• il y a 2 mois
Alors que la dette plombe l'économie de nombreux États européens, dont la France, placée en procédure de déficit excessif, les 27 doivent faire face à un immense défi de compétitivité et de croissance. 800 milliards d'euros d'investissement seraient nécessaires chaque année, selon le rapport rendu par Mario Draghi. Une équation impossible à résoudre ?

Présentation : Caroline de Camaret et Thibault Henocque.

Invités :
- Première partie : Charles Michel, président du Conseil européen.
- Deuxième partie : Stéphanie Yon-Courtin, députée européenne Renew Europe (France) / Daniel Freund, député européen les Verts/ALE (Allemagne) / Marc Botenga, député européen La Gauche (Belgique).

Ici, l'Europe
Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens.

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Transcription
00:00France 24 et RFI présentent
00:23Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour « Ici l'Europe ».
00:27Nous sommes à Bruxelles dans les studios du Conseil européen,
00:30l'enceinte où se réunissent les 27 chefs d'État et de gouvernement tous les trois mois,
00:34en cette semaine où l'Union européenne entend peser sur les affaires du monde qui vont mal
00:41et se mettre aussi en ordre de bataille pour les cinq prochaines années.
00:45Nous sommes en compagnie du président du Conseil européen, le bel Charles Michel.
00:49Bonjour Monsieur Michel.
00:51Je rappelle que vous avez, à 48 ans, été ministre dans votre pays à plusieurs reprises,
00:56membre du mouvement réformateur en Belgique qui correspond au groupe centriste Renew Europe.
01:01Premier ministre de 2014 à 2019.
01:04Vous avez ensuite accédé à ce poste à la tête de l'exécutif européen qui se termine fin novembre.
01:10Et j'ai envie de dire, en forme de baroudonneur presque,
01:13que vous avez prononcé lors de votre discours à l'Assemblée générale de l'ONU
01:17quelques phrases qui ont beaucoup évidemment marqué.
01:20Le multilatéralisme est en train de se fissurer
01:24et la troisième guerre mondiale est possible.
01:27On y est presque, j'ai envie de dire.
01:29Le monde est très différent depuis les dernières années.
01:32On voit bien qu'il y a un cocktail d'incidents, de crises, de guerres qui est extrêmement dangereux.
01:37Et donc cet appel que j'ai lancé au nom de l'Union européenne, c'est plutôt un appel à se ressaisir.
01:43Je pense que dans le passé, les leaders politiques ont montré qu'on pouvait changer le cours de l'histoire
01:47et leur souhaiter confronter à des obstacles, à des défis.
01:50On a parfois démontré, le projet européen est un très bel exemple,
01:53qu'on a une capacité de prendre des décisions qui amènent de la stabilité, de la sécurité.
01:58On voit bien qu'il y a un moment dangereux pour le monde.
02:01Et dans ce moment dangereux, c'est le moment de la lucidité, c'est le moment de se ressaisir.
02:05C'est-à-dire que j'ai un sentiment mixte.
02:07D'un côté, je vois bien les difficultés, mais je crois aussi fondamentalement dans une capacité,
02:12dans les semaines, dans les mois qui viennent, de prendre des décisions qui sont nécessaires.
02:16Alors c'est vrai que le Proche-Orient est en train de s'embraser.
02:21Depuis un an d'ailleurs, depuis les attaques du 7 octobre, avec maintenant plusieurs fronts pour Israël,
02:27à la fois le Hamas dans la banque de Gaza, à la fois le Hezbollah au Liban,
02:32maintenant l'Iran qui est entré dans le jeu avec une pluie de missiles.
02:37Est-ce qu'on a, nous les Européens, un quelconque levier pour peser sur cette région ?
02:42Nous avons des leviers et on utilise les leviers.
02:44Faut-il faire plus ? Je crois qu'il faut faire plus.
02:47Je pense que l'obsession maintenant doit être de stopper cette escalade.
02:51Il y a évidemment une très forte condamnation de la part de l'Union Européenne
02:54de ces attaques terroristes immondes qui ont été perpétrées par le Hamas contre le peuple d'Israël.
02:59Dans le même temps, il est essentiel de faire en sorte que l'on respecte le droit international.
03:05Israël a le droit de se défendre, il doit le faire dans le respect du droit international.
03:09Tous les leviers sont utilisés en partenariat avec les pays de la région et avec les États-Unis
03:13pour essayer d'encourager chacun à faire preuve de modération, de retenue et à stopper cette escalade.
03:19Les derniers développements sont évidemment extrêmement préoccupants, extrêmement dangereux,
03:22d'où la nécessité d'être mobilisés.
03:24Autre front qui est encore plus proche, évidemment, puisque sur territoire européen, en Ukraine,
03:31avant un hiver redouté, la présidente de la Commission a annoncé 35 milliards d'euros
03:37garantis par les bénéfices exceptionnels provenant des avoirs russes gelés,
03:42avec des risques financiers d'ailleurs que les Américains ne prennent pas en ce moment,
03:46les Européens, oui, et d'ailleurs qu'un certain Viktor Orban, le Hongrois,
03:51qui est plus proche de Moscou que les autres peut-être, pourrait faire dérailler.
03:55Cette mobilisation, c'est dans l'obstacle supplémentaire pour l'Ukraine,
03:58il y a 35 milliards d'euros, c'est urgent et ce n'est pas une décision nouvelle,
04:02c'est une décision que nous avons prise au Conseil européen il y a plusieurs mois,
04:05qui a été confirmée dans le cadre du G7, et le message est très simple,
04:08l'Union européenne tient et tiendra ses engagements.
04:11Et d'ailleurs pour cela, il pourrait y avoir une autre voix discordante,
04:14celle peut-être de Viktor Orban, ça n'empêchera pas de prendre la décision,
04:18puisque nous pourrons sur un sujet pareil agir à la majorité qualifiée.
04:21Justement Charles-Michel, en décembre se termine cette très polémique présidence
04:26tournante du Conseil de l'Union européenne par la Hongrie,
04:30qui a servi véritablement de tribune à Viktor Orban, à ses idées,
04:35il a d'ailleurs créé au Parlement un groupe de la droite plus extrême,
04:38les Patriotes, c'était son initiative, est-ce que ça aura été un semestre pour rien ?
04:43Je ne le pense pas, parce que je pense que le paradoxe c'est que les propos
04:48et les positions de Viktor Orban, y compris les rencontres avec Vladimir Poutine,
04:53ont plutôt eu pour effet de souder les Européens.
04:56Et vous avez vu que 26 états membres sur les 27 se sont soudés pour réaffirmer
05:00avec encore plus de force et plus de détermination le soutien à l'Ukraine,
05:04ça, ça a été l'effet collatéral des premières déclarations qui ont été faites
05:08en début de présidence hongroise, c'est un premier point.
05:10Et puis il y a un autre point dont on parle trop peu à mon avis,
05:13cette présidence hongroise avec le soutien des 26 états membres est très engagée
05:17sur un sujet fondamental qui est la prospérité européenne, la compétitivité européenne.
05:21Vous avez vu qu'en quelques mois nous avons pris connaissance de deux rapports importants,
05:26le rapport d'Enrico Letta, plus récemment le rapport de Mario Draghi,
05:30et ces rapports ont le mérite de bien cadrer, de bien préciser
05:33le chemin à suivre pour renforcer de manière massive la compétitivité européenne,
05:40le développement économique en Europe, et ça c'est une priorité absolue à mon avis.
05:43Et je pense que sur ce sujet-là, de façon peut-être plus discrète, moins visible,
05:47la présidence hongroise avec le soutien des autres états membres progresse bien.
05:50Oui, mais simplement le rapport Draghi que vous mentionnez
05:53demande aux dirigeants de l'Union Européenne de mobiliser des fonds supplémentaires
05:57à hauteur de 800 milliards d'euros par an pour financer des investissements essentiels
06:02pour ne pas décrocher dans le domaine de l'écologie, du numérique, de la défense,
06:05avec toujours des pays frugaux, vous le savez bien, dans votre club des 27,
06:09l'Allemagne, les Pays-Bas, qui ne veulent pas entendre parler d'endettement en commun.
06:13Est-ce qu'on va vers ce rattrapage ?
06:15Ecoutez, l'Union Européenne c'est une démocratie, on doit être fier de cela,
06:18et qui dit démocratie dit effectivement des sentiments, des opinions
06:21qui ne sont pas spontanément convergentes.
06:23On a démontré malgré des positions au départ divergentes,
06:26on réussit à être dans l'unité à force de dialogues, à force de négociations,
06:31à force de discussions, c'est la magie de l'Union Européenne.
06:34Souvenez-vous au moment de la crise du Covid, on a réussi en quelques semaines
06:37à aligner les positions pour mettre en place une stratégie d'investissement commun.
06:43Et moi je suis plutôt confiant parce que le débat n'est pas tellement sur la question
06:46de savoir si on a besoin de plus de moyens.
06:48On est tous d'accord, le débat c'est comment on finance ?
06:50Et donc ça veut dire qu'une première étape est déjà franchie,
06:52et comment on finance ? Il y a plusieurs pistes sur lesquelles on peut progresser,
06:56par exemple le marché des capitaux, un marché commun pour les capitaux,
07:00le Conseil Européen s'est beaucoup mobilisé, des progrès sont en cours,
07:03on doit à mon avis accélérer ce débat-là pour prendre des décisions.
07:06Pourquoi ? Parce qu'il y a de l'épargne en Europe qui va trop, selon moi,
07:11financer d'autres économies que les économies européennes,
07:14notamment aux Etats-Unis, et c'est un peu absurde.
07:16Donc comment peut-on canaliser l'épargne européenne vers le financement
07:19de l'innovation en Europe, premier point ?
07:21Et comment mobilise-t-on les capitaux privés grâce aux leviers de l'argent public ?
07:25La Banque Européenne d'Investissement est à mon avis un instrument clé
07:29qui agit déjà beaucoup et qui pourrait le faire plus encore à l'avenir.
07:31Le parti allemand de centre droit, la CDU, qui a exhorté la Commission Européenne
07:36d'Ursula von der Leyen, qui est d'ailleurs issue de ce parti,
07:39a financé des clôtures aux frontières de la Grèce et de la Pologne,
07:43alors que de nouveaux contrôles sont mis en place aux frontières de l'Allemagne.
07:49Jusqu'où cette peur de l'immigration ?
07:53D'abord sur ce point précis-là, j'ai pris position il y a plusieurs années déjà
07:57en faveur du soutien de l'Union Européenne pour sécuriser
08:01les frontières extérieures de l'Union Européenne, c'est un premier élément.
08:04Donc oui, on paye pour des murs ?
08:06Moi je suis favorable à cela, dès lors que c'est compatible avec le fait
08:10qu'il y a des points de passage sécurisés pour permettre une immigration régulière, contrôlée.
08:14Moi je n'accepte pas que ce soit les passeurs, les trafiquants, les criminels
08:17qui décident qui a le droit ou pas le droit de rentrer sur le sol européen.
08:21Sur le plan de la migration, le débat est évidemment difficile,
08:24avec beaucoup d'émotions et parfois la tentation d'instrumentalisation
08:28par des groupes populistes.
08:30Cela étant dit, on a bien progressé les dernières années sur le terrain de l'immigration.
08:34Pourquoi ? Parce que d'une part, nous avons conclu un accord pour plus de solidarité
08:38entre les États membres, c'est le pacte pour la migration et l'asile
08:42qui rentrera prochainement en videur.
08:44Et deux, on a bien progressé aussi, de façon insuffisante, et on va continuer,
08:48mais on a bien progressé dans l'engagement avec des États tiers,
08:51avec des pays d'origine, des pays de transit, pour développer des coopérations larges,
08:55pour tenter de s'attaquer aux causes profondes de la migration irrégulière.
09:00Mais évidemment, on doit continuer, parce que même si nous faisons des efforts,
09:04même si nous coordonnons mieux qu'on le faisait autrefois,
09:07il n'en reste pas moins qu'il y a encore des défis sérieux
09:10en lien avec cette question migratoire.
09:12Alors justement, en Autriche, l'extrême droite du FPE a remporté
09:17les dernières élections législatives avec près de 29% des voix.
09:20Le FPE n'est pas assuré d'accéder au pouvoir, mais il n'empêche,
09:24ce parti sulfuré ne pâtit pas des scandales liés à son passé nazi,
09:29alors que plusieurs cadres du parti ont d'ailleurs été filmés
09:32à un enterrement chantant des hymnes nazis.
09:34Les tabous sont en train de sauter en Europe ?
09:36Vous savez, la politique, c'est une bataille pacifique.
09:40C'est une bataille pour des idées.
09:42Et on voit bien qu'il y a, dans plusieurs pays européens,
09:45la tentation de l'extrême, de l'extrême droite ou de l'extrême gauche.
09:48Et ça veut dire que les partis raisonnables, sérieux, les partis pro-européens,
09:52ont une double responsabilité, à mon avis.
09:54Démontrer que nous sommes effectifs, démontrer que l'on peut apporter
09:58des solutions pour rencontrer les préoccupations en termes de
10:01développement économique, en termes de pouvoir d'achat,
10:03mais également les préoccupations sur le plan identitaire,
10:06en termes de protection de nos frontières, par exemple,
10:08en termes de sécurité, par exemple.
10:10Et c'est une bataille sans cesse inachevée.
10:12Moi, j'observe qu'en Autriche, c'est vrai, le parti d'extrême droite
10:15est le premier parti.
10:16Mais le parti au gouvernement du chancelier de la maire
10:18résiste très bien sur le plan électoral.
10:20Il est à 26-27%, si je ne me trompe pas.
10:22Ce qui est une belle résistance.
10:24Et puis, en démocratie, il faut, pour bâtir un gouvernement,
10:28plus de 50% des sièges.
10:30Donc on peut être le premier parti, mais pas nécessairement être incontournable.
10:33Alors, au chapitre de cette droite radicale, 27 personnes,
10:37dont la présidente du Rassemblement national, Marine Le Pen,
10:39sont jugées depuis lundi 30 septembre pour emploi supposé fictif
10:43d'assistants de députés européens,
10:45soupçonnés d'avoir financé des activités politiques du parti national
10:49pour 7 millions d'euros, il y a donc 10 ans.
10:53Est-ce que l'Union européenne a été, paradoxalement,
10:55un tremplin pour l'extrême droite ?
10:57Moi, je ne pense pas.
10:58Je pense que l'extrême droite, elle prospère à tous les étages,
11:01du niveau local jusqu'au niveau national et au niveau européen.
11:05Je pense qu'on a une responsabilité sur le plan européen,
11:07et tous celles et ceux, et on est nombreux qui croient
11:09dans ce projet européen, dans la valeur ajoutée,
11:11on doit, je pense, avoir nos valeurs européennes chevillées au cœur
11:16et ne pas être honteux, ne pas être gêné.
11:18Je pense que dans le narratif, dans la bataille pour le récit,
11:21on doit être plus offensif et ne pas accepter d'être sur le terrain défensif.
11:25Je pense que les leaders européens doivent être moins gênés
11:28d'expliquer la valeur ajoutée dans le quotidien des citoyens
11:31partout en Europe du projet européen,
11:33que ce soit la crise du Covid, que ce soit la guerre contre l'Ukraine,
11:36que ce soit l'instabilité au Proche-Orient et les conséquences possibles
11:40en termes de migration irrégulière.
11:42Sur tous ces sujets-là, l'Union européenne apporte, je le crois fondamentalement,
11:46une cape, une protection aux citoyens européens.
11:49Est-ce qu'on peut faire mieux ? Oui, bien sûr.
11:51Et ça, c'est l'enjeu du débat démocratique.
11:53Le Premier ministre français Michel Barnier, que vous connaissez bien,
11:57car vous étiez Premier ministre belge quand il était négociateur du Brexit,
12:01en l'occurrence a présenté son programme pour la France,
12:05un pays qui a un déficit très excessif,
12:08un pays excessif a perdu beaucoup d'influence à Bruxelles, selon vous.
12:12Et d'ailleurs, j'ai envie de vous demander qui viendra,
12:14vous attendez qui au Conseil européen Emmanuel Macron,
12:17des ministres du gouvernement Barnier ?
12:19Il y a une cohabitation ?
12:20Au Conseil européen, la France est représentée par le président Macron
12:23et dans les formations du Conseil de l'Union européenne,
12:25c'est-à-dire sur le plan sectoriel, ce sont les ministres qui représenteront la France.
12:28Et je vois d'ailleurs que depuis les dernières années,
12:31les positions françaises en faveur de l'autonomie stratégique de l'Union européenne,
12:35en faveur de plus d'intégration, de plus de coopération,
12:37elles sont beaucoup plus entendues aujourd'hui qu'elles ne l'étaient il y a 5 ans ou il y a 10 ans.
12:42Donc il y a une vraie capacité de la France, et pas seulement de la France,
12:46d'influencer intellectuellement, d'influencer politiquement l'orientation européenne.
12:51On voit aujourd'hui, même s'il y a des débats sur les modes de financement,
12:54qu'il y a une conviction partagée que plus d'Europe, une Europe plus engagée,
12:58pour rebâtir une stratégie industrielle européenne par exemple,
13:02c'est le chemin à suivre pour défendre mieux les intérêts de nos citoyens européens.
13:07Alors post-élection européenne, Charles Michel,
13:09reconnaissons que le Parlement européen penche plus à droite que jamais.
13:12Ursula von der Leyen a d'ailleurs composé une commission 2.
13:16Est-ce que vous connaissez certains membres de son casting ?
13:19Et pour mener quelle politique finalement dans les cinq prochaines années selon vous ?
13:23Il y a trois priorités absolues.
13:25La première, c'est bâtir une défense européenne,
13:30c'est-à-dire renforcer des capacités, y compris dans le domaine industriel.
13:33Et on voit que la commission numéro 2, deuxième mandat d'Ursula von der Leyen,
13:38a de l'ambition sur ce sujet, c'est une bonne chose, c'est un premier point.
13:41Deuxième point, c'est la prospérité.
13:43Et puis le troisième élément, on a besoin d'une Europe qui interagit plus avec le reste du monde.
13:47Veut-on le retour de la guerre froide ? Non, ce n'est pas ce que nous voulons,
13:50parce que ce serait un monde extrêmement dangereux.
13:52Et moi, je pense que l'Union européenne doit interagir avec l'Afrique, avec l'Asie,
13:57avec l'Amérique latine, pour favoriser plus de stabilité, plus de prévisibilité.
14:02Cher Michel, justement, cinq ans à présider le Conseil européen.
14:06Quels sont pour vous vos réussites principales et surtout vos regrets ?
14:10La principale réussite, c'est l'unité.
14:12Le Conseil européen est devenu, par rapport à il y a dix ans, une enceinte fondamentale.
14:16On se réunit beaucoup et on traite les sujets les plus difficiles,
14:19les plus stratégiques.
14:20Par principe, quand un sujet vient au Conseil européen, c'est parce qu'il est compliqué.
14:24Sinon, il aurait été résolu par les ministres ou par nos ambassadeurs.
14:28C'est un premier point.
14:29Et on a vu que, durant les cinq dernières années, sur tous les sujets,
14:32on a chaque fois réussi, et en général relativement rapidement, à faire preuve d'unité.
14:37C'est un premier élément.
14:39S'il y a un regret, mais qui n'est pas lié à la décision du Conseil européen,
14:43bien sûr, c'est cette décision de la Russie d'envahir l'Ukraine
14:47et de créer de l'instabilité sur le plan européen.
14:49Mais nous avons agi de la manière qu'il convient et qu'il convenait.
14:53Premier élément.
14:54Il y a peut-être un autre regret, c'est sur le plan du Proche-Orient,
14:57parce que je vois que, malgré nos efforts qui sont importants,
15:00il y a un décalage entre les capacités de l'Union européenne et l'influence que nous avons.
15:05En d'autres termes, je pense que nous sous-estimons nos capacités
15:08d'influencer positivement la situation dans cette région.
15:10Et trop souvent, il y a peut-être la tentation facile de considérer
15:13que d'autres sont en responsabilité, les États-Unis ou les pays de la région.
15:17Parlons de votre avenir personnel, Charles Michel.
15:19Vous avez été empêché de vous présenter pour mener une liste belge aux élections européennes
15:24parce qu'on craignait un peu une vacance à la tête de l'Union européenne
15:27en pleine recomposition institutionnelle.
15:30Vous vous préparez à un poste dans le public, un poste dans le privé ?
15:36Il y a aussi beaucoup de polémiques autour des pantouflages de précédents chefs de l'exécutif.
15:41Bien sûr, on pense à M. Barroso.
15:43Vers où irait votre choix ?
15:46Deux points.
15:47Sur les élections européennes, je n'ai pas été candidat,
15:49pas parce que j'ai été empêché de me présenter,
15:51mais parce que j'ai compris que certains avaient la mauvaise idée d'utiliser cette candidature
15:55pour attaquer le Conseil européen, pour attaquer l'institution.
15:58Et je pensais que je devais protéger l'institution du Conseil européen.
16:01C'est un premier point.
16:02Et deuxième élément, s'agissant de mon avenir, c'est à la fin de mon mandat,
16:05après le mois de décembre, que je m'exprimerai sur le sujet.
16:08J'ai une expérience, j'ai des convictions,
16:11et je pense qu'il y a différentes manières de mettre à profit une expérience
16:14et de servir des convictions.
16:16Décembre prochain, Antonio Costa, qui vous succédera à la tête du Conseil européen,
16:20est le premier portugais, le premier socialiste pour ce poste.
16:23Vous trouvez un style différent des conseils, peut-être, à lui adresser ?
16:27D'abord, Antonio Costa a une grande expérience,
16:30donc il n'a pas besoin de conseil.
16:34Je pense que c'est une personnalité qui sera très certainement utile au projet européen,
16:38parce qu'il y a des convictions extrêmement sincères.
16:40Merci à vous d'avoir été notre invité aujourd'hui, Charles Michel.
16:44Merci à vous de nous avoir suivis.
16:46Vous restez en notre compagnie.
16:48Le débat continue, côté Parlement européen cette fois.
16:52C'est le débat tout de suite.
17:15Bienvenue à Bruxelles, dans les studios du Parlement européen,
17:19pour débattre de l'état de notre économie européenne,
17:23à notre Union à 27,
17:25qui doit composer avec des pays surendettés
17:28et relancer sa croissance et sa compétitivité
17:32en investissant massivement.
17:34Alors, une équation, bien sûr, très difficile à obtenir
17:38dans le club des mauvais élèves.
17:41Sept pays se distinguent,
17:43placés en procédure de déficit excessif,
17:47car ils dépassent le fameux seuil des 3 % de PIB du pacte de stabilité.
17:52Parmi eux, bien sûr, la France,
17:54qui frôle dangereusement les 6 %,
17:57avec un gouvernement de Michel Barnier
17:59qui promet un retour dans les clous au plus tôt, en 2029.
18:04Et dans le même temps, Caroline,
18:06l'ancien patron de la Banque centrale européenne, Mario Draghi,
18:09a rendu un rapport choc sur la compétitivité de l'Union.
18:12Il estime que les 27 devraient investir environ 800 milliards de plus chaque année,
18:16soit 5 % du PIB européen.
18:18Sans quoi, prévient-il,
18:20l'Europe décrochera de la course mondiale à l'innovation
18:23et est promise à une lente agonie.
18:25Seulement, le budget de l'Union européenne n'est pas extensible
18:28et pour l'heure cantonnée à 1 % du PIB.
18:30Alors, comment trouver de nouvelles ressources ?
18:33Faut-il passer par un emprunt en commun sur les marchés ?
18:36Les pays frugaux, comme l'Allemagne, se récrit déjà.
18:39Alors, nous sommes précisément en compagnie d'un Allemand,
18:42pas très frugal, Daniel Freund, puisque vous êtes du Parti des Verts,
18:45qui est au pouvoir dans la coalition d'Olaf Scholz,
18:48qui, elle, se révèle plutôt sur le plan européen un peu frugal.
18:51Nous sommes aussi avec un Belge, Marc Botenga,
18:54qui siège dans le groupe La Gauche,
18:56qui revendique donc la fin de l'austérité, à l'inverse.
19:00Enfin, Stéphanie Yoncourtin, eurodéputée du groupe Renew,
19:03le groupe du président Emmanuel Macron.
19:06Stéphanie Yoncourtin, la France est donc,
19:09parmi les plus mauvais élèves de l'Europe, 6 % de déficit attendu.
19:12Paris a dû demander un délai
19:14pour sa trajectoire budgétaire de réduction des déficits
19:17et la France emprunte désormais à des taux plus élevés que la Grèce.
19:20Comment en est-on arrivé là ?
19:22Déjà, ça fait longtemps qu'on n'a pas de budget à l'équilibre.
19:25Je crois que le dernier budget à l'équilibre remonte à 1974.
19:30Donc, il y a eu une accumulation, effectivement, de difficultés.
19:35Et puis, il y a des raisons aussi liées aux différentes crises qu'on a connues.
19:41Cette fameuse politique du quoi qu'il en coûte
19:44a renforcé également ces difficultés financières.
19:48Après, pendant le Covid,
19:50il y a eu un investissement massif de l'Etat
19:53pour protéger à la fois les employés,
19:56les PGE pour les entreprises également,
19:59pour faire en sorte qu'elles ne mettent pas la clé sous la porte.
20:03Et puis, également, après la crise en Ukraine et le choc énergétique.
20:07Mais ces crises, tous les pays les ont connues.
20:09Qu'explique le dérapage de la France précisément ?
20:11Ce qui explique le dérapage de la France,
20:13c'est que la France a continué derrière,
20:15peut-être en ne calibrant pas suffisamment certaines aides
20:18qui ont été très massivement généralisées.
20:21Et c'est vrai que la France a aussi peut-être cette habitude à la générosité.
20:26Il y a aussi des dépenses publiques massives,
20:29des services publics qui sont massivement aidés.
20:33Et là, on en arrive véritablement à une situation
20:36dont Michel Barnier, lors de sa dernière déclaration politique générale à l'Assemblée nationale,
20:40a dit que c'était une vraie épée de Damoclès.
20:42Et donc, on est vraiment au pied du mur.
20:44La France, elle inquiète en tout cas la zone euro, les marchés,
20:47et en particulier votre pays, l'Allemagne, non ?
20:49Moi, je pense que le débat doit rentrer un peu plus dans le détail.
20:53Parce que dire que le déficit en soi,
20:55ou on pourrait dire aussi que les investissements, c'est mauvais,
20:58je pense que ce n'est pas si facile que ça.
21:01Après, tout dépend de pourquoi on dépense cet argent.
21:04Est-ce que c'est un bon investissement dans le futur
21:07pour rendre nos économies moins émetteurs en gaz en effet de serre ?
21:14Est-ce que c'est des vrais investissements dans le futur
21:17de notre économie, de nos populations, ou pas ?
21:20Et je pense que c'est ça qu'on doit regarder.
21:22Nous, l'Allemagne, on n'est pas en procédure de déficit,
21:25mais on a l'infrastructure, les pans qui tombent,
21:28on a les trains qui n'arrivent jamais.
21:32Donc, de dire que nous, on n'a pas de déficit,
21:35mais on a une infrastructure dans un état déplorable,
21:38ce n'est pas non plus la solution, ni pour la France,
21:41ni pour l'Union européenne, je dirais.
21:43Je vous propose de regarder les chiffres des pays placés
21:46en procédure de déficit excessif par la Commission.
21:49Le plus élevé se trouve du côté de l'Italie,
21:51avec moins de 7,4 % du PIB,
21:53suivi de la Hongrie à 6,7 %,
21:55puis de la Roumanie, la France arrive derrière,
21:58et la Belgique clôt la marche avec 4,4 %.
22:01C'est votre pays, Marc Bottenga.
22:03Comment on l'explique ?
22:05On a eu raison de laisser filer ces déficits
22:07au moment des crises Covid et de la crise énergétique ?
22:10Mais tout d'abord, il faut voir de où vient aussi
22:13un déficit aujourd'hui dans le budget d'un état,
22:16parce qu'on parle toujours des dépenses.
22:18Il faut parler des rentrées.
22:20Ce qui s'est passé de manière massive
22:22dans différents pays de l'Union européenne,
22:24c'est qu'on a toujours taxé moins
22:26les grandes multinationales.
22:28On a refusé, par exemple, de taxer les grosses fortunes.
22:31Du coup, l'Etat dit que il renonce parce qu'il ne veut pas trop.
22:34Vous voyez ça avec des gouvernements,
22:36aussi le gouvernement Macron.
22:38C'était quoi, le chiffre ?
22:40Il y avait 1 000 milliards, je pense,
22:42de déficit additionnel depuis le début
22:44de la présidence Macron.
22:46On voit que le refus par des gouvernements de droite,
22:49parfois des gouvernements de gauche,
22:51de taxer davantage les multinationales,
22:53les grosses fortunes,
22:55c'est renoncer à des entrées.
22:57Ensuite, on va aller voir les dépenses.
22:59Dans les dépenses, ce n'est pas du tout
23:01les services publics qui coûtent trop cher
23:03ou dans lesquels il faut couper.
23:05Je ne sais pas, peut-être en France,
23:07que l'hôpital va merveilleusement bien,
23:09que les écoles, c'est la merveille,
23:11qu'il n'y a pas de problème dans la sécurité sociale.
23:13On entend le même discours en Belgique,
23:15qu'il faudrait couper dans le social.
23:17Il faut couper les multinationales
23:19sans garantir qu'il y ait un investissement,
23:21des emplois, on donne des avantages fiscaux.
23:23C'est vrai que le débat porte
23:25sur la taxation des grandes fortunes
23:27et des grandes entreprises,
23:29que votre parti ne souhaite pas,
23:31c'est clair.
23:33Mais la France,
23:35avec une telle contre-performance économique,
23:37on a l'impression qu'elle rase les murs à Bruxelles.
23:39Qu'elle rase les murs,
23:41je ne sais pas.
23:43Quand vous dites qu'on est le moins bon élève,
23:45on fait partie des moins bons élèves.
23:47Là où je vous rejoins, c'est qu'effectivement,
23:49il y a cette proposition de Michel Barnier
23:51lors de sa déclaration
23:53de politique générale,
23:55qui émet cette piste
23:57de taxer les plus grosses entreprises
23:59et les plus gros fortunés,
24:01les personnes les plus fortunées,
24:03en one shot, c'est-à-dire en une fois.
24:05On va voir ce qui va être proposé
24:07et ce qui se décidera
24:09au sein
24:11d'une majorité ou pas
24:13de députés nationaux,
24:15puisqu'on voit bien qu'il y a aussi cette fragilité
24:17politique qui fait qu'il faut s'entendre.
24:19J'entends tout à fait
24:21le fait qu'il y a aussi
24:23des recettes qui ont probablement
24:25manqué dernièrement
24:27en France, mais je vais
24:29revenir sur le sujet.
24:31Sur les services publics,
24:33en France,
24:35on est tous d'accord pour dire que ça ne fonctionne pas
24:37à la hauteur de ce qui est financé.
24:39Je pense qu'il y a des choses à revoir.
24:41Ça ne veut pas dire rallonger
24:43la sauce. On a compris
24:45votre raisonnement. Ça ne fonctionne pas aussi bien
24:47que ça devrait avec le même argent.
24:49C'est le commissaire Dombrovskis,
24:51un laiton plutôt rigoriste,
24:53poids lourd de la Commission, qui distribuera
24:55les bons et les mauvais points économiques
24:57dans les mois qui viennent.
24:59Il ne va pas faire de cadeau à la France ?
25:01Il ne faut pas en faire, de cadeau, à la France ?
25:03On a vu dans le passé
25:05que la Commission est très hésitante,
25:07surtout sur les Etats
25:09les plus grands.
25:11Si cette fois-ci,
25:13il va garder la ligne,
25:15je ne sais pas. Mais nous, en tant que
25:17vert, on est assez critiques
25:19de ce pacte de stabilité
25:21dans son fonctionnement actuel.
25:23Tous les économistes
25:25nous disent
25:27que c'est une logique dépassée.
25:29Ça date des
25:31décennies et aujourd'hui,
25:33on sait que dire 60%
25:35tout ce qui dépasse ça, c'est mauvais,
25:37et les 3% aussi,
25:39c'est une frontière absolue, ce n'est pas vrai.
25:41Pourtant, dans votre pays, il y a des tenants de la rigueur.
25:43Oui.
25:45Il faut dire que le parti
25:47qui se prononce être
25:49le teneur de vigueur
25:51fait des scores à beaucoup moins de 5%
25:53ces dernières élections.
25:55Il y aura un débat
25:57en Allemagne aussi sur
25:59le budget et la nécessité
26:01d'investir.
26:03L'équilibre budgétaire est dans
26:05la constitution allemande tout de même.
26:07Oui, mais
26:09ça peut changer
26:11et aussi, surtout, sur cette
26:13question de l'investissement contre
26:15le réchauffement climatique, la digitalisation
26:17et je pense aussi, depuis l'invasion
26:19russe en Ukraine, sur la défense.
26:21Marc Bottenga, peut-être sur cette
26:23règle des 3%, vous estimez qu'il faudrait
26:25la faire sauter ? Ah oui, elle est ridicule.
26:27D'ailleurs, elle a été suspendue
26:29pendant des années à cause du
26:31Covid. On est en train d'endetter
26:33une génération future, on vous répondrait.
26:35Justement, c'est toute l'histoire sur les recettes
26:37et les dépenses, premièrement. Deuxièmement,
26:39parlons quand même un peu, parce qu'on parle d'un nouvel
26:41ordre mondial avec
26:43la Chine, les Etats-Unis qui essayent
26:45de s'imposer aussi face
26:47à l'Europe. Aucun de ces pays
26:49ne s'imposent ces règles que nous nous imposons
26:51en tant qu'Union européenne. Nous faisons
26:53du mal aux travailleurs européens
26:55en cassant les services publics, en cassant l'infrastructure.
26:57Effectivement, essayer de prendre un train en Allemagne,
26:59c'est un désastre. Essayer
27:01d'aller au service d'urgence, je sais pas,
27:03dans un autre pays. Et je parle de mon
27:05pays aussi. Les travailleurs souffrent de ces
27:07mesures d'austérité d'une part.
27:09On aura peut-être même plus de pensions si on continue
27:11comme ça. Et en même temps, on sape,
27:13on détruit la position économique
27:15de l'Union européenne au niveau
27:17mondial. Donc, c'est complètement arbitraire
27:19et c'est contre-productif.
27:21Dans son rapport alarmiste
27:23sur le décrochage, parlons de cette
27:25économie mondiale, Mario Darraghi
27:27conseille d'ailleurs un investissement massif
27:29à 800 milliards par an.
27:31La piste privilégiée est celle
27:33d'un nouvel emprunt
27:35en commun européen.
27:37Il y a eu effectivement un précédent
27:39au moment du Covid. Cela vous semble
27:41possible à nouveau, madame
27:43Yoncourtin ? Je pense que parmi
27:45les pistes qui sont explorées, il y a celle-ci
27:47effectivement à regarder, mais elle va prendre du temps
27:49et on a vu que l'endettement en commun
27:51pendant le Covid a pas été si simple non plus
27:53à faire et il y a des pays qui sont
27:55très réticents pour
27:57s'endetter à nouveau en commun. Parmi
27:59les autres pistes qu'a données Mario Darraghi
28:01je pense, et ça c'est très important, c'est vraiment de faire
28:03en sorte qu'on ait une vraie union des marchés de capitaux.
28:05Plutôt une union
28:07d'épargne et de l'investissement parce que
28:09c'est la deuxième jambe et c'est vraiment comment
28:11on injecte de l'argent frais dans la
28:13nouvelle économie. Notamment un sujet que je porte
28:15qui est la stratégie d'investissement
28:17de détail qui permet finalement à partir
28:19de l'épargne massive des citoyens
28:21européens de rerouter,
28:23réorienter cet argent vers justement
28:25notamment par éventuellement
28:27de la retraite pour toute personne.
28:29En France par exemple, la fonction
28:31publique le fait déjà pour une partie, c'est un peu
28:33de la retraite par capitalisation
28:35mais en tout cas c'est de l'argent qu'on met
28:37de côté et qu'on va pouvoir
28:39réinjecter soit dans l'économie réelle, soit
28:41justement pour permettre aux gens de
28:43partir à la retraite et avoir une retraite décente
28:45et pour toute personne. Alors Daniel Fruin
28:47sur cette idée de relance de l'investissement, dans
28:49votre gouvernement tripartite en Allemagne,
28:51les libéraux ne veulent pas entendre
28:53parler de ce nouvel emprunt sur
28:55les marchés. Est-ce que l'Allemagne ne bloque pas
28:57toute capacité d'investissement de
28:59l'Union Européenne ? Pour le moment
29:01malheureusement oui, c'est le ministre
29:03des Finances des libéraux qui bloque
29:05tout mais je pense que ça
29:07devient de plus en plus une question de
29:09survie pour l'Europe.
29:11On voit que pendant longtemps,
29:13l'Union Européenne, prise ensemble
29:15les 27, était sur
29:17la même trajection
29:19de croissance que les Etats-Unis
29:21et au début des années 2000
29:23c'est là que ça s'est décroché et c'est
29:25surtout l'investissement
29:27public qui n'est pas venu
29:29en Europe. On a réagi à la crise
29:31financière avec de l'austérité,
29:33on a perdu encore 10 ans
29:35ou plus avec beaucoup
29:37trop peu d'investissement
29:39et on le voit aujourd'hui
29:41que les Etats-Unis nous ont
29:43largement dépassé. D'autant que le budget de l'Union
29:45ne permet pas un pourcent du coût des 27,
29:47c'est tout petit. Evidemment
29:49mais si on veut
29:51avoir cet investissement, la capacité
29:53d'emprunter, c'est surtout
29:55à l'échelle européenne et ça fait aussi
29:57beaucoup plus de sang parce que si on veut lutter
29:59contre le réchauffement climatique, si on veut
30:01être encore un peu compétitif sur
30:03les grandes technologies,
30:05si c'est l'intelligence artificielle
30:07ou autre, les véhicules électriques,
30:09on ne peut pas y aller,
30:11chacun pour soi, les 27 font leur
30:13petit truc. Le Luxembourg,
30:15la Belgique, même l'Allemagne, on ne va pas
30:17faire compétition à la Chine
30:19ou aux Etats-Unis, donc la seule solution
30:21de faire ensemble, d'investir
30:23ensemble, là on a une chance
30:25de compter encore dans ce monde.
30:27Marc Bocattenga, précisément
30:29le rapport Draghi cible une
30:31dizaine de secteurs pour concentrer
30:33les efforts de compétitivité,
30:35afin de rester dans la course, on parlait
30:37de la Chine et des Etats-Unis,
30:39la défense, le spatial, l'automobile,
30:41est-ce que ça, ça vous convient finalement ? Est-ce que c'est là
30:43qu'il faut investir ces 800 milliards
30:45par an, ou est-ce que vous trouvez que c'est
30:47trop réducteur ? Je pense qu'il y a
30:49la première priorité de Mario Draghi,
30:51c'est l'énergie.
30:53Là où il a raison, c'est qu'effectivement,
30:55les prix de l'énergie ont explosé aussi
30:57pour l'industrie au niveau européen, et les Etats-Unis
30:59en ont profité tout de suite pour dire, oui mais venez chez nous,
31:01l'énergie coûte moins cher.
31:03Donc ça, je pense qu'il faut le faire. Après, Mario Draghi,
31:05il ne sort pas de la logique du marché,
31:07c'est-à-dire qu'il va dire, donnons un peu plus
31:09d'argent à ces secteurs,
31:11mais surtout au niveau privé,
31:13tandis que ce qu'il faut, c'est l'investissement
31:15public, aussi dans des services publics.
31:17Ici au Parlement européen, on a débattu longtemps,
31:19est-ce que c'est normal qu'on laisse nos médicaments,
31:21nos vaccins, dans les mains des pharmaceutiques
31:23privées, ou est-ce qu'il faudrait une infrastructure
31:25publique là-dessus ? Les transports aussi,
31:27l'énergie aussi, tout a été libéralisé,
31:29tout a été privatisé souvent,
31:31et qu'est-ce qu'on voit ? Que finalement,
31:33les citoyens, la démocratie a moins de contrôle
31:35sur nos services,
31:37qui délocalisent ou augmentent le prix.
31:39Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas
31:41un peu un effort en disant, nous reprenons le contrôle
31:43et nous investissons publiquement ?
31:45Vous voulez être compétitif
31:47sans avoir des chemins de fer qui roulent ?
31:49Stéphanie, on le voit, ce débat
31:51sur l'investissement public et l'investissement
31:53privé, il y a besoin
31:55des deux. L'investissement privé
31:57ne peut pas forcément répondre aux enjeux
31:59de souveraineté et d'autonomie.
32:01La compétitivité,
32:03c'est finalement cette
32:05personne, ce géant,
32:07qui va marcher sur ses deux jambes.
32:09Privé et public, ou public et privé.
32:11L'un ne va pas sans l'autre. Malheureusement,
32:13il n'y a pas d'argent public
32:15magique. Et donc,
32:17effectivement, s'il est nécessaire,
32:19vu qu'on a parlé de 800 milliards par an,
32:21le besoin d'investissement
32:23est massif, vous l'avez dit, pour la double transition,
32:25le numérique,
32:27pour l'écologie, pour peut-être demain
32:29la défense également,
32:31pour ça et pour agir en européen,
32:33parce que je suis convaincue aussi que
32:35tous ces défis ne peuvent être relevés qu'au niveau
32:37européen, par rapport à d'autres
32:39grosses forces étrangères
32:41comme les Etats-Unis
32:43ou la Chine, et bien
32:45il faut le faire massivement. Alors, un emprunt
32:47commun, pourquoi pas, mais pas que,
32:49c'est-à-dire que je pense véritablement qu'il est
32:51essentiel, véritablement, que les
32:53entreprises puissent aussi
32:55être reconnues comme des moteurs
32:57à travers un meilleur
32:59marché des capitaux.
33:01Et puis les citoyens également
33:03doivent pouvoir prendre part, pour ceux qui
33:05le souhaitent, on le voit,
33:07en Europe, il y a une culture de l'épargne
33:09et pas une culture de l'investissement.
33:11Est-ce que, finalement, ce qui
33:13n'est pas une solution, ça serait l'impôt européen ?
33:15Il n'y a peut-être pas de tabou,
33:17un impôt européen ?
33:19Nécessité absolue, parce qu'on a emprunté
33:21pour relancer l'économie suite
33:23au Covid, et pour le moment
33:25il n'y a pas de plan comment on
33:27repaie cette dette.
33:29Et si ça se passe du budget normal
33:31de l'Union européenne, on va en fait
33:33arrêter toute activité de l'Union.
33:35On va arrêter les subventions agricoles,
33:37on va arrêter les fonds structurels
33:39dans les régions
33:41un peu défavorisées.
33:43Donc, s'il n'y a pas
33:45de revenus, ça va être le chaos
33:47pour la politique en Europe.
33:49Demain, on ferme. Merci à vous d'avoir très bien
33:51illustré ce débat économique.
33:53Merci, Caroline. Merci à vous de nous avoir
33:55suivis. Restez sur nos antennes pour plus
33:57d'informations.
34:03Sous-titrage Société Radio-Canada

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