
05:24son objectif, mais ce discours existe toujours, on nous dit, oui, individuellement, voilà,
05:33il peut y avoir une personne qui s'est mal intégrée, qui peut poser problème, mais
05:37collectivement, il y a toujours un discours extrêmement optimiste avec des lunettes roses
05:42sur l'immigration.
05:43Bon, encore aujourd'hui, écoutez les mots, je voudrais quand même qu'on commande ces
05:46phrases du ministre de l'Intérieur, il dit qu'il faudrait réviser la Constitution, je
05:52pense qu'une société multiculturelle comporte des risques de devenir une société multiraciste
05:58dans l'espace public, ajoute-t-il, c'est la République, et il dit que notre culture
06:02est judéo-chrétienne, comment voulez-vous intégrer des jeunes qui doutent, en leur
06:06disant que la France n'est pas aimable, qu'elle est coupable de tous les crimes ? Peut-être
06:09Nathan Devers, je voudrais vous entendre là-dessus.
06:11Oui, alors là, moi, je suis en désaccord complet, avec cette vision de la société.
06:20D'abord, quand on dit culture judéo-chrétienne, c'est un concept dont je me méfie énormément.
06:26Vous savez, quelqu'un comme Nietzsche, qui a beaucoup travaillé, par exemple, sur l'histoire
06:30du christianisme, imbriqué dans celle du judaïsme, il n'emploie jamais ce mot, sinon
06:33deux-trois fois, mais de manière assez ironique.
06:35Non, mais c'est factuel.
06:36Ça ne veut pas dire que notre culture est judéo-chrétienne.
06:39Le christianisme n'est pas un bloc monolithique, le judaïsme non plus.
06:43En l'occurrence, les relations entre l'histoire du judaïsme et celle du christianisme ont
06:47été très plurielles, ont été très contrastées, ont été très complexes, avec des heures
06:51sombres, avec aussi des inspirations mutuelles et des heures heureuses, et évidemment que
06:55le but de dire culture judéo-chrétienne, c'est le troisième terme qui est manquant,
07:00la France serait incompatible avec l'islam, c'est ça fondamentalement le présupposé,
07:06le message implicite.
07:07Et dire ça, c'est problématique à tous les niveaux, d'abord parce qu'en soi, dans
07:11l'histoire de France, la culture musulmane a aussi sa part, premièrement, deuxièmement
07:16parce que quand cette instrumentalisation du judéo, le judéo serait du côté du chrétien
07:21contre l'ennemi qui serait l'islam, l'ennemi commun, en gros c'est fondamentalement ça,
07:23il ne le dit pas dans ses termes, mais c'est comme ça que les gens le comprennent, c'est
07:28très problématique.
07:29Les relations entre l'islam et le judaïsme n'ont absolument pas toujours été des relations
07:33terribles, aujourd'hui il y a encore beaucoup d'endroits où elles se passent globalement
07:37extrêmement bien, et puis les relations entre le christianisme et le judaïsme n'ont pas
07:40toujours été merveilleuses.
07:41Cette essentialisation des cultures, au profit d'un refus, si vous voulez, de considérer
07:46une société comme ayant un pacte qui est ce que Renan appelait le plébiscite de tous
07:51les jours, juste la volonté de vivre ensemble, c'est évidemment une lecture très orientée
07:54de la vision de la France.
07:55Donc pour vous, les mots de Bruno Retailleau, c'est dangereux, c'est-à-dire que là, si
07:57je vous écoute un peu en substance, le ministre de l'Intérieur tient un discours, ce soir,
08:01qui est inquiétant, qui divise, qui scinde ?
08:05Ce n'est pas lui qui invente ces mots, il reprend des éléments de langage qui sont
08:08le fruit d'une bataille culturelle depuis des décennies, qui a été en effet, en tout
08:11cas qui est pour l'instant, qui est en quelque sorte gagnée par ceux qui défendent cette
08:15vision-là de la France, et cette vision-là, moi, me paraît assez dangereuse en effet.
08:20Gabrielle Cluzel ?
08:21Non mais moi je crois que c'est nier ce que nous sommes, alors on peut utiliser, faire
08:25une guerre sémantique pour savoir quels mots il faut utiliser, mais enfin, le fait
08:29est que tant sur le plan géographique, sémantique, culturel, littéraire, philosophique, nous
08:38avons des racines chrétiennes, enfin je ne vois pas comment on peut le nier, il suffit
08:42de se balader dans la campagne et on voit les calvaires, et quant aux racines judéo-chrétiennes,
08:48pardon, moi je suis catholique, j'ai lu la Bible, et l'Ancien Testament est le nouveau,
08:52l'un des bouchons arrivant de l'autre, et vous savez, on parle aussi bien de Jérémieade,
08:59pleurer comme une madeleine, toutes ces expressions, le diable porte-pierres, qui fait référence
09:05à Saint-Pierre, même notre chant sémantique est émaillé de tout cela, et vous ne pouvez
09:11pas nier que l'islam est un apport bien plus récent, a une arrivée bien plus récente,
09:17et que par ailleurs, il n'est pas interdit de regarder ce qui se passe autour de nous,
09:21par exemple au Liban, il est évident qu'il y a une conflictualité qui naît, et je pense
09:28que les chrétiens d'Orient peuvent nous en parler, de cette espèce de rêve, oui c'est
09:36irénique, cette espérance que toutes les communautés pourraient vivre les unes à
09:40côté des autres, ça se passe mal, et il suffit de le voir, encore une fois, au Liban.
09:45Ce qui est intéressant, précisément sur l'expression judéo-chrétienne, cette expression
09:50est assez récente, quelqu'un comme le général de Gaulle par exemple, quand il définissait
09:54la culture de la France, il disait que c'est un pays de culture hélénique et latine,
09:59évidemment, ce triple héritage, et en effet, on ne peut pas nier, je suis d'accord avec vous,
10:03historiquement, que la France est un pays historiquement chrétien, marqué par l'influence
10:08de la culture grecque. C'est la sœur aînée de l'église, la France a été longtemps la sœur
10:12aînée de l'église. Bien sûr, et quelqu'un comme Proust, ses premiers textes sont sur les
10:18cathédrales, il avait tout compris. Mais quand on emploie cette expression judéo-chrétienne,
10:23à la place par exemple de cette vision d'une France qui serait hélénique et chrétienne,
10:27il y a évidemment une lutte politique, ce n'est pas pour rien que cette expression a bougé avec
10:31le temps, c'est d'instrumentaliser en quelque sorte la question de l'antisémitisme, pour dire
10:35vous êtes du côté de cette définition, contre la culture musulmane, c'est évidemment ça,
10:39et d'ailleurs M. Retailleau ne fait que reprendre quelque chose qui a été théorisé par plein de
10:44gens, par Éric Zemmour avant lui, et par d'autres, et évidemment que ce n'est pas une expression qui
10:48est neutre. Ensuite, l'apport de l'islam en France, on peut tout à fait considérer, historiquement,
10:53c'est vrai qu'il est plus récent, est-ce une raison pour dire que la culture musulmane doit
10:59être comme ça, exclue de la francité ? Moi ça me paraît dangereux.
11:02Je ne suis pas sûre que Bruno Retailleau ait voulu ça, que ce soit les mots du ministre de l'Intérieur.
11:07Je ne parle pas de Bruno Retailleau en particulier, je parle de cette expression-là, qui en effet est omniprésente
11:12dans le champ politique, et on peut le reconnaître, ce n'est pas lui qui l'a inventée ce soir,
11:15ça fait très longtemps qu'elle existe, et elle est employée aujourd'hui, elle sature le débat public.
11:19Elle sature le débat public. Je voudrais aussi qu'on écoute peut-être les mots du ministre de l'Intérieur,
11:24qui a évoqué le cas du meurtrier présumé de Philippines. Il est prêt à bouger, il est prêt à faire bouger la loi.
11:32Et je me mets, moi, à la place de ce père, de cette mère de famille, de ce fiancé aussi.
11:37Je l'ai appris il y a quelques heures, mais quand la règle de droit ne protège plus,
11:45on ne peut pas s'en satisfaire, on ne peut pas attribuer cette horreur,
11:49simplement cette abomination au hasard, à la fatalité.
11:52Si la règle de droit ne protège pas, alors il faut changer la règle de droit.
11:57C'est la fonction d'un État de droit, d'abord, de devoir protéger, notamment, les plus faibles.
12:04Voilà, donc le ministre de l'Intérieur qui est prêt à bouger, mais le pourra-t-il ?
12:08C'est-à-dire que de l'autre côté, il y a l'idée de Migo, donc il va avoir besoin de la justice,
12:14parce qu'il faut faire bouger les choses, notamment les procédures pénales.
12:17On a-t-il les moyens, Gabriel Puzel ?
12:19C'est le vrai sujet, parce qu'on a l'impression qu'on a deux ministres qui sont chacun sur une rive.
12:24Il y en a un qui est du Vieux Monde et l'autre du Nouveau Monde.
12:26Vous disiez qu'il y a une rupture, qu'il y a une prise de conscience,
12:30que les déclarations de Bruno Retailleau montrent que quelque chose s'est passé.
12:36Eh bien, Didier Migo, il n'a pas vu que quelque chose s'était passé.
12:39Vous parliez des années 80, je pense qu'il est resté dans le Vieux Monde.
12:41Du reste, il a le discours d'Éric Dupond-Moretti,
12:44et le pauvre, d'une certaine façon, il n'a pas eu de chance,
12:48parce qu'il l'a dit à un moment qui tombait extrêmement mal.
12:52Sur sa pédagogie, sur le fait que tout allait bien,
12:56qu'il n'y avait aucun souci sur l'application des peines, etc.
13:00Ça tombait tragiquement mal,
13:03puisqu'évidemment, il y avait le drame de Philippines à ce moment-là.
13:06Donc, on a les deux qui tirent à Euhadia.
13:10Je ne sais pas si Bruno Retailleau arrivera à faire quelque chose.
13:14Je vais être tout à fait franche avec vous,
13:15parce qu'encore une fois, même quand la droite a eu tous les pouvoirs,
13:19avait tous les pouvoirs à l'Assemblée, etc.,
13:21avait toutes les rênes en main,
13:23ça avait été extrêmement compliqué.
13:25Mais je ne vois pas bien comment Bruno Retailleau
13:28pourrait faire quelque chose alors qu'il est pieds et poings liés.
13:31Mais néanmoins, de le dire, vous savez, c'est fou,
13:33parce que c'est un pays dans lequel la parole
13:36est extrêmement verrouillée sur ces sujets.
13:39On n'a pas le droit d'en parler.
13:40On est aussitôt traité de tous les noms, très honnêtement,
13:43de raciste, de réactionnaire, de tout ce que vous voulez.
13:47Donc le fait qu'un ministre de l'Intérieur le dise,
13:51je pense que ça met déjà du baume au cœur.
13:56Et il le dit sans langue de bois, je trouve.
13:58Maintenant, encore une fois, je le répète,
14:00si derrière, il ne se passe rien,
14:02eh bien, les Français lui en voudront nécessairement.
14:04Je voudrais que l'on vous lire peut-être,
14:06on vient de m'apporter ces mots, cette lettre,
14:09lettre de la première victime,
14:11enfin la précédente victime du meurtrier présumé de Philippines.
14:16Elle a envoyé une lettre qu'elle a écrite elle-même,
14:18elle l'a envoyée et ça a été publié à l'AFP.
14:21Elle demande en substance le lancement d'une commission d'enquête
14:23sur la récidive des crimes sexuels.
14:25C'est la première fois qu'elle prend la parole
14:27depuis la découverte du corps de Philippines.
14:30Je vais vous lire ces mots.
14:31Je suis la première victime de Tahoe.
14:34Je pense à Philippines, à sa famille.
14:35Je suis immensément triste.
14:37J'aimerais les réconforter, la réconforter,
14:40mais je ne fais face au vide insupportable et c'est par sa mort.
14:43J'ai tout fait pour que ce qui m'est arrivé ne se répète pas.
14:47J'ai porté plainte, tenue bon,
14:49au cours des deux ans d'enquête, d'instruction,
14:51puis de procès en me disant que ma démarche
14:54protégerait d'autres femmes, dit-elle.
14:56Et elle s'interroge.
14:58Pourquoi le système pénitentiaire a-t-il failli
15:00à prévenir cette récidive ?
15:02Pourquoi n'a-t-on pas su arrêter cette escalade de la violence
15:06jusqu'au meurtre d'une jeune femme ?
15:08Voilà les mots de la première victime de Tahoe,
15:12le meurtrier présumé de Philippines.
15:13Franchement, en lisant ça, moi je suis bouleversée.
15:15C'est révoltant.
15:19C'est révoltant, on peut comprendre, je ne sais pas Nathan Devers,
15:22évidemment il faut laisser la justice faire son travail,
15:24je comprends tout ça,
15:25mais cette jeune fille qui a tout fait,
15:27qui a supporté une procédure pendant deux ans
15:28pour voir ce meurtrier présumé
15:31ressortir de Philippines de prison
15:33et commettre ce qu'il a commis, c'est abominable.
15:36Moi ça m'émeut ce qu'elle dit, Nathan Devers.
15:38La lettre que vous venez de lire est objectivement
15:41bouleversante comme est déchirante
15:43l'histoire de Philippines et de la précédente victime.
15:47Je crois qu'il y a eu une émotion véritablement nationale
15:50par-delà les positions politiques.
15:52Ce n'est pas une question de politique, c'est une question humaine.
15:54Cette jeune fille brillante,
15:57extrêmement en avance dans ses études,
16:01qui avait l'air d'être solaire
16:04selon les témoignages qui ont été récoltés,
16:07qui était fiancée avec un homme
16:10qu'elle avait rencontré quand elle était très jeune
16:13et dont elle était très amoureuse,
16:14qui respirait la joie de vivre, qui était gentille,
16:16qui était bienveillante avec les gens,
16:19qui était très impliquée dans la foi,
16:21on parlait tout à l'heure du christianisme,
16:23et qui a été tuée pour rien,
16:25qui a été tuée pour rien par quelqu'un
16:26qui avait commis exactement les mêmes actes
16:28et qui a récidivé dès sa libération,
16:31ou peu après sa libération.
16:32Évidemment que c'est insupportable
16:34et évidemment que la lettre que vous venez de lire
16:37a raison de dire qu'il faut se poser la question
16:39d'un système pénitentiaire
16:40qui n'est pas capable d'empêcher la récidive
16:43et qui parfois aussi fait ressortir des gens
16:45en sachant qu'ils ont des dispositions
16:49à la récidive qui sont assez élevées.
16:51Et elle demande une commission d'enquête
16:52sur la récidive des crimes sexuels.
16:54Le temps de l'info est dans ce studio
16:58et on va vous entendre Gabriel, c'est très important.
17:00Il est 20h29 sur Europe 1.