Qui est vraiment Saint François d’Assise ? En quête d'esprit (Émission du 06/10/2024)
Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00Bonjour à tous, bienvenue dans Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1.
00:05Saint François d'Assise, fêté le 4 octobre, est un saint très populaire.
00:09Est-il le premier hippie de l'histoire ?
00:12Il est connu pour son amour de la création,
00:14au point qu'on en a fait un écolo avant l'heure.
00:17Mais n'est-il que cela ?
00:19Il y a 800 ans, il a été marqué par un phénomène mystique assez rare.
00:23Il a reçu les marques de la crucifixion, comme le Christ,
00:26ce que l'on appelle les stigmates.
00:28Est-ce du dolorisme, de la piété sanguinolente,
00:31a-t-il un secret aussi pour garder la paix intérieure malgré les épreuves ?
00:35Une chose est sûre, il a renouvelé l'Église par sa fraîcheur évangélique
00:39et son exigence, et son esprit a traversé les siècles jusqu'à nous.
00:44On en parle aujourd'hui avec nos invités pour cette émission
00:47qui est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
00:58Bonjour Éloi Rochebrune.
01:05On commence les informations religieuses de la semaine
01:07par un triste anniversaire, celui bien sûr du 7 octobre.
01:10Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
01:12Bientôt un an que les terroristes du Hamas ont massacré des Juifs
01:15dans le sud d'Israël le 7 octobre dernier.
01:18Cette attaque a déstabilisé tout le Moyen-Orient
01:21et toutes les communautés, notamment chrétiennes,
01:23subissent péniblement les conséquences de la guerre.
01:26Voici le récit de Tancrede Guillotel.
01:30Depuis le 7 octobre 2023, la vie des chrétiens de Terre Sainte
01:33a été chamboulée.
01:35A Gaza, ils ont fui et se sont réfugiés dans leurs paroisses.
01:38A Jérusalem et à Bethléem, les chrétiens sont menacés
01:40par l'arrêt des pèlerinages, comme nous l'explique
01:42la journaliste Marie-Estelle Beaulieu.
01:44C'est toute l'économie de la communauté chrétienne qui s'effondre.
01:48Pour la communauté chrétienne de Bethléem,
01:50la fin des pèlerinages, c'est tout de suite la maintenance.
01:54de chômage pour les chrétiens de Bethléem.
01:57Et à Jérusalem, l'arrêt des pèlerinages,
02:00ça représente 50% de la communauté chrétienne de Jérusalem
02:04est au chômage du fait de l'arrêt des pèlerinages.
02:07Au nord, la guerre entre le Hezbollah et Israël
02:10a obligé un million de Libanais à fuir.
02:12C'est plus de 15% de la population du Liban.
02:15Beaucoup viennent des villages du sud du pays à majorité chrétienne.
02:18Les associations humanitaires sont débordées.
02:20Pour Vincent Jelot de l'Oeuvre d'Orient,
02:22le Liban est au bord du gouffre.
02:24On est face à une crise humanitaire absolument cataclysmique.
02:28Le Liban allait déjà très mal avant cette guerre.
02:32C'est un pays qui était en crise politique,
02:34en crise financière, économique.
02:36Les gens avaient du mal à survivre au Liban.
02:38Et là, maintenant, il y a une guerre qui est terrible
02:41et qui provoque des vagues de déplacements de population.
02:44Ça fait 5 ans que ce pays est en crise
02:46et là, c'est vraiment la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
02:49Le pape François invite demain tous les chrétiens
02:51à une journée de prière et de jeûne pour la paix,
02:53un an après le massacre du 7 octobre.
02:56La communauté juive a fêté cette semaine Roche Hachana.
02:59Elle célèbre le nouvel an juif
03:01et le début d'une nouvelle année du calendrier hébraïque.
03:04Elle marque aussi l'anniversaire de la création divine,
03:07selon la tradition juive.
03:09L'église Saint-Hilaire à Poitiers incendiait jeudi.
03:14L'édifice du Xe siècle est classé
03:16au patrimoine mondial de l'UNESCO.
03:18Le feu a été maîtrisé grâce aux pompiers.
03:21C'est le troisième incendie dans une église de la ville
03:23depuis le début de l'année.
03:25Une enquête a été ouverte pour dégradation volontaire.
03:28L'Ethiopie a célébré la découverte de la vraie croix.
03:31Un temps fort pour l'église orthodoxe du pays.
03:34Fin septembre, les fidèles se sont rassemblés
03:36pour commémorer la découverte de la vraie croix
03:39à Jérusalem par l'impératrice Hélène.
03:42Reportage à Hadis Abeba de Corentin Brio.
03:47Des milliers d'Ethiopiens rassemblés dans la capitale Hadis Abeba.
03:51Ils viennent célébrer la découverte de la vraie croix.
03:54Le patriarche de l'église orthodoxe éthiopienne
03:57et le président éthiopien ont participé aux festivités.
04:05Notre église prêche la paix.
04:07Ce que nous apprend la croix, c'est que lorsque
04:09ses ennemis ont transpercé Jésus et se sont moqués de lui,
04:12il a prié pour le pardon.
04:17Moment important des célébrations.
04:19L'incendie d'un bûcher installé sur une grande place de la ville.
04:22Le feu imite la manière dont l'impératrice Hélène
04:25a retrouvé la vraie croix au IVe siècle.
04:27Selon la tradition, la fumée se dirige vers le sol
04:30à l'endroit précis où la croix du Christ était enterrée.
04:36La croix a porté la paix en comblant le fossé
04:38entre le ciel et la terre,
04:40réconciliant les êtres humains avec Dieu.
04:42Alors que nous célébrons cette vibrante fête,
04:44je souhaite la paix pour notre pays.
04:50Perpétuée depuis le XVIe siècle,
04:52la fête de la vraie croix a été inscrite
04:54au patrimoine culturel et matériel de l'UNESCO en 2013.
04:58Et pour finir, un film sur la vie dans les monastères,
05:01libre et en salle depuis le 2 octobre.
05:04Une plongée inédite dans 12 monastères espagnols
05:07pour essayer de comprendre le sens de la vie monastique
05:10pour notre monde.
05:12Vous comprenez ce que je veux dire ?
05:13On doit faire notre travail en y mettant notre âme,
05:16notre vie et notre cœur.
05:18En gardant à l'esprit que malgré notre travail,
05:20nous sommes inutiles, nous sommes des parasites.
05:23Nous ne faisons rien, nous sommes enfermés là-dedans
05:25et c'est tout.
05:27Mais nous sommes l'équivalent des espaces verts en ville.
05:31Les espaces verts ne servent à rien
05:33et pourtant ils sont indispensables.
05:37Par exemple, imaginez Madrid,
05:39la ville du bruit comme je dis toujours.
05:41Sans espaces verts, les gens étoufferaient.
05:46Il suffit de voir un espace vert
05:48et cela vous rafraîchit l'âme, n'est-ce pas ?
05:51Nous sommes les espaces verts,
05:53les bornes qui indiquent le chemin vers Dieu.
05:57Même si nous sommes inutiles,
05:59et nous le sommes,
06:00et je dis ça du fond du cœur,
06:02nous le sommes.
06:04C'est la fin de votre journal.
06:05Aymeric, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
06:08Merci Éloi à l'occasion de la fête de Saint-François d'Assise.
06:11Nous évoquons aussi un anniversaire
06:13concernant ce saint populaire italien,
06:15la stigmatisation.
06:17Il a reçu les marques de la crucifixion du Christ.
06:19Cela donne peut-être un autre visage aussi de ce saint.
06:23On en parle avec le père Éric Bideau.
06:24Bonjour.
06:25Merci d'être avec nous.
06:26Vous êtes de la famille religieuse de Saint-François
06:28puisque vous êtes frère mineur capucin.
06:30Pendant neuf ans, vous avez été responsable
06:32d'ailleurs des Capucins de France
06:34et auteur d'une biographie d'un autre capucin,
06:37Padre Pio, lui aussi italien.
06:39Padre Pio, témoin de l'amour crucifié,
06:41c'est publié aux éditions de l'Emmanuel.
06:43Merci.
06:44Avec nous également, Lucas Drian.
06:45Bonjour.
06:46Bonjour Aymeric.
06:47Merci d'être avec nous.
06:48Vous êtes journaliste, auteur d'une biographie
06:49de Saint-François d'Assise.
06:51Ça s'appelle Saint-François, le chevalier sans armure.
06:54C'est publié également aux éditions de l'Emmanuel.
06:56C'est un livre qui vient de recevoir un prix,
06:58le prix Méditerranée et spiritualité.
07:00Vous avez fait aussi un pèlerinage à Assise.
07:02Vous nous en parlerez.
07:04Également avec nous, François Brunato.
07:06Bonjour.
07:07Bonjour.
07:08Merci d'être avec nous.
07:09Vous êtes le fils d'Emmanuel Brunato,
07:10qui est lui-même un des fils spirituels de Padre Pio,
07:13ce saint italien qui a été stigmatisé au XXe siècle
07:16comme Saint-François d'Assise.
07:18Vous nous expliquerez comment cela a influé sur lui.
07:22Il a été stigmatisé au double sens,
07:24au propre et au figuré,
07:25à la fois par les marques de la crucifixion,
07:27mais aussi par des persécutions au sein de l'Église.
07:30Le livre qui raconte cette vie s'appelle Padre Pio,
07:33mon père spirituel,
07:34publié chez Paroles et silences.
07:36Merci aussi à Véronique Jacquet d'être avec nous.
07:38Bonjour Véronique.
07:39Bonjour Aymeric. Bonjour à tous.
07:40Vous nous parlerez dans un instant des nombreux cas,
07:43si nombreux, on va voir,
07:45de stigmatisation dans l'histoire de l'Église.
07:49Auparavant, qui est vraiment Saint-François d'Assise ?
07:52Effectivement, puisqu'on peut avoir l'impression
07:55que ce grand saint italien,
07:56qui est né au XIIe siècle,
07:58qui est le saint patron de l'Italie,
08:00fondateur des religieux franciscains,
08:02est peut-être un poète sympathique,
08:05mais est-il un béni ?
08:07En tout cas, regardez cet extrait du Cantique des créatures
08:11qu'il a composé à la fin de sa vie,
08:13et ses quelques phrases.
08:15« Loué sois-tu, mon Seigneur,
08:16pour sœurs la lune et les étoiles,
08:18dans le ciel tu les as formées,
08:19claires, précieuses et belles. »
08:22Alors, Luc Adrien, première question.
08:24Est-ce que Saint-François d'Assise,
08:26c'est un saint un peu poète et un peu nian-nian,
08:29un peu idéaliste, ou un chevalier,
08:31comme vous le dites dans votre livre ?
08:33Ce sont les deux.
08:35Parce que François d'Assise,
08:36c'est d'abord un jeune bourgeois,
08:37vous parliez de hippie tout à l'heure,
08:39c'est un jeune bourgeois qui ne trouve pas son bonheur
08:42dans la société de consommation de l'époque,
08:44la société de l'argent qui explose,
08:46et qui va chercher
08:48qu'est-ce qui peut remplir son cœur
08:50et prie d'absolu.
08:51Et il va tomber en amour,
08:53comme disent nos amis québécois,
08:54il va tomber en amour pour le Christ
08:56à travers tout un cheminement absolument passionnant,
09:01et toute sa vie de converti
09:05va être de rentrer dans l'intimité
09:09de cet amour de Jésus
09:11et de communier avec le Christ,
09:13et c'est ce qui va le mener
09:15jusqu'à l'âge de 44 ans
09:17au sommet de cette montagne de l'Alverne,
09:20où il va recevoir,
09:21dans une communion avec le Christ crucifié,
09:24les stigmates, les marques de la Passion du Christ.
09:28Alors ça c'est très mystérieux,
09:30on va y venir bien sûr,
09:31mais juste avant, frère Éric Bideau,
09:33dans quelles circonstances,
09:34on a parlé de ce cantique des créatures,
09:36où il loue le soleil, la lune, etc.,
09:38dans quelles circonstances a-t-il écrit
09:40ce magnifique poème, il faut bien le dire ?
09:43Justement, c'est le moment où il est le plus épuisé,
09:46épuisé par les jeunes,
09:48épuisé par la mission,
09:49épuisé aussi psychologiquement
09:51parce que les frères ont mis François à l'écart,
09:53et c'est le moment où il est le plus à terre,
09:57qu'en fait va jaillir de son cœur profond
10:02cette louange universelle.
10:04Et c'est très intéressant sur la prière de louange,
10:07on se dit on va louer quand tout va bien.
10:09C'est intéressant de creuser la louange
10:11dans les moments de déréliction.
10:13Éloi Leclerc, par exemple,
10:15qui a écrit le fameux «Sagesse d'un pauvre»,
10:17il raconte que dans un camp de concentration,
10:20dans un wagon entre deux camps de concentration,
10:23ils sont plusieurs frères mineurs,
10:24un des frères meurt,
10:26et les seuls mots qui viennent sur leurs lèvres,
10:29c'est ce cantique des créatures.
10:31Dans ce moment d'inhumanité, d'animalité,
10:34des camps de la mort,
10:36la louange jaillit comme un don,
10:39un don de Dieu,
10:40dans ce moment-là, le plus vide, on pourrait dire.
10:43Et c'est très réconfortant pour nous.
10:45On va essayer de découvrir le secret
10:47de cette joie effectivement intérieure très franciscaine.
10:50Auparavant, François Brunato,
10:52quel est votre regard à vous,
10:53qui connaissait davantage le Capucin du XXe siècle,
10:57qui est Padré Pio,
10:58italien également.
11:00Votre regard sur les Capucins,
11:01quel regard vous portez sur cette communauté religieuse ?
11:06Moi, j'ai eu quelques relations,
11:11quelques contacts un peu privilégiés aussi
11:13avec les Capucins à San Giovanni.
11:15Donc San Giovanni Rotondo,
11:17c'est là où repose effectivement le Padré Pio.
11:20Le Padré Pio.
11:21Et j'ai pu rencontrer...
11:24C'est vrai que le frère est comme ça,
11:26il est toujours en habit.
11:28Mais cet habit d'ailleurs,
11:31cet habit de Saint-François,
11:33c'est aussi toute...
11:34Je pense que du coup,
11:35le fait de porter cet habit,
11:37enfin je dis ça sous réserve de...
11:39Allez-y.
11:41Mais je pense que cet habit,
11:44c'est toute l'humilité qui va avec.
11:46C'est-à-dire que je pense qu'avec cet habit,
11:48on en a...
11:49Couleur de terre donc ?
11:50Oui.
11:51Mais aussi il est très simple.
11:53Cet habit, il est très simple.
11:54Il a cette...
11:58Cette corde.
11:59Cette corde aussi à la ceinture.
12:03J'ai vraiment rencontré des Capucins.
12:05Alors pardon,
12:06j'ai plus l'habitude de rencontrer des Capucins
12:08à San Giovanni qu'à Paris, n'est-ce pas ?
12:10Les Boissonnades.
12:12Et j'ai retrouvé un peu ces...
12:14Alors là, c'est pas le frère à la grande barbe,
12:17mais dans le...
12:18Donc il y a une douceur, une...
12:20Une douceur.
12:22Parce que...
12:23Mais c'est...
12:24Les mots même sont difficiles.
12:27Parce que c'est...
12:29C'est plus que la douceur.
12:31C'est l'absence totale de quelque chose de médisant
12:35ou de...
12:36Comment on pourrait dire ?
12:37De hautain.
12:38Tout est...
12:39Alors hautain, sûrement pas.
12:41Mais c'est aussi...
12:43Tout est tourné.
12:44Tout est une tournure.
12:46Je le dis avec mes mots.
12:48Une tournure positive des choses.
12:50C'est-à-dire rien ne vient salir ce qui est porté.
12:56C'est-à-dire que tout est tourné de manière positive.
12:59J'arrive...
13:00Je trouve pas le...
13:01Mais vous nous le direz au cours de l'émission.
13:03On aura l'occasion, bien sûr, d'y revenir.
13:05Mais cette image, donc, de Saint-François d'Assise,
13:08Lucas Drian,
13:09elle est un peu paradoxale
13:10avec ce qui lui est arrivé il y a 800 ans,
13:13très exactement,
13:14vers le 17 septembre.
13:15Donc, 1224,
13:16il reçoit ce qu'on appelle les stigmates.
13:18C'est un phénomène extrêmement mystérieux.
13:20Racontez-nous ce qui s'est passé à ce moment-là.
13:22C'est une première, d'abord, dans l'histoire de l'Église.
13:25Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ?
13:27Nous ne le savons pas.
13:28Nous savons ce qui s'est passé avant.
13:30Nous savons ce qui s'est passé après.
13:32Mais nous ne le savons pas
13:33parce qu'il n'y a pas de témoin.
13:35Saint-François est le seul témoin,
13:39puisque Frère Léon,
13:40son scribe, son confesseur,
13:44le prêtre qui l'accompagne,
13:46François avait tenu à le tenir à distance
13:48pour être seul avec le Seigneur
13:51et s'immerger dans la méditation de la Passion du Christ.
13:55Donc, on va l'apprendre après
13:58grâce à un reporter de l'époque,
14:00Thomas de Celano,
14:02qui va être le premier biographe de François
14:05et qui, à la demande de ses supérieurs,
14:07va raconter une vie de François
14:10et va enquêter et va aller questionner
14:13ce fameux Frère Léon, va le cuisiner,
14:15on l'imagine en train de lui poser des questions,
14:17mais qu'est-ce qui s'est passé ?
14:19Et Frère Léon ne peut dire que ce qu'il peut dire,
14:21c'est qu'il a trouvé François
14:25ce matin à l'aube,
14:27de ce matin du 14,
14:29ça serait le 14 septembre,
14:32en état de sidération,
14:34portant les marques,
14:37les trous du Christ
14:42dans sa chair et la plaie aux côtés.
14:44Voilà ce que va dire Léon,
14:47comment ça s'est passé,
14:48est-ce qu'il y a un sérafin,
14:50comme la tradition le rapporte,
14:52portant un crucifié
14:54qui va envoyer des rayons qui vont percer,
14:58on ne le sait pas,
15:00mais on sait en tout cas que François porte désormais
15:02comme un signe
15:04et ça va être une mission,
15:06alors il va vouloir les cacher, bien sûr,
15:08par humilité,
15:10on le bande,
15:12il descend de l'avernat sur un âne,
15:14il ne peut plus marcher,
15:16le bouche à oreille, bien sûr,
15:18se répercute de vallée en vallée
15:20et il va mettre des semaines
15:22pour rejoindre Assise,
15:24pour rejoindre la portiocule,
15:26la maison mère des frères mineurs,
15:28parce que la foule se presse
15:30et veut arracher des reliques,
15:34et ça va être un autre chemin de croix pour François
15:38qui va affronter ces groupies,
15:40cette adulation.
15:42On va essayer de comprendre, bien sûr, le sens de ces stigmates,
15:44mais auparavant, Véronique,
15:46Lucadrian nous a dit que c'était le premier stigmatisé de l'histoire,
15:48y en a-t-il eu d'autres par la suite ?
15:50Alors, l'Église ne reconnaît que deux saints stigmatisés,
15:52Saint François d'Assise
15:54et Sainte Catherine de Sienne.
15:56Saint François d'Assise, le XIIIe siècle,
15:58Sainte Catherine de Sienne, le XIVe.
16:00Elle ne s'est pas prononcée sur les stigmates d'autres saints.
16:02Si, par exemple, le populaire Padré Pio
16:04a été canonisé au XXe siècle,
16:06c'est pour l'ensemble de sa vie,
16:08c'est pour sa fécondité spirituelle, bien entendu,
16:10c'est pour sa vie hors normes,
16:12disons les choses,
16:14mais ce n'est pas pour les stigmates qu'il a porté,
16:16qui étaient visibles durant toute sa vie.
16:18Pour l'Église, c'est secondaire.
16:20En 800 ans, donc depuis Saint François d'Assise,
16:22l'Église juge plausible environ
16:24350 cas,
16:26dont une centaine sont contemporains.
16:28C'est ça qui est absolument incroyable.
16:30C'est-à-dire qu'à l'heure où nous parlons dans le monde,
16:32enfin, depuis ces 100 dernières années,
16:34l'Église estime
16:36qu'il y a une centaine de cas de stigmatisés
16:38qui sont tout à fait plausibles
16:40et authentifiables.
16:42Parmi la centaine de cas, Padré Pio,
16:44mais aussi Djema Galgani,
16:46et puis de nombreux laïcs
16:48à la vie mystique totalement incroyable,
16:50mais qui restent dans le silence et dans l'humilité.
16:52Il y a de grands saints
16:54qui n'ont jamais été stigmatisés,
16:56parce que finalement, ce n'est pas leur vocation,
16:58ce n'est pas leur charisme.
17:00On pense à Saint Vincent de Paul,
17:02qui était pauvre, alors vous imaginez,
17:04s'il avait dû en plus porter une intance du mystique,
17:06ce n'était pas ce que le Seigneur lui demandait.
17:08Il y a eu aussi, bien entendu, Saint Thérèse de Lisieux,
17:10qui n'a pas porté les stigmates.
17:12Alors, comment authentifie-t-on ces stigmates ?
17:14Comment dit-on que ce n'est pas de la supercherie ?
17:16Quels critères retient l'Église
17:18pour estimer, effectivement,
17:20qu'on a affaire à un phénomène mystique ?
17:22Eh bien, il y a plusieurs critères
17:24qui sont toujours les mêmes.
17:26Les stigmates n'entraînent pas d'infection
17:28ni de cicatrisation de la plaie.
17:30Alors, les stigmates, pour résumer,
17:32ce sont les plaies infligées au Christ
17:34lors de sa Passion,
17:36donc les plaies dans la main,
17:38les plaies des clous,
17:40idem au niveau des pieds,
17:42mais il y a aussi la plaie sur la tête
17:44à cause de la couronne d'épines,
17:46la plaie sur le côté à cause du coup de lance,
17:48et puis la plaie à l'épaule aussi,
17:50qui est la conséquence douloureuse
17:52du portement de croix.
17:54Donc, toutes ces plaies n'entraînent pas
17:56d'infection ni de cicatrisation.
17:58Le stress de sang émise est supérieur
18:00à ce que produisent des plaies ordinaires,
18:02donc le stigmatisé saigne énormément,
18:04notamment chez Padré Pio,
18:06c'était très palpable.
18:08Le stigmatisé est préparé, en règle générale,
18:10à recevoir ces stigmates.
18:12Il a une intense vie mystique,
18:14il a des apparitions, soit du Christ,
18:16soit de la Vierge Marie, pour lui dire
18:18« tu vas souffrir, je te demande finalement
18:20de porter ma croix avec moi ».
18:22Et puis les stigmatisés ont évidemment la foi,
18:24une foi profonde et intense,
18:26et revivent la passion dans un contexte liturgique précis.
18:28C'est-à-dire que soit ils portent les stigmates
18:30toute leur vie, comme Padré Pio,
18:32soit ils apparaissent à partir du jeudi soir
18:34jusqu'au vendredi soir,
18:36pour vivre intensément la passion
18:38comme le Christ l'a vécu,
18:40ou lors de certaines grandes fêtes liturgiques.
18:42Donc voilà, ça a toujours un sens
18:44et une symbolique extrêmement précise.
18:46Merci Véronique.
18:48Alors évidemment, c'est très mystérieux
18:50pour nos contemporains.
18:52Frère Eric Bideau, est-ce que c'est un signe de sainteté déjà ?
18:54Non, non, non.
18:56Justement, comme vous l'avez bien dit,
18:58l'Église ne s'arrête pas à ce signe-là.
19:00Parce que le vrai du faux
19:02n'est pas si simple, justement.
19:04Alors il y a l'orthodoxie de la foi,
19:06il y a les vertus morales aussi
19:08dans la vie de la personne,
19:10il y a sa fécondité,
19:12et c'est à cela que l'Église s'intéresse.
19:14Alors après, on a quand même ces exemples,
19:16on a parlé de Saint François,
19:18on a parlé du Padré Pio,
19:20qui sont quand même élogieux en termes de sainteté.
19:22Et pour moi, les stigmates du Padré Pio,
19:24je les associe tout de suite
19:26à son obéissance véritable.
19:28Et d'ailleurs, Jean-Paul II, dans le moment
19:30de la béatification et de la canonisation,
19:32a souligné là, c'est qu'en fait,
19:34il y a ce creuset de l'obéissance qui authentifie
19:36ces signes de la passion de Jésus.
19:38L'obéissance, en l'occurrence,
19:40pour Padré Pio,
19:42comment elle s'est manifestée ?
19:44C'est l'obéissance à l'Église
19:46qui a quand même persécuté Padré Pio
19:48dans un sens de purification.
19:50Mais la purification, elle avait commencé avant
19:52par toutes ces purifications mystiques
19:54avant la stigmatisation.
19:56Donc il y a aussi un avant, un après,
19:58et comme un lieu de vérification constamment,
20:00et j'entendais, c'est une très belle expression
20:02pour parler des stigmates,
20:04c'est qu'en fait, les stigmates, c'est la soudure
20:06entre la personne et le Christ.
20:08Comme une soudure
20:10qui finalement colle
20:12la personne au Christ.
20:14C'est vraiment une très, très belle image
20:16pour parler de ce phénomène mystique.
20:18Alors, on va essayer d'en percer
20:20le mystère, et puis aussi
20:22de comprendre quel est le message plus largement
20:24de Saint-François pour aujourd'hui
20:26à travers aussi l'exemple de Padré Pio
20:28au XXe siècle.
20:30Vous restez avec nous pour la suite de cette émission.
20:32De retour dans Enquête d'Esprit,
20:34nous parlons de Saint-François d'Assise
20:36à l'occasion de sa fête
20:38le 4 octobre, et aussi à l'occasion des 800 ans
20:40de ce qu'on appelle sa stigmatisation.
20:42Il a reçu les marques de la crucifixion
20:44du Christ.
20:46C'est très mystérieux.
20:48C'est un phénomène qui s'est reproduit à travers les siècles
20:50et notamment au XXe siècle avec la figure de Padré Pio
20:52dont nous parlons également
20:54en compagnie de nos invités.
20:56Le frère Éric Bideau, il est l'auteur
20:58d'une biographie de Padré Pio
21:00témoin de l'amour crucifié
21:02justement aux éditions de l'Emmanuel
21:04avec également Luc Adrien, auteur d'une biographie
21:06de Saint-François d'Assise,
21:08le chevalier sans armure également
21:10aux éditions de l'Emmanuel.
21:12Et puis François Brunato, un très bon connaisseur
21:14de Padré Pio, son père a été
21:16un de ses fils spirituels
21:18et il en a sorti un livre
21:20Padré Pio, mon père spirituel
21:22chez Paroles et silences. Bien sûr, Véronique Jacquier
21:24est avec nous pour cette émission
21:26qui est en partenariat avec
21:28l'hebdomadaire France Catholique.
21:30Alors Luc Adrien, je voudrais qu'on
21:32s'interroge quand même sur le sens
21:34de ces stigmates, de ce phénomène mystique
21:36dont on parlait avant la pub
21:38parce que Saint-François d'Assise
21:40ne les a pas demandés en tant que tels
21:42il souhaitait quand même être associé
21:44d'une manière très proche à la passion
21:46du Christ. Est-ce que c'est du dolorisme ?
21:48Il y a une prière
21:50de Saint-François qui, sur l'alverne,
21:52nous éclaire sur le sens
21:54de sa démarche.
21:56Je la restitue maladroitement
21:58François prie ainsi
22:00au doux Jésus
22:02je voudrais avant que je meure
22:04François va mourir deux ans plus tard
22:06je voudrais avant que
22:08que tu exhaustes
22:10deux demandes
22:12la première grâce que je demande
22:14c'est de pouvoir sentir
22:16le mot est important, dans mon âme
22:18et dans mon corps, autant qu'il est possible
22:20un peu de la douleur
22:22que tu as éprouvé
22:24lors de ta Sainte Passion
22:26pour nous pécheurs
22:28et la seconde grâce
22:30c'est d'éprouver autant qu'il est possible
22:32un peu de cet amour
22:34qui t'embrasait
22:36lors de ta Sainte Passion
22:38pour nous pécheurs
22:40et François a été exaucé
22:42douleur insupportable
22:44des plaies de la Passion
22:46s'inscrivant dans sa chair
22:48et douceur ineffable
22:50de l'amour de Dieu pour nous
22:52Et c'est le secret
22:54de sa fécondité ?
22:56Les stigmates pour moi
22:58c'est vraiment comme un saut
23:00qui vient
23:02confirmer
23:04toute une vie
23:06et l'expérience montre bien
23:08dans la biographie
23:10par une petite phrase
23:12que les stigmates
23:14c'est lié aussi à la rencontre
23:16avec le crucifié à Saint Damien
23:18c'est lié avec l'estigmatisé
23:20de son époque
23:22la rencontre avec les lépreux
23:24et puis toute cette vie
23:26selon l'évangile
23:28avec Jésus devant les yeux
23:30Jésus dans les oreilles
23:32Jésus au bout des lèvres
23:34Jésus a tellement médité
23:36que c'est comme le saut
23:38qui vient confirmer
23:40dans la chair de sa cire
23:42ou la cire de sa chair plutôt
23:44les marques
23:46de ce qu'il a médité
23:48et là où il a trouvé une source de joie
23:50parce qu'on parle de douceur
23:52on parle de douleur
23:54mais il faut aussi parler de joie
23:56c'est qu'en fait il y a une paix profonde aussi
23:58qui accompagne mystérieusement
24:00mais la mystique souvent c'est pas des catégories
24:02comme nous on en parle
24:04c'est des oxymores aussi
24:06une joie douloureuse
24:08qui accompagne aussi ce phénomène des stigmates
24:10François Brunato Padre Pio
24:12au XXe siècle
24:14c'est un peu un nouveau Saint François d'Assise
24:16il est capucin comme lui
24:18dans le sud de l'Italie
24:20et il est également stigmatisé
24:22sauf que c'est le premier prêtre
24:24à être stigmatisé puisque Saint François
24:26lui n'était pas prêtre
24:28qu'est-ce que ça change selon vous ?
24:30ça change tout
24:32j'ai beaucoup
24:34beaucoup d'affection pour Saint François
24:36d'abord parce qu'ils ont Saint Patron
24:38à double titre
24:40et que le Padre Pio
24:42c'est aussi le Saint Patron de Padre Pio
24:44parce que c'est Francesco Fort John
24:46donc il y a une longue filiation
24:48de Padre Pio
24:50avec Saint François
24:54je pense que ça va plus loin
24:56je voudrais le dire comme ça
24:58je pense que le bon Dieu
25:02est très attentif
25:04à ce que l'on comprenne petit à petit
25:06les choses
25:08on n'a pas besoin
25:10l'homme a besoin
25:12d'éléments petit à petit
25:14qui lui fassent comprendre
25:16d'où il vient et d'où il va
25:18c'est comme ça que je le ressens
25:22de toute manière
25:24il n'y a pas de Padre Pio
25:26s'il n'y a pas de Saint François
25:28puisque de toute manière on est dans la continuité
25:30et dans cette continuité
25:32après effectivement le prêtre
25:34le prêtre stigmatisé
25:36forcément il donne peut-être aussi
25:38une autre résonance
25:40puisque là il est vraiment
25:42je dirais aggloméré
25:44complètement au Christ
25:46parce qu'effectivement le Padre Pio va même porter
25:48six stigmates puisque le sixième
25:50c'est le portement de croix
25:52donc les six stigmates
25:54là dans ce sens-là
25:56on franchit encore une autre
25:58c'est-à-dire le bon Dieu nous donne un témoin
26:00un témoin réel tout de suite
26:02et dans la continuité
26:04c'est jamais quelque chose qui arrive par hasard
26:06c'est pas révolutionnaire
26:08c'est une continuité de messages
26:10c'est comme ça que je le vois
26:12il y a une mission sacerdotale pour le Padre Pio
26:14qui reçoit lui ses stigmates et qui les porte pendant 50 ans
26:16là où François les reçoit
26:18comme une conformité de sa vie
26:20Padre Pio les reçoit comme une mission
26:22et la mission sacerdotale
26:24par excellence
26:26c'est de signifier
26:28notamment par les sacrements
26:30l'Eucharistie et la Confession
26:32l'amour de Dieu ici et maintenant
26:34de se tenir devant Dieu
26:36et de signifier pour toute l'humanité
26:38l'amour de Dieu
26:40et que Padre Pio vivra aussi dans le déploiement
26:42de la prière avec les groupes de prière
26:44et l'hôpital du soulagement de la souffrance
26:46pour prendre en charge
26:48la souffrance de l'humanité
26:50c'est une très belle expression pour parler de Padre Pio
26:52il se qualifiait de sirénéen
26:54comme Simon de Sirène qui porte la croix
26:56sirénéen de la souffrance
26:58Véronique Jacquier
27:00Père Éric Bideau vous avez parlé de joie douloureuse
27:02pour nous faire comprendre
27:04ce que représentait
27:06le fait de recevoir ses stigmates
27:08mais Padre Pio par exemple
27:10disait lui-même
27:12enfin faisait comprendre en tout cas
27:14qu'il n'avait pas souhaité les recevoir
27:16comme tous les stigmatisés d'ailleurs
27:18c'est-à-dire qu'ils acceptent finalement
27:20cette conformité au Christ
27:22jusque dans leur chair
27:24mais c'est très très lourd à porter tout de même
27:26donc où est-ce qu'on trouve la joie là-dedans ?
27:28c'est la joie de participer à quoi ?
27:30d'abord les stigmates sont le signe
27:32d'une intimité
27:34d'une intimité avec Dieu
27:36qui est vivant
27:38donc c'est pas une abstraction
27:40c'est pas une idée, c'est pas un chemin sans issue
27:42je pense que la joie elle vient déjà
27:44vous parliez de sens aussi de la vie
27:46elle vient de la signification extérieure
27:48qu'il y a une proximité
27:50Padre Pio reçoit les stigmates
27:52après la messe
27:54lors de son action de grâce
27:56donc ça veut dire qu'il y a une communion intime
27:58avec Jésus qui se fait
28:00et puis deuxièmement
28:02je crois que le stigmatisé se sait
28:04totalement indigne de ce qui lui arrive
28:06complètement dépassé par ce qui lui arrive
28:08complètement presque enivré
28:10par ce qui lui arrive
28:12et qu'en fait il ne les porte pas seul
28:14puisqu'un autre les a portés
28:16d'abord Jésus
28:18Lucadrian, on parlait à l'instant
28:20effectivement du lien qu'il y avait
28:22entre Saint François et le Padre Pio
28:24avec la messe
28:26est-ce qu'on peut dire que justement
28:28ces stigmates, ce phénomène extrêmement mystérieux
28:30pour nous contemporains
28:32au XXIe siècle, nous permet de mieux
28:34comprendre finalement ce qu'est la messe
28:36puisque Saint François d'Assise
28:38on n'en a pas encore parlé mais il a inventé la crèche
28:40entre guillemets, pour faire comprendre
28:42le mystère de l'Eucharistie, le mystère de la messe
28:44est-ce que cette phrase
28:46vous semble correcte
28:48juste ?
28:50François d'Assise
28:52la stigmatisation a lieu quelques mois
28:54après la crèche de Greccio
28:56nous avons célébré
28:58en 1223
29:00Noël dernier
29:022023
29:04le 800ème anniversaire de la crèche de Greccio
29:06François est un
29:08tactile, est un
29:10sensible et donc il a voulu
29:12convier les
29:14habitants de Greccio à
29:16ce mystère inouï de
29:18Dieu qui se fait petit enfant
29:20François est fasciné par
29:22ce qu'on appelle les trois anéantissements
29:24du Christ
29:26l'incarnation dans le petit bébé
29:28ce bébé qui va grandir
29:30qui va devenir un homme, qui va s'offrir
29:32pour nous racheter
29:34la croix et l'anéantissement
29:36de l'Eucharistie
29:38ce Dieu qui pour demeurer
29:40au milieu de nous prend la plus pauvre
29:42la plus humble des apparences
29:44celle du pain
29:46donc en effet je pense que
29:48la stigmatisation
29:50n'est pas une histoire ancienne
29:52elle nous rappelle que ce Dieu
29:54moi je vois comme si le
29:56Christ nous disait vous ne me regardez
29:58pas, l'amour n'est pas aimé
30:00vous ne me regardez plus, vous
30:02oubliez mon amour mais au moins
30:04regardez votre frère
30:06regardez ces hommes et ces femmes
30:08au milieu de vous qui portent
30:10les marques de ma passion
30:12c'est pas de la blague, c'est pas pour rire
30:14c'est du vrai
30:16regardez-les
30:18parce qu'ils sont les signes de mon amour
30:20pour vous
30:22alors justement vous le disiez
30:24saint François d'Assis est un saint très actuel
30:26on va se rendre en région parisienne
30:28près d'Orsay
30:30où se trouve la maison franciscaine de la clarté
30:32Dieu qui accueille les
30:34fameuses fresques des chefs-d'oeuvre
30:36de Giotto qui sont à la basilique d'Assis
30:38et qui représentent la vie
30:40de saint François d'Assis mais regardez c'est aussi
30:42un témoignage spirituel très fort
30:44ce reportage est signé Éloi Rochebrune
30:48Derrière ces murs en béton
30:50se cache un trésor lumineux
30:5228 fresques de 2 mètres
30:5442 hauts qui racontent la vie de
30:56saint François. Ce sont des reproductions
30:58numériques de la fresque de Giotto
31:00peinte au XIIIe siècle sur la nef
31:02de la basilique d'Assis. L'exposition
31:04a vu le jour en 2004 grâce
31:06à Elisabeth de Balanda
31:08Il y a une sorte de douceur et de gaieté dans cette peinture
31:10qui fait que cette peinture
31:12correspond d'une certaine manière
31:14à l'âme de François d'Assis
31:16Les 7 premiers panneaux sont consacrés à la conversion
31:18de saint François. Sur celui-ci
31:20le saint italien choisit une vie de pauvreté
31:22se détachant même de ses vêtements
31:24il se sépare de son père pour s'attacher
31:26à Dieu symbolisé par cette main
31:28traversant les nuages
31:30La douleur que dégage
31:32la peinture de Giotto
31:34sa douceur et le personnage de François
31:36fascinent tous ceux qui la voient
31:38même s'ils n'y connaissent rien
31:40ils sont médusés
31:42et d'une certaine manière ça les console
31:44et ça les guérit de beaucoup de choses
31:46pendant un temps. Car cette exposition
31:48est ouverte à tous. Ces dernières
31:50années elle a parcouru la France
31:52dans des prisons, dans des maisons
31:54de retraite et même dans des hôpitaux
31:56psychiatriques. Aujourd'hui à la clarté d'yeux
31:58l'exposition sert à toucher les coeurs
32:00des visiteurs comme nous l'explique
32:02Jean-Baptiste Chamois, directeur
32:04de ce centre spirituel. On a à coeur
32:06de proposer à tous
32:08ceux qui passent ici
32:10la découverte du message
32:12de Saint François
32:14et donc ce catéchisme vivant et ouvert
32:16c'est une vraie chance
32:18pour la maison. La clarté d'yeux reçoit
32:20chaque année 10 000 personnes pour des formations
32:22et des retraites
32:24L'exposition Saint-François est ouverte
32:26au public toute l'année
32:28Frère Eric Bideau
32:30qu'est-ce qui explique aujourd'hui
32:32encore la fascination pour
32:34Saint-François d'Assise
32:36sa marque a traversé les siècles
32:38est-ce que c'est ce retour aux sources
32:40qu'il apprenait, cette fraîcheur de l'évangile
32:42qu'est-ce qu'il nous apprend
32:44aujourd'hui ?
32:46Saint-François c'est un saint aux multiples
32:48portes d'entrée en fait, c'est ça
32:50qui est assez formidable
32:52à la fois un aspect dramatique
32:54dans sa vie, à toujours chercher
32:56le plus petit, la pauvreté
32:58de Jésus, c'est pas très glamour
33:00quand même, et puis dans le même temps
33:02cette joie profonde de la relation
33:04de la fraternité, du lien à toute
33:06la création, donc c'est un
33:08homme qui a
33:10été au bout de ses forces
33:12à la recherche de la réconciliation que
33:14Dieu promet, que Dieu propose
33:16que Dieu promet et qui
33:18finalement s'est exprimé dans sa vie
33:20Luc Adrien, le développement
33:22de l'ordre franciscain a été fulgurant
33:24dès le
33:26vivant de Saint-François mais également après
33:28plusieurs milliers de frères
33:30sont venus le rejoindre en quelques
33:32une dizaine d'années
33:34ça nous dit aussi quelque chose de
33:36comment est-ce que, puisque cet ordre a été
33:38créé pour réformer l'église quand même, il faut bien le dire
33:40ça nous dit quelque chose de ce qu'est
33:42une véritable réforme dans l'église
33:44c'est pas forcément un changement de structure ?
33:46Georges Banano
33:48disait, l'église n'a pas
33:50besoin de réformateurs, elle a besoin de saints
33:52je pense que ça a été l'appel
33:54de
33:56François, c'est à dire de
33:58se convertir d'abord
34:00soi-même dans une église
34:02qui était très
34:04riche, qui était
34:06qui avait ses abus
34:08de stupre
34:10de lucre et
34:12François a été suscité
34:14pour la réformer
34:16de l'intérieur en commençant par
34:18se réformer lui-même, puisqu'il a vécu
34:20une longue conversion
34:22et son exemple nous invite
34:24à nous-mêmes nous réformer
34:26et si la fraternité
34:28si François a attiré
34:30autant de personnes, si la fraternité
34:32a attiré autant d'hommes et de femmes
34:34pensons à Sainte-Claire bien sûr, la première
34:36et bien c'est parce que
34:38cela répondait
34:40aussi aux hérésies qui à l'époque
34:42étaient suscitées pour
34:44répondre à ces excès
34:46de l'église
34:48mais il n'y a de véritable
34:50réforme qu'en se réformant
34:52d'abord soi-même à l'image du Christ
34:54et dans l'obéissance comme le disait le frère Bideau
34:56tout à l'heure. Oui et pour ajouter aussi que cette exposition
34:58dont on vient de montrer les
35:00traces, elle s'appelle
35:02l'humilité radieuse
35:04et je trouve le titre génial pour parler
35:06de Saint-François, l'humilité qui rayonne
35:08A propos d'humilité
35:10et peut-être une anecdote, je crois que c'est
35:12Saint-François qui disait aux gens
35:14qui justement l'adulaient
35:16attention je pourrais encore avoir des fils et des filles
35:18Oui tout à fait, François ne s'est jamais
35:20considéré comme arrivé, ce qui est un
35:22très bon conseil dans la vie spirituelle
35:24Véronique Jaquet
35:26Oui un mot quand même sur
35:28le fait qu'on le présente un petit peu
35:30comme un écologiste
35:32qui serait un modèle pour aujourd'hui
35:34l'écologie version
35:36Saint-François d'Assise, c'est pas
35:38la façon dont on l'entend, c'est-à-dire
35:40je rends gloire aux créateurs
35:42je ne m'arrête pas à ces créatures
35:44et qu'est-ce que ça dit d'ailleurs de cette figure
35:46cette grande figure franciscaine pour aujourd'hui
35:48le message pour nos contemporains de Saint-François
35:50quel est-il ?
35:52En fait c'est un lien très juste à tout
35:54ce qui est créé François
35:56parce qu'il rapporte comme vous le dites aux créateurs
35:58mais aussi il prend en considération
36:00chaque créature
36:02dans sa singularité
36:04chez François c'est jamais un grand tout
36:06c'est toujours la singularité
36:08de relations et de relations qui deviennent
36:10riches de ce fait
36:12parce qu'elles expriment au-delà d'elles-mêmes
36:14elles expriment le créateur
36:16sa bonté, sa puissance
36:18et sa sagesse
36:20François Brunatteau, qu'est-ce que
36:22Padré Piot, donc un digne successeur
36:24de Saint-François au XXème siècle
36:26a à nous dire, a dit à son siècle
36:28qui est quand même encore un peu le nôtre ?
36:32Permettez-moi juste de revenir
36:34une seconde avec Saint-Jésus de Saint-François
36:36parce que du coup
36:38en vous écoutant
36:40vous savez que Padré Piot avait cette particularité
36:42mon père raconte qu'on pouvait demander au Padré Piot
36:44n'importe quel jour de l'année, quand est-ce qu'était Noël
36:46il savait dire exactement combien il y avait de jours jusqu'à Noël
36:48donc pour lui c'était la fête
36:50la fête la plus importante de l'année
36:52et d'ailleurs
36:54et là c'est le père gardien
36:56justement qui m'a raconté
36:58c'est raconté par un certain nombre d'historiens
37:00où le Padré Piot aimait justement
37:02apprendre cet enfant Jésus
37:04et de l'amener lui-même à la crèche
37:06et certains l'ont vu
37:08avec cet enfant à l'intérieur du couvent
37:10rayonner à l'intérieur
37:12donc
37:14pour aller donc
37:16à ce que ça nous fait aujourd'hui
37:18Qu'est-ce que Padré Piot a apporté ?
37:20Je pense qu'il y a une chose aussi
37:22alors du coup je fais un petit peu
37:24de retour arrière pardon
37:26parce que ça me donne envie un peu de réagir
37:30la différence aussi entre Saint-François
37:32et Saint-Padré Piot
37:34c'est que Padré Piot
37:36les visions déjà du Christ
37:38de la Vierge
37:40on parlera peut-être de la Vierge Marie tout à l'heure aussi
37:42mais il l'a dès l'âge de 5 ans
37:44donc c'est pas un converti
37:46il a été
37:48touché d'une grâce particulière dès sa naissance
37:50donc là déjà c'est indéniable
37:52une chose qui est importante aussi
37:54c'est que
37:56on parlait d'humilité
37:58le Padré Piot a accepté effectivement
38:00de prendre cette douleur du Christ
38:02prendre sur lui ces douleurs
38:04effectivement il a demandé par contre
38:06à ce que ça ne se voit pas
38:08mais sauf erreur de ma part il les a porté en invisible
38:10pratiquement 10 ans
38:12alors de manière un peu épistolaire
38:14au départ mais il les a porté pendant quasiment
38:1610 ans, c'est-à-dire à partir du moment où
38:18il a été prêtre.
38:20Et qu'est-ce que ça veut dire selon vous ?
38:22Déjà c'est un prêtre et en tant que prêtre
38:24on parlait de se tourner vers le Christ
38:26et je pense que ce qu'il nous montre aussi c'est que le Christ
38:28il faut le voir sur la croix
38:30c'est-à-dire pour un catholique c'est la croix
38:32qui nous sauve, ça veut dire qu'il ne faut pas oublier
38:34que ce n'est pas simplement notre frère
38:36le Christ qui est là à côté de nous
38:38c'est celui qui a accepté de prendre toutes ces souffrances
38:40et les souffrances sur la croix
38:42donc ça il ne faut quand même pas l'oublier
38:44la deuxième chose effectivement c'est aussi tout un côté mystique
38:46c'est un côté mystique
38:48et c'est un peu tout le côté mystère
38:50même qu'on retrouve aussi
38:52dans la messe
38:54dans la célébration de la messe
38:56une messe du Padré Piot en gros durait à peu près 2 heures
38:58dans un silence absolu
39:00est-ce que les gens s'ennuyaient de passer 2 heures à la messe
39:02aujourd'hui j'en parlais avec un ami
39:04il n'y a pas trop les temps qui me disait plus de 45 minutes
39:06c'est long, d'accord mais
39:08peut-être parce qu'il faut
39:10prendre les leçons de ce que
39:12c'était une messe du Padré Piot
39:14c'est le modèle qu'on venait voir
39:16c'est-à-dire
39:18le Padré Piot simplement célébrait
39:20la messe en revivant
39:22ce sacrifice du Christ sur le Golgotha
39:24c'est-à-dire ça nous remet
39:26ça remet peut-être
39:28j'avais tendance à dire l'église au centre du village
39:30c'est-à-dire peut-être
39:32la messe au centre de l'église
39:34dans certaines choses
39:36faut pas oublier non plus que
39:38quand on parle des persécutions du Padré Piot
39:40on avait quand même eu lieu
39:42avec des gens qui étaient
39:44des malfaisants à l'intérieur même de l'église
39:46et qui étaient tout à fait opposés même
39:48à simplement un côté un peu mystique
39:50etc.
39:52ils étaient stigmatisés aussi au sens figuré du terme
39:54qui est même d'ailleurs une des douleurs
39:56qui était la plus importante pour lui
39:58Alors pour les quelques minutes qui nous restent
40:00cette émission on passe très vite
40:02mais je voudrais qu'on puisse tirer une leçon
40:04peut-être plus générale sur la manière
40:06de vivre la souffrance que nous a appris
40:08Saint François d'Assise et le Padré Piot
40:10bien sûr, parce que évidemment
40:12nos contemporains, on a parlé d'une joie
40:14dans les souffrances
40:16mais comment l'acquérir d'une certaine manière
40:18parce que c'est ça aussi
40:20tout un chacun, nous sommes bien sûr
40:22environnés de souffrances
40:24de violences également
40:26je crois que les reliques de Saint François d'Assise
40:28devaient être en Terre Sainte actuellement
40:30et puis ça n'a pas pu être possible
40:32du fait des événements, mais c'est bien
40:34un signe de paix, mais cette paix
40:36ce n'est pas une paix toute faite
40:38qui s'acquiert, ça se mérite, Lucadrion ?
40:40Je repense aux mots
40:42de l'abbé Rojan
40:44lors de son homélie
40:46de Philippine
40:48vous avez eu à commenter
40:50une dédicace, Aymeric
40:52qui disait, ça m'a beaucoup frappé
40:54nous voulons opposer au mal, à sa violence
40:56et à sa laideur, la force de notre amour
40:58de notre espérance et de notre foi
41:00moi, les stigmates
41:02de François me montrent
41:04quelqu'un qui veut
41:06rejoindre son amour, qui a une compassion
41:08compassion, souffrir avec
41:10et qui
41:12regarde d'abord le Christ
41:14comme un amour fou
41:16et
41:18c'est cet amour qu'il faut regarder
41:20et tout François, toute la vie
41:22de François
41:24nous montre l'amour
41:26l'amour du Christ, et c'est celui-là
41:28qu'il faut regarder aujourd'hui
41:30un amour qui a traversé la souffrance
41:32l'amour qui a traversé la souffrance
41:34François Brunato d'abord
41:38et aussi ce modèle
41:40ce qu'il nous montre, c'est aussi ce don pour l'autre
41:42c'est-à-dire l'acceptation
41:44cette souffrance, c'est que
41:46j'accepte de souffrir par amour de l'autre
41:48c'est pas pour lui-même, c'est ça ?
41:50jamais pour lui-même, mais
41:52j'accepte de souffrir, de porter quelque chose
41:54pour aider l'autre, et sans
41:56cette participation
42:00l'amour n'est pas aussi peut-être rayonnant
42:02ou on n'est pas capable de le montrer de la même manière
42:04c'est-à-dire le fait
42:06d'accepter, mais ça c'est dans la vie
42:08même de tous les jours
42:10c'est ces efforts aussi qui vont nous donner
42:12aussi de la joie quelque part, une récompense
42:14permettez-moi si on a
42:16trois secondes
42:18vous parliez de...
42:20m'est venu en tête
42:22le padré Pillon à un moment donné a été opéré d'une hernie
42:24et il avait dit
42:26je ne veux pas
42:28d'être endormi
42:32je cherchais le mot
42:34parce qu'il avait dit au médecin
42:36tu avais bien l'intention de regarder mes stigmates
42:38tu sais que c'était pas autorisé
42:40donc il a été opéré de cette hernie
42:42et qu'est-ce qu'il a fait ?
42:44il a pris cette douleur, encore une fois
42:46pas du dolorisme, il dit cette douleur
42:48mon dieu vous avez tellement souffert pour nous
42:50moi je veux juste y contribuer
42:52je vois mes frères qui sont dans la souffrance
42:54de partout, je veux y contribuer
42:56et la chose que je voulais mentionner
42:58c'est que mon père qui était à ce moment-là
43:00à l'entrée de la pièce
43:02voyait cette douleur qui était portée
43:04par le padre Pillon, et quand le padre Pillon
43:06tournait sa tête vers lui, arrivait à sourire
43:10c'est un beau résumé finalement
43:12Fréric Bideau, le mot de la fin pour vous
43:14ce cocktail si je puis dire
43:16le mot n'est pas évidemment adapté
43:18mais entre l'amour et la souffrance
43:20est-ce que ce n'est pas un résumé du christianisme
43:22mais
43:24qu'est-ce que ça change finalement
43:26que un padre Pillon prenne la souffrance
43:28des autres sur lui, que chaque chrétien
43:30soit convié à le faire
43:32à l'imitation du Christ
43:34concrètement, est-ce que vraiment ça change la vie des gens ?
43:36et bien comme le dit très bien
43:38l'hôpital extraordinaire
43:40qui est dans le sud de l'Italie, c'est le soulagement
43:42c'est-à-dire que le Christ
43:44a pris sur lui notre souffrance
43:46et nous avons les uns pour les autres aussi
43:48à porter
43:50de mille et une manières et la charité
43:52peut-être très très inventive
43:54à soulager
43:56à porter les fardeaux aussi les uns des autres
43:58Jésus le dit bien
44:00venez à moi vous tous qui peinez
44:02sous le poids du fardeau
44:04et je vous procurerai le repos
44:06de la mission aussi que les chrétiens ont
44:08à signifier dans le monde
44:10l'indécence des stigmates du padre Pillon
44:12au XXe siècle, c'est un vrai défi
44:14à la science, à la psychiatrie
44:16au matérialisme
44:18c'est une bombe
44:20sur notre terre, le padre Pillon
44:22et avec l'Eucharistie
44:24en particulier qui est la bombe des bombes
44:26Merci, merci à tous
44:28pour avoir éclairé
44:30ces belles figures
44:32de saint François d'Assise
44:34et de padre Pillon
44:36Véronique, on peut retrouver d'ailleurs dans France Catholique
44:38pour approfondir justement
44:40l'exemple de saint François d'Assise
44:42Oui tout à fait, un dossier complet qui est consacré
44:44à saint François d'Assise et aux phénomènes mystiques
44:46des stigmates également
44:48on rentre dans le détail, donc France Catholique
44:50sur abonnement et sur france-catholique.fr
44:52Précisons que vous avez parlé d'un hôpital
44:54c'est l'hôpital fondé et voulu
44:56par padre Pillon à San Giovanni Rotondo
44:58pour soulager les corps et les âmes
45:00Voilà, on peut aussi retrouver
45:02les livres de nos invités sur le site
45:04de France Catholique. Merci également à
45:06Tara Souvé et aux équipes techniques de
45:08CNews et puis la semaine prochaine dans Enquête d'Esprit
45:10nous serons le 13 octobre, nous parlerons
45:12de Notre-Dame de Fatima dont ce sera
45:14la fête et puis son message aussi
45:16pour la paix, évidemment extrêmement important
45:18en 16 heures. Merci à vous d'avoir
45:20suivi cette émission et l'info continue sur
45:22CNews