Fusion de services publics, non-remplacement de fonctionnaires… L'interview en intégralité de Guillaume Kasbarian, le ministre de la Fonction publique
Michel Barnier a ouvert la porte à la fusion de certains services publics et au "non-remplacement de fonctionnaires lorsqu'ils partent à la retraite" afin de réduire les dépenses publiques. Le ministre de la Fonction publique, Guillaume Kasbarian, est l'invité de BFM Story pour expliquer les intentions du gouvernement.
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00:00Bonjour Guillaume Casbarian, merci d'être en direct sur BFM TV, question très concrète, Michel Barnier dit qu'il envisage de ne pas remplacer certains fonctionnaires qui partent à la retraite, quel poste et quel secteur serait visé ?
00:15Alors le sujet d'abord c'est d'offrir des services publics de qualité aux usagers, je suis aujourd'hui en Sarthe sur le terrain et que ce soit en préfecture, dans le département, à l'hôpital ou dans les maisons France Service comme derrière moi,
00:25le but c'est d'offrir des services de qualité et il se trouve que quand on arrive à simplifier les procédures, à numériser, à digitaliser, à faire mieux fonctionner les organisations,
00:33et bien on peut effectivement réduire le temps administratif, réduire parfois ce qu'on appelle le back office et donc faire des économies à la fin.
00:40Ce que je veux dire par là c'est qu'il est tout à fait possible de concilier des services publics de qualité, que nous souhaitons bien évidemment forts et de qualité,
00:47et ensuite réaliser des travaux de simplification, de débureaucratisation qui permettent à la fin de gagner en temps administratif et donc de réaliser des économies.
00:55Et donc oui c'est ce processus vertueux que nous souhaitons mettre en oeuvre du terrain à partir des expériences qui nous sont faites et des retours terrain qui sont faits notamment par les usagers et par bien sûr les fonctionnaires et les agents.
01:07Alors ça c'est pour la philosophie, je repose ma question pratique, quel type de poste et quel secteur serait visé ?
01:15Alors je ne vais pas préempter les débats du PF puisque vous savez que le projet de loi de finances va être présenté dans quelques jours,
01:21et puis ça sera aussi l'occasion avec les parlementaires de voir quels sont éventuellement les sujets sur lesquels ils souhaitent faire des économies et proposer des économies additionnelles.
01:28Ce que je peux vous dire c'est qu'effectivement moi je soutiens l'objectif du Premier ministre qui est de faire plus pour le service public avec parfois moins de moyens grâce à la simplification et la débureaucratisation.
01:38Et donc oui il est possible que sur des fonctions support, sur un certain nombre de fonctions qui ne sont pas en contact direct avec le citoyen ou avec l'usager,
01:46certains départs en retraite ne soient pas forcément reconduits ou remplacés, ça peut arriver.
01:52Mais l'objectif en soi est d'améliorer la qualité du service public, de simplifier les choses pour effectivement faire en sorte qu'un euro d'argent public prélevé sur les français à travers les impôts et les taxes
02:02soit bien utilisé à la fin des fins et qu'on ait une bonne gestion de l'argent public, c'est quelque chose qui est salutaire.
02:07Donc oui on peut faire plus avec des moyens qui sont parfois plus limités parce qu'on a gagné en efficacité, c'est tout l'enjeu des travaux que nous allons mener.
02:14Et je ne préempterai pas le débat sur le projet de loi de finances puisque encore une fois des annonces seront bientôt faites et nous aurons à y travailler.
02:20Mais bien sûr il faut qu'on trouve des moyens d'économiser, on a un enjeu très fort de trouver 40 milliards d'économies au prochain PLF,
02:26et je contribuerai, nous contribuerons tous à cet effort encore une fois collectif.
02:30Est-ce que néanmoins il y a des secteurs qui seront épargnés, par exemple l'école, l'hôpital, la police ?
02:38Mais en réalité sur tous les secteurs où vous avez du contact direct avec les citoyens, que ce soit la police, les gendarmes, l'école, les soignants,
02:45bien évidemment que quand on est au contact du terrain, l'objectif est de continuer à être en contact sur le terrain, avoir des services publics qui sont forts sur le terrain.
02:52Et après vous avez toute la partie administrative, la partie haute fonction publique, la partie de certaines organisations qui mériteraient peut-être d'être fusionnées,
02:59d'être repensées, d'être parfois digitalisées avec de nouveaux outils numériques, l'intelligence artificielle.
03:04Tout ce travail-là il doit être fait pour gagner en efficacité et en temps.
03:07Mais l'objectif c'est d'avoir toujours beaucoup d'agents, beaucoup de fonctionnaires au service des Françaises et des Français, au service des usagers,
03:13au contact du citoyen et qu'on continue à avoir ces services publics de qualité auxquels tous les Français sont attachés, auxquels je suis attaché.
03:20Et tout cela n'empêche pas d'être par contre regardant sur les processus, les organisations, les méthodes pour éviter les doublons, pour éviter parfois de la bureaucratie qui vient rajouter des coûts.
03:29Et donc c'est ça ce travail fin qui est à faire sans rien retirer au contact de terrain entre les agents et les usagers.
03:36C'est une question de réorganisation et c'est normal que le rôle du gouvernement, le rôle aussi des parlementaires, soit d'améliorer le bon usage de l'argent public.
03:44Parce que l'argent public c'est l'argent des Français, c'est l'argent qui vous est prélevé en termes de taxes et d'impôts.
03:48Et donc il faut bien vérifier que c'est bien utilisé.
03:50On a bien compris, Guillaume Casbarian, que ça ne concernera pas les fonctionnaires qui sont au contact de la population, mais néanmoins tous les secteurs seront concernés.
03:59Est-ce que vous avez une idée du nombre de postes de fonctionnaires qui seraient touchés ?
04:06Je le redis, le nombre de postes qui sont concernés dépend aussi de ce que l'on veut faire en termes d'objectifs de service public
04:11et de ce que l'on réussira à faire en termes de débureaucratisation, de suppression de doublons, de numérisation.
04:17Tout ce travail-là est un travail qui va prendre un tout petit peu de temps, mais qu'on va devoir faire en lien avec les parlementaires.
04:22Pardonnez-moi, mais est-ce que vous avez un ordre de grandeur ?
04:27La Cour des comptes parle par exemple de 100 000 suppressions de postes dans la fonction publique, dans les collectivités.
04:34Ce que la Cour des comptes a fait, elle a fait un rapport par rapport aux fonctionnaires territoriaux depuis 2010
04:38et elle a fixé un objectif à horizon 2030 sur 100 000 fonctionnaires territoriaux, mais avec une analyse qui est certes intéressante
04:44et que bien sûr je lis avec grande attention, mais en même temps vous avez lu la réaction de l'AMF qui conteste un certain nombre de chiffres
04:50et qui rappelle un certain nombre de compétences qui ont été transférées au local et dont on a besoin.
04:54Donc attention, moi je lis avec attention les rapports qui demandent à faire des économies, mais je ne les prends pas forcément pour argent comptant
05:00et bien évidemment que je ne vais pas les appliquer mécaniquement comme une injonction qui tomberait du ciel.
05:05Donc bien sûr qu'il y a des pistes d'économie à réaliser, je ne vous donnerai pas de chiffres, je ne préempterai pas la présentation du projet de loi de finances
05:11et je le rappelle, ce projet de loi de finances sera l'objet de débats parlementaires où les députés eux-mêmes pourront proposer des amendements
05:17qui permettent de gagner en efficacité et d'améliorer la dépense publique dans notre pays.
05:21Faisons les choses dans l'ordre, à la base on veut avoir un beau service public de qualité sur le terrain
05:26et puis si on arrive à améliorer le fonctionnement, débureaucratiser, on fera des économies sur les fonctions de support
05:31et on gagnera en temps administratif et ça fera des économies.
05:34Des services puissants avec un bon usage de l'argent public.
05:39Avant d'évoquer le débat parlementaire, un mot sur la méthode.
05:45Les syndicats sont très inquiets, vous n'en avez pas encore parlé.
05:49Est-ce qu'ils vont être consultés pour déterminer là où les coupes sont les plus judicieuses et les plus efficaces ?
05:56Moi je suis dans un dialogue social très fort.
05:59J'ai reçu l'ensemble des syndicats la semaine dernière et cette semaine, je continue d'ailleurs à les recevoir jusqu'à lundi prochain.
06:05Nous passons à chaque fois deux à trois heures avec chacun d'entre eux.
06:08Je suis à leur écoute, j'écoute leurs revendications, j'écoute leurs difficultés, j'écoute leur remontée de terrain
06:14et j'essaye avec eux de partager un certain nombre de contraintes qui nous concernent tous
06:19et de voir comment est-ce qu'on peut améliorer les choses.
06:21Donc je suis non seulement à leur écoute, je serai toujours à leur écoute, ma porte sera toujours ouverte
06:26et on continuera dans un dialogue intense avec les organisations syndicales et avec les agents sur le terrain.
06:32Les syndicats, on les entend depuis hier, ils sont vent debout.
06:37Je ne dis pas qu'ils vont forcément accepter tout ce qui sera dans le PLF
06:40mais je dis qu'en tout cas je serai à leur écoute parce qu'on peut toujours améliorer la situation des agents.
06:44Il y a les questions bien sûr salariales mais il y a aussi les questions de la qualité de vie au travail.
06:48Il y a les questions du logement sur lequel beaucoup de fonctionnaires et d'agents galèrent à trouver un logement
06:52près notamment des grands centres urbains.
06:54Il y a la question de l'amélioration du cadre vie, de la qualité de vie au travail.
06:58Toutes ces questions-là font partie des négociations.
07:00Il y a la question de la protection complémentaire de santé.
07:02Il y a plein de sujets qui sont sur la table des négociations et des discussions avec les syndicats
07:06et moi à chaque fois je travaille très consciencieusement avec beaucoup d'humilité
07:10avec celles et ceux qui portent la voix des agents et des fonctionnaires du service public
07:14et on continuera à travailler ensemble même si bien sûr il y aura des points de désaccord.
07:17Il y aura parfois des frictions, il y aura parfois des décisions qui sont prises
07:20que ce soit par le gouvernement ou par les parlementaires qui feront débat
07:23mais notre responsabilité c'est de savoir avancer pour le pays
07:26et d'être dans le dialogue avec les organisations syndicales.
07:28Ce qui est inquiétant M.Cassez-Ballant, c'est que c'est jeudi,
07:32la présentation du budget en Conseil des ministres où vous serez vous en tant que ministre
07:36après les débats parlementaires, nous sommes vendredi, c'est dans six jours
07:39et on n'a aucun détail, vous n'en avez pas non plus, sur le nombre de fonctionnaires concernés,
07:44les secteurs, etc., les 60 milliards d'euros d'économies globaux.
07:48Vous allez arriver à faire tout ça en seulement six jours ?
07:53Ça nous demande de travailler tous jour, nuit, week-end et on est à la tâche
07:58pour présenter aux parlementaires un projet de loi de finances
08:01et puis ensuite préparer des amendements et écouter les amendements qui viennent du Parlement.
08:05Bien sûr que ce n'est pas simple, on est dans une période inédite
08:08avec une majorité relative, très relative, avec un Parlement qui va être bien sûr très chahuté,
08:13on en est parfaitement conscients et quand on a tous accepté d'être ministre,
08:16on savait quelle était la complexité à la fois politique et budgétaire
08:19mais ce n'est pas pour autant qu'on ne prend pas nos responsabilités.
08:21Donc on est au travail, le projet de loi de finances sera présenté dans quelques jours
08:25et les parlementaires feront leur travail de parlementaires, c'est-à-dire proposer des amendements
08:30et nous les examinerons, les parlementaires voteront, ils décideront à la fin,
08:33je rappelle que le budget est à la fin décidé par les parlementaires
08:36et donc c'est tout ce travail-là qui nous attend dans les mois qui viennent
08:39pour qu'au 31 décembre, on ait un budget pour notre pays.
08:42Mais est-ce que vous vous attendiez, Guillaume Casbarian, à ces déclarations de Gabriel Attal
08:46et de Gérald Larmannin, qui dit clairement moi ce budget avec les hausses d'impôts,
08:50hors de question je ne le voterai pas, c'est un allié ou un opposant du gouvernement
08:55et est-ce que vous craignez une fronte démacroniste ?
08:59Mais écoutez moi je suis moi-même issu de Ensemble pour la République,
09:02je suis issu de Renaissance et je suis démacroniste depuis 2016.
09:04Donc moi si vous voulez je comprends tout à fait la philosophie
09:07et les points que mon propre groupe met dans le débat.
09:10Et donc moi aussi je suis attaché au fait de garder une stabilité fiscale
09:14et veiller à ce que s'il y a des augmentations d'impôts, elles soient les plus faibles possibles.
09:18Et je crois d'ailleurs que grâce à cette pression, en réalité on n'aura qu'un tiers de l'effort budgétaire
09:22qui sera réalisé à travers de la justice fiscale ou des augmentations d'impôts
09:25qui ne concernent encore une fois qu'une petite partie de la population.
09:28Les deux tiers de l'effort budgétaire seront réalisés sur des économies de dépenses.
09:33Les deux tiers, écoutez réaliser deux tiers de l'effort budgétaire sur de l'économie de dépenses, c'est beaucoup.
09:37Le problème c'est que si à la fin des fins, vous ne touchez pas au levier fiscal
09:40et vous faites 100% de l'effort uniquement sur des économies de dépenses,
09:43vous allez voir que ça va faire mal.
09:44Donc il faut faire attention dans ce rapport-là.
09:45Moi je pense qu'on est arrivé à un point d'équilibre qui est raisonnable,
09:48à savoir un tiers de l'effort budgétaire à réaliser sur la fiscalité,
09:51les deux tiers à réaliser sur des économies de dépenses.
09:53Et vous allez voir, et d'ailleurs vos questions montrent bien que ce n'est pas simple,
09:56vous allez voir que les deux tiers d'économies à réaliser sur les dépenses,
09:59ça va être quelque chose qui va être difficile à faire discuter.
10:02Le débat parlementaire permettra à chacune et chacun de proposer des solutions,
10:05peut-être alternatives même, à la solution budgétaire.
10:08Certains proposeront des leviers fiscaux plus importants,
10:10d'autres proposeront des leviers sur l'économie de dépenses plus importants,
10:13sur les dépenses sociales peut-être.
10:15Tous ces amendements-là, il faudra les étudier avec grande attention,
10:17parce qu'à la fin on a une équation budgétaire à résoudre,
10:20qui n'est pas simple à résoudre,
10:21mais je crois que celle qui a été proposée par le Premier ministre est la bonne,
10:24à savoir un tiers sur la partie fiscale,
10:26deux tiers sur la partie des économies de dépenses.
10:28Monsieur le Ministre, il y a une mesure qui fait l'unanimité contre elle,
10:31c'est le report de la revalorisation des pensions de retraite du 1er janvier au 1er juillet.
10:37Ça rapporte 3,7 milliards d'euros.
10:40L'ERN est contre, les LR sont contre, le Bloc central est contre, et vous ?
10:48Moi ce que je dis c'est qu'on ne peut pas en permanence demander à faire plus d'économies budgétaires
10:51et fermer toutes les solutions une fois qu'elles se présentent à vous.
10:53Donc à un moment il faut que chaque parlementaire
10:55et chaque responsable politique dans notre pays prennent ses responsabilités.
10:59Ils ne peuvent pas venir sur votre plateau télé pour vous dire
11:01c'est important de faire des économies budgétaires et bien utiliser l'argent public,
11:05et que dès qu'une solution émerge pour en tout cas faire attention à l'usage des deniers publics,
11:09la retourner et expliquer qu'il ne faut pas la prendre.
11:13Ce sont les retraités qui doivent payer pour résorber la dette ?
11:15On peut tout à fait penser plus sur les retraités.
11:17Ce n'est pas ce que je dis, ne travestissez pas mes propos.
11:20Je vous pose une question, est-ce que vous êtes pour ou contre cette mesure ?
11:23Vous dites que c'est une piste, pour vous c'est une piste sérieuse ?
11:26Pour moi en tout cas, ce qui est certain, c'est que je n'exclus aucune piste par nature et par principe
11:33qui permette un meilleur usage de l'argent public dans le contexte difficile des finances publiques que nous connaissons.
11:38Parce que si je les excluais par principe, je ne serais pas cohérent avec ce que je vous dis
11:41sur un meilleur usage de l'argent public.
11:43Quand on est pour un meilleur usage de l'argent public, c'est-à-dire de l'argent des Français, de l'impôt des Français,
11:47on ne peut pas se permettre de fermer toutes les portes aussi simplement que cela.
11:51Ou si on les ferme, il faut être capable de proposer d'autres mesures d'économie qui sont toutes aussi puissantes.
11:55Donc qu'on ferme cette piste-là est tout à fait possible,
11:58mais à ce moment-là il faut proposer d'autres choses qui permettent d'avoir un meilleur usage de l'argent public.
12:01On ne peut pas venir sur les plateaux vous expliquer qu'il y a des économies à faire
12:05et en même temps dès que des économies sont proposées vous expliquer qu'elles sont scandaleuses et qu'on ne peut pas les réaliser.
12:09La créativité parlementaire, moi je l'attends avec grande impatience dans ce débat parlementaire et budgétaire qui s'annonce,
12:15on verra à ce moment-là celles et ceux qui mettent en accord leurs principes sur vos plateaux
12:20et leurs amendements parlementaires dans le cadre de l'examen du budget.
12:23Chacun prendra à ce moment-là ses responsabilités.
12:25Merci Guillaume Case-Barnier, vous employez les mêmes termes que Michel Barnier, que Bruno Retailleau sur le fait que chacun prenne ses responsabilités.