Pierre de Vilno reçoit Pierre Lellouche, ancien ministre dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00Bonjour, bonjour à tous, bienvenue sur le plateau du Grand Rendez-vous CNews Europe 1 Les Echos.
00:06Bonjour Pierre Lelouch.
00:07Bonjour Monsieur De Villeneuve.
00:08C'est votre Grand Rendez-vous ce dimanche.
00:10Vous êtes avocat, ancien secrétaire d'État, ancien député.
00:13Vous êtes aujourd'hui consultant, notamment en géopolitique.
00:16Vous signez engrenage chez Odile Jacob.
00:19Votre livre d'ailleurs nous servira de support pendant toute cette émission
00:22puisque le diagnostic que vous y dressez recoupe les différentes actualités
00:26qui nous intéressent aujourd'hui.
00:28La voie de la France, que ce soit vis-à-vis du Proche-Orient en particulier
00:32ou du monde en général, sa souveraineté, ou plutôt ce qu'il en reste.
00:36Et au-delà du diagnostic, y a-t-il des remèdes ?
00:39Alors que le chef de l'État entame demain une visite importante au Maroc
00:42et que le Premier ministre continue de soutenir le socle économique du pays
00:47à travers l'examen du budget.
00:49Pendant ce temps, Israël continue ses opérations avec des frappes importantes en Iran hier
00:54et on l'a vu ce matin, ce qui semble être un attentat au centre d'Israël
01:00après ces attaques.
01:01Pour vous interroger ce matin, je salue Stéphane Dupont des Echos.
01:04Bonjour Stéphane.
01:05Bonjour.
01:06Et Mathieu Bockcôté. Bonjour Mathieu.
01:07Bonjour.
01:08L'actualité ce matin, je le disais, ce sont donc ces dizaines de blessés
01:10dans le centre d'Israël.
01:12Un camion a heurté une station de bus.
01:15Attentat qui intervient au lendemain des attaques d'Israël sur l'Iran.
01:21On entendait Joe Biden hier dire en off qu'il espérait que ça serait fini
01:28après ces attaques d'Israël, qu'Israël en aurait fini avec les attaques sur l'Iran.
01:33J'ai l'impression que c'est que le commencement entre ces deux pays.
01:36C'est trop tôt pour le dire.
01:38J'ai l'impression que cette riposte a été extrêmement calibrée.
01:41Elle a été calibrée avec les Américains, de façon à éviter une étape supplémentaire
01:46dans l'engrenage, le titre de mon livre, petite publicité au passage,
01:50parce que c'est vraiment ça que nous vivons.
01:52Nous vivons d'une guerre à l'autre, des engrenages qui nous conduisent
01:54de l'Ukraine au Pouche-Orient, à la Corée du Nord.
01:57On y reviendrai tout à l'heure.
01:58Mais là, qu'est-ce qu'il se passe ?
02:00Il se passe qu'Israël, depuis le 7 octobre, est non seulement été attaqué
02:05par le Hamas, mais immédiatement derrière, par la principale milice iranienne
02:10qui est au Liban, qui contrôle le Liban depuis 40 ans, le Hezbollah.
02:15Ces attaques sont dévastatrices, ont amené le déplacement
02:19de toute la population au nord d'Israël.
02:21C'est comme si on avait 600 000 Français qui étaient déménagés d'Alsace
02:25parce qu'il y a des missiles de l'autre côté.
02:27C'est énorme, ça dure depuis un an, c'est très efficace.
02:32Au quel sens ?
02:34Au sens où des villes comme Metula, par exemple, au nord d'Israël,
02:37sont détruites, moitié détruites.
02:39Donc, les Israéliens ont riposté en essayant de décapiter
02:43aussi bien Nasrallah et le Hezbollah que le Hamas.
02:46Ils l'ont fait en plus à Téhéran, ils ont aussi ciblé des Iraniens
02:51et les Iraniens ont contre-attaqué.
02:53Pour la première fois, là, ça a marqué un vrai tournant,
02:56le 13 avril, pour la première fois, des missiles iraniens
03:00attaquaient directement Israël, alors que l'Iran,
03:03qui veut la destruction d'Israël, utilisait des proxys, des milices.
03:07Il y a eu deux attaques de missiles.
03:09Justement, Israël accumule un peu les succès militaires,
03:12là, ils viennent de frapper l'Iran, manifestement,
03:14de manière assez efficace, là, sur des sites militaires.
03:17Mais très contrôlés, je dirais.
03:18Très contrôlés, et on a l'impression, pourtant,
03:20que malgré tous ces succès, c'est l'élimination du chef du Hezbollah
03:24ou du chef du Hamas, qu'il y a cet engrenage
03:27et qu'on ne voit pas la fin de l'histoire.
03:29Voilà. Et là, vous avez complètement raison.
03:31L'une des choses qui est très, très inquiétante dans cette affaire,
03:36c'est que les succès techniques et même technologiques des Israéliens
03:41contrastent avec l'absence de but stratégique de cette guerre.
03:45On ne sait pas où ils veulent aller,
03:47parce qu'eux-mêmes sont très divisés.
03:49À l'intérieur du gouvernement israélien,
03:51il y a des zélotes qui veulent le grand Israël
03:53et qui veulent détruire tout le monde,
03:55d'autres qui veulent un arrangement.
03:57Vous avez une opposition qui souhaite un arrangement
03:59et un pays derrière qui a été traumatisé par le massacre du 7 octobre.
04:02Donc, le navire avance, mais sans vraiment d'objectif.
04:06Là, les Américains ont contrôlé la riposte
04:09en évitant les attaques sur le nucléaire et sur les raffineries,
04:12qui auraient fait exploser le prix du pétrole, naturellement.
04:14Pour les élections, oui.
04:15Et les Iraniens auraient contre-attaqué sur les raffineries
04:17des pays arabes du Golfe, sunnites.
04:19Donc, ça, ça a été bloqué.
04:21Maintenant, la question, c'est est-ce que les Iraniens vont vouloir escalader ?
04:26Pour l'instant, d'après ce que j'ai lu,
04:29des réactions iraniennes y font attention.
04:31Donc, peut-être que ça va calmer les choses avec Téhéran,
04:34mais ça laisse entière la question que vous posez,
04:37c'est-à-dire quelle est la sortie de crise à Hamas,
04:40avec le Hamas à Gaza,
04:42et surtout, quand est-ce que ça se termine au Liban,
04:45sachant que c'est quand même une menace encore plus difficile sur Israël ?
04:49Attendons d'en savoir plus en attendant sur cet attentat,
04:52dans cette stage de député au centre d'Israël.
04:54Voilà, l'attentat, il vient probablement des territoires palestiniens
04:57qui eux-mêmes sont en ébullition,
04:59en partie parce qu'il y a cette politique de colonisation
05:02accélérée par Benvir.
05:04Donc, tout ça n'est pas bon.
05:06C'est-à-dire qu'on avait les extrémités, on avait Gaza d'un côté,
05:09et puis le nord d'Israël avec le conflit avec le Hezbollah,
05:12et là maintenant, ça touche tout l'État d'Israël,
05:14c'est là où ça peut s'embraser.
05:16D'ailleurs, tout est fait pour rendre la vie impossible aux Israéliens,
05:18et les amener à partir.
05:20Le refuge des Juifs en 1945 devient une espèce d'enfer quotidien
05:24où il y a soit des missiles, soit des attentats,
05:27et c'est une stratégie délibérée d'installer la guerre dans la durée,
05:31sachant qu'Israël ne peut pas faire la guerre dans la durée.
05:34C'est un petit pays qui a besoin de travailler, d'exporter,
05:37et personne ne peut tenir une guerre sur le long terme.
05:40Imaginez-vous, avec l'Iran, on a dix fois la population d'Israël.
05:46Mais Israël est déjà en guerre avec ces pays
05:49de manière plus ou moins larvée depuis des décennies.
05:51Oui, mais plus ou moins larvée.
05:53Là s'installe une guerre dans la durée, ça fait un an que ça dure.
05:55Quand on parle d'escalade en ce moment,
05:57il y a peut-être une autre escalade qu'on peut mentionner,
05:59c'est les tensions peut-être entre la France et Israël.
06:02Emmanuel Macron parle d'abord, il dit qu'on doit cesser la vente d'armes à Israël.
06:06Il en rajoute en parlant, en assimilant à demi-mot
06:10la politique du gouvernement israélien, une forme de barbarie.
06:13Est-ce qu'on est aussi ici dans une forme de basculement
06:16dans la relation France-Israël ?
06:17Écoutez, je me pose plein de questions sur M. Macron.
06:20Je me demande s'il s'embête.
06:22C'est une des causes peut-être.
06:23Qu'il s'embête.
06:24Oui, il s'embête.
06:25Et donc faire le buzz, c'est bien, ça occupe.
06:27Ça le remet au centre du jeu.
06:30Je me demande aussi si on n'est pas en train de vivre
06:33un énième exemple en même temps qu'il a fait dans plein de dossiers,
06:37sur la Russie, sur le Liban, sur l'Afrique.
06:40C'est en même temps ou est-ce qu'il est rattrapé
06:42par l'éternelle politique du Quai d'Orsay
06:44qui est une politique pro-pays arabe ?
06:46Il y a un peu de ça, mais je crois que c'est vraiment lui qui oscille.
06:49Il a commencé, rappelez-vous, après le 7 octobre,
06:53il va embrasser Netanyahou en Israël
06:55et il lui propose, ce que l'Israélien ne demandait même pas,
06:58de ressusciter l'alliance mondiale, la coalition anti-Daesh
07:02pour en faire une coalition anti-Hamas.
07:04Donc ça allait très très loin.
07:06Puis après, il revient en France.
07:08Le 12 novembre, le président du Sénat et la présidente de l'Assemblée
07:12prennent l'initiative d'une grande manifestation contre l'antisémitisme,
07:15où j'étais, et le président ne vient pas.
07:18Alors que c'était le moment d'envoyer ce signal
07:21que la France était unie contre l'antisémitisme.
07:24Mais pour des raisons que je ne veux pas trop savoir,
07:27mais que je soupçonne, il dit qu'il n'y va pas.
07:31Qu'est-ce que vous soupçonnez ?
07:33Qu'il ne voulait pas antagoniser ce qu'il pensait être
07:36une grosse minorité musulmane,
07:38qu'il pensait être automatiquement anti-israélienne.
07:41Alors que ce n'est pas toujours le cas, heureusement.
07:44Donc il rate ce rendez-vous important, républicain,
07:47et ensuite on assiste à un durcissement progressif.
07:51Il demande du cesser le feu, alors que le cesser le feu...
07:54Si vous faites un cesser le feu à Gaza, il y a un mois de ça,
07:58Sinoir était à la tête de Gaza, pour toujours.
08:01Donc il cesse le feu, ensuite il demande qu'on arrête les livraisons d'armes
08:06alors qu'on ne les livre pas.
08:08Mais là, plus gravement, il dit deux choses lourdes.
08:12La première, c'est qu'Israël a été créé par une résolution de l'ONU.
08:16Autrement dit, c'est un acte notarié qu'on peut reprendre.
08:19Méfiez-vous, parce qu'on peut aussi vous considérer que vous n'existez pas.
08:22Et là, il s'installe dans le rôle de l'Afrique du Sud,
08:26qui a attaqué l'État d'Israël pour génocide devant la Cour internationale de justice.
08:30C'est un moment grave où les pays du Sud global attaquent la légitimité même d'un État.
08:37Mais ce revirement, vous l'expliquez comment, Pierre Lelouch ?
08:40Ce que vous dites est extrêmement important, et c'est vrai.
08:43Il lui est venu l'idée de dire...
08:47Il y a eu effectivement des attaques, il y a eu des tirs de Tzahal sur le Liban,
08:52dans la région, dans la banlieue de Beyrouth.
08:54La finule a été... Il y a eu des soldats qui ont été blessés.
08:59Et de là, il y a eu, n'oublions pas la finule, n'oublions pas les Nations unies.
09:04Les Nations unies sont à l'origine de l'existence d'Israël,
09:08ce qui est un raccourci, évidemment, très, très rapide.
09:13D'où ce revirement tout d'un coup, et encore récemment, à la conférence de soutien au Liban.
09:20On peut très bien soutenir le Liban sans dénoncer la barbarie d'Israël.
09:25Il reprend le mot de Benjamin Netanyahou pour le remettre dans son contexte à lui.
09:29Non, c'est grave. C'est une vraie rupture qui est en train de s'installer avec Israël.
09:33À un moment où Israël est extrêmement vulnérable, malgré ses succès tactiques,
09:37vraiment, la pérennité de l'État est menacée.
09:40Elle est menacée juridiquement puisqu'il y a des États qui viennent dire que c'est un État génocidaire.
09:45Elle est menacée dans nos universités où on dénie le droit à l'Israël excès.
09:49Quand on dit de la rivière à la mer, il n'y a plus Israël, il y a autre chose.
09:53Donc, c'est un moment de grande vulnérabilité pour Israël,
09:56de grande panique chez les Juifs de France qui sont agressés.
10:00Le nombre d'agressions anti-juives en France est énorme.
10:03Parce qu'en fait, il prend le mot de barbarie qui consistait à dénoncer les pogroms du 7 octobre.
10:09La barbarie du Hamas.
10:11Et du coup, ce mot repris en admettant qu'elle s'applique à l'armée israélienne,
10:18ça voudrait dire que l'armée israélienne, elle-même, commet de la barbarie.
10:22C'est-à-dire qu'il fait un parallèle entre un État démocratique qui se défend et des mouvements terroristes qui attaquent.
10:28C'est exactement ce qu'ont fait les Sud-Africains devant la Cour de justice internationale.
10:33État génocidaire alors que l'État juif est né du génocide des Juifs.
10:38Là, on le traite d'État génocidaire.
10:40Et là, on le traite aujourd'hui d'État barbare.
10:42Et c'est la France qui le dit avec une situation d'antisémitisme dans le pays qui est extrêmement préoccupante,
10:47à un moment où le wokisme tourne à plein régime,
10:50où on essaye d'expliquer que la guerre en Israël, c'est les coloniaux juifs
10:54et qu'en face, la figure du palestinien, c'est la figure de l'oppressé à l'échelle mondiale.
10:59Que la France s'associe à un discours comme ça, c'est grave.
11:02Et je termine là-dessus, M. Devineau.
11:04En 1967, quand De Gaulle avait dit « peuple sûr de lui et dominateur »,
11:08ça avait créé un choc mondial.
11:10Mais ça, c'est plus grave.
11:12Ça, c'est beaucoup plus grave.
11:14Pierre Lelouch est notre invité ce matin.
11:15L'auteur « Dans le grenage, la guerre en Ukraine et le basculant du monde »
11:18dont on va parler dans un instant.
11:19A tout de suite sur Europe 1 et C News.
11:26Pierre Lelouch est notre invité au grand rendez-vous ce dimanche.
11:30On vient de parler des relations entre Benjamin Netanyahou et Emmanuel Macron.
11:36Je ne sais pas encore s'il y a des relations ou quel est l'état des relations
11:40entre les deux dirigeants tellement la situation est tendue.
11:44On peut se poser la question de savoir quel message, du coup,
11:47la France porte dans le monde à travers les déclarations sur Israël.
11:54Nous avons parallèlement Benjamin Netanyahou et Emmanuel Macron qui s'étrient.
11:59Pendant ce temps, et c'est le sujet de votre livre « La guerre d'Ukraine,
12:04le basculement du monde, les engrenages »,
12:06le fait qu'on ne soit plus dans cette époque de l'après 1945,
12:10on a cette image cette semaine qui est quand même assez démente.
12:13On a Vladimir Poutine qui serre la main au patron de l'ONU, Antonio Guterres.
12:19Oui, alors même qu'il est poursuivi par la Cour pénale internationale.
12:22Encore un tout petit mot sur Macron-Netanyahou.
12:26Mon regret dans toute cette affaire, c'est que la France,
12:30qui se veut puissance d'équilibre pour peser, doit parler à tout le monde.
12:34Mais si vous avez une rupture pareille avec le gouvernement israélien,
12:38c'est compliqué pour la France d'avoir une voie ou un rôle diplomatique dans la région,
12:42déjà que son affaiblissement...
12:44Aujourd'hui, la France est totalement affaiblie par les derniers coups d'action du chef de l'État,
12:48c'est ce que vous dites ?
12:49Elle est inaudible du côté israélien, puisque maintenant nous sommes parmi les adversaires,
12:53donc c'est pas bon.
12:54Si vous voulez peser dans une situation, il faut être capable de parler aux deux côtés,
12:57ce que nous faisions précédemment.
12:59Un peu compromis cette fois-ci.
13:00Alors quant à Kazan, là, en effet, on est en train de changer le monde.
13:04C'est une des idées-forces de mon livre.
13:07La guerre d'Ukraine marque un changement historique fondamental,
13:11parce qu'il y a 30 ans, nous entamions ce qu'on croyait être des décennies de paix,
13:15après la fin de la guerre froide...
13:17Un millénaire de paix, disait Francis Fukuyama.
13:20Et puis, on est en train d'entrer à cette période, donc 30 ans après,
13:25dans des décennies qui sont extrêmement violentes,
13:27où la guerre est utilisée de façon décomplexée,
13:31où on s'aperçoit que les théâtres d'opération, les théâtres stratégiques
13:35sont imbriqués les uns dans les autres, l'Europe et le Moyen-Orient,
13:38les mêmes acteurs, les Américains des deux côtés, des Iraniens, des Russes...
13:44Tout ça est extrêmement problématique.
13:46C'est grave, c'est grave pour la sécurité de l'Europe,
13:49c'est grave pour nos sociétés qui ont...
13:51Mon livre, c'est un peu le signal d'alarme.
13:53Attention, on rentre dans une période vraiment dangereuse.
13:55Et dans cette affaire, je dis que la guerre d'Ukraine
14:00a accéléré des mutations telluriques qui se produisaient déjà
14:05dans les rapports entre les nations.
14:07Et l'une des choses qu'on a faites dans cette guerre,
14:09sans le vouloir d'ailleurs,
14:11s'engageant à fond à partir du mois d'avril du côté ukrainien,
14:14c'est qu'on a soudé une alliance sino-russe,
14:18c'était le cauchemar de Kissinger, la Russie et la Chine ensemble,
14:22à laquelle se sont ajoutés deux États particulièrement toxiques,
14:25la Corée du Nord, qui envoie des forces maintenant en Ukraine,
14:29et l'Iran qui envoie des missiles, contre l'Ukraine aussi, et des drones.
14:34Donc ces quatre-là que j'appelle les quatre cavaliers de l'apocalypse,
14:38et derrière l'armée du sud global, comme disent les russes.
14:42L'armée du sud global...
14:43Comme pas tous l'armée a les mêmes intérêts.
14:45Non. Alors, M. Dupont, vous avez raison, je discute ce point dans le livre.
14:48Bien sûr que c'est hétérogène. Bien sûr.
14:51L'Inde n'a pas les mêmes intérêts que la Chine,
14:53qui n'a pas les mêmes intérêts que l'Afrique du Sud ou les Émirats.
14:56Mais ils sont tous là. Et qu'est-ce qu'ils sont en train de faire ?
14:58Ils sont unis par un seul souci,
15:01c'est en finir avec la domination occidentale et américaine.
15:04En finir avec le rôle du dollar
15:06sur lequel sont assises toutes les sanctions qui pèsent sur 60% des pays du monde.
15:11Donc ils veulent contourner ça, contourner les valeurs,
15:14contourner le dollar, contourner la suprématie occidentale,
15:18et donc préparer un prochain monde.
15:20Mais justement, quand on vous lit,
15:21alors on a une chose qui est assez frappante dans votre ouvrage,
15:23c'est qu'on a l'impression que les Occidentaux n'y comprennent rien.
15:26C'est-à-dire que les Occidentaux ont négligé le rôle des cultures,
15:29des identités, la mémoire longue, l'inconscient collectif,
15:32la diversité des civilisations.
15:33On avait l'impression que le monde entier avait vocation à devenir un grand Occident.
15:37Et vous nous dites finalement,
15:38l'inculture relative ou prononcée des Occidentaux
15:41fait en sorte qu'ils ne comprennent pas ce qui leur arrive et ce qui arrive au monde.
15:44Mais vous avez complètement raison, ils n'ont pas compris.
15:46Nous on pensait en faisant la guerre avec les Ukrainiens, les Zidane, etc.,
15:49parce que cette guerre est quand même une guerre non déclarée entre l'OTAN et la Russie.
15:53C'est quand même ça.
15:54On parle d'une guerre non déclarée par procuration.
15:56Mais en faisant cette guerre, on s'est dit que c'était des valeurs universelles.
16:00Il y avait un État qui avait envahi le voisin,
16:02c'était scandaleux, il y avait des crimes de masse, etc.,
16:05donc on avait le droit avec tout.
16:07Au moment de voter à l'ONU, qu'est-ce qu'on voit ?
16:10On voit que la majorité des pays font semblant de voter la première résolution,
16:14mais pas les suivantes.
16:15Et surtout que les gros, les Indiens, les Russes, les Chinois bien sûr,
16:22les Chinois, les Sud-Africains,
16:23ceux-là ne s'associent pas à cette protestation universelle,
16:28qu'on pensait être universelle.
16:30Et on découvre au passage que la mondialisation heureuse
16:34qui était supposée fabriquer des peuples de consommateurs interchangeables,
16:39cette mondialisation n'avait pas du tout enterré les identités.
16:43Et on est en train de revivre le retour des identités, en fait.
16:47Et donc des guerres identitaires.
16:49La guerre d'Ukraine, c'est rien d'autre que la guerre de sécession
16:53d'un pays qui veut quitter le giron de la Russie.
16:56Mais on a les mêmes choses en ce moment en Géorgie,
16:58on a les mêmes choses en Afrique, on a les mêmes choses au Maghreb,
17:01il y a des guerres identitaires un peu partout.
17:03– Stéphane Lepont.
17:04– Pierre Lelouch, est-ce que vous avez l'impression qu'aujourd'hui
17:06les occidentaux sont en train de perdre cette guerre
17:08par procuration en Ukraine, face à la Russie et ce sud global ?
17:12– Ah ben là, vous savez, moi depuis le début,
17:15je pensais que cette guerre devait être empêchée.
17:18Et on pouvait l'empêcher, donc je suis très très malheureux.
17:22Vous savez le bilan quand même, on en est à un million de victimes.
17:26Il y a quelque chose comme 250 000, 300 000 morts de part et d'autre.
17:30Et puis vous avez 700 000 ou 800 000 blessés,
17:34donc un million de victimes, c'est absolument énorme.
17:37Cette guerre aurait pu être interrompue avant,
17:39elle aurait pu être interrompue en avril 2022,
17:42au moment des négociations, car il y a eu des négociations
17:45entre Ukrainiens et Russes, sous médiation turque à l'époque,
17:48mais ça avait raté, il est urgent de réinstaller…
17:51– Est-ce que le stratège était le bon ?
17:53– Pardon ?
17:54– Est-ce qu'il fallait justement demander à la Turquie
17:56de mener ces négociations ?
17:57– Mais ils l'ont fait tout seuls, donc ils ont proposé leurs bons offices
18:00et ils ont été acceptés, mais fondamentalement…
18:02– Comment est-ce qu'on en sort ?
18:04C'est pas la même chose que pour le conflit au Proche-Orient,
18:06comment est-ce qu'on en sort de cette affaire ?
18:08– On en sort que l'Ukraine est exsangue,
18:11elle a perdu 20 millions d'habitants en Ukraine
18:13depuis l'indépendance en 1991.
18:16Son armée est épuisée, ils ont du mal à trouver des jeunes pour y aller,
18:22les arsenaux occidentaux sont vides et il n'y a plus d'argent.
18:25L'Allemagne vient de couper de moitié son aide à l'Ukraine
18:28et les Américains ont voté, avec 6 mois de retard,
18:32le dernier chèque de 60 milliards,
18:34on va voir s'il y aura encore 60 milliards l'année prochaine.
18:36– Il n'y aura pas puisqu'il y a les élections américaines qui approchent
18:38et tout le monde est focalisé sur son intérêt à lui.
18:42Vous me parliez, je crois, juste avant cette émission,
18:48de ce reportage que vous avez vu sur une partie des Américains
18:53qui à l'époque étaient des Américains qui vivaient très bien
18:55qui aujourd'hui vivent très mal parce qu'il y a eu un choc des civilisations,
18:59une fracture aux États-Unis dont on parle peu d'ailleurs en Europe
19:03mais elle est abyssale cette fracture.
19:05– Elle est la même qu'on trouve en France,
19:06la destruction de l'outil industriel et on s'aperçoit aux États-Unis
19:09que le petit blanc qui travaillait dans l'industrie
19:13et qui était le mieux payé aux États-Unis dans les années 80, il y a 40 ans,
19:16aujourd'hui c'est le moins bien payé et dans les États comme la Pensilvanie,
19:20le Michigan, etc. où ça va se jouer.
19:22Donc la colère anti-mondialisation, anti-Chine, anti-tout le monde
19:27que véhicule Trump, elle est basée sur cette réalité sociale-là.
19:31Donc pour en venir à votre question, pardon, j'essaie de répondre
19:35à la question qui a été posée, comment on en sort ?
19:37On en sort comme on devait en sortir en avril 2022,
19:41c'est-à-dire par un statut de neutralité pour l'Ukraine
19:45que les Américains ont déjà accepté puisqu'ils ne veulent pas
19:47que l'Ukraine rentre dans l'OTAN.
19:48C'est un des paradoxes ironiques les plus tragiques de cette histoire.
19:52C'est que cette guerre vient de la volonté de Bush fils d'ouvrir l'OTAN à l'Ukraine
19:58et maintenant qu'on a la guerre, les Américains disent
20:00non, non, vous ne rentrez pas et les Allemands non plus.
20:02– Mais est-ce qu'il n'y a pas une autre dimension à travers tout ça ?
20:04C'est la conception de la paix, je m'explique.
20:05Depuis, on pourrait dire Wilson, depuis la deuxième guerre mondiale,
20:08les Occidentaux croient à la capitulation sans condition du tyran.
20:11Il doit tomber, nous sommes le bien, ils sont le mal, ils doivent tomber.
20:14Or, est-ce qu'on n'est pas face à Poutine, face à la Russie,
20:17devant l'obligation de penser une paix plus à l'ancienne,
20:19c'est-à-dire une paix négociée mais qui n'implique pas
20:22que le régime ennemi et oni doivent tomber ?
20:25– Mais là aussi vous avez raison, l'un des drames dans cette histoire
20:29et que je décris longuement dans le livre, c'est que cette guerre n'a pas de but.
20:33On ne connaît pas le but de guerre, c'est quoi ?
20:35C'est de renverser Poutine ? C'est de refaire les frontières de 91 ?
20:39– C'est d'empêcher l'expansion de Poutine jusqu'à Lisbonne,
20:42comme il y a eu des théories, effectivement.
20:44– Mais avec quoi ? Ils arrivent à peine à grignoter des territoires
20:47face à une armée qui est exempte,
20:49et vous les voyez arriver à Paris demain ou à Berlin ?
20:52– Vous le savez aussi bien que moi, c'était la théorie il y a encore quelques années.
20:55– Il y a plein de gens qui ont écrit des bouquins
20:57et qui ont fait des plateaux de télé depuis deux ans
20:59pour expliquer qu'on était au bord d'une guerre mondiale,
21:01qu'il y avait Daladier, que c'était Daladier, c'était Munich.
21:04Rappelez-vous quand même la campagne européenne de Macron et de Valérie Ailleurs
21:09qui ressortait Daladier, qui ressortait Chamberlain,
21:12on était au bord et puis il y avait Churchill d'un côté, Hitler de l'autre.
21:16– Une paix négociée, ça veut dire une paix de concession territoriale.
21:18– Mais ce qui va se passer, c'est quoi ?
21:20Ça va être un statut de neutralité, très probablement une frontière
21:24qui va passer par le rapport de force sur le terrain aujourd'hui.
21:28Nous n'allons pas la reconnaître, à juste titre,
21:32on va faire comme pour l'Allemagne divisée.
21:34– Comme pour la Crimée, ça serait pareil.
21:36– Oui, pour la Crimée, pour l'Allemagne.
21:38On n'a jamais reconnu officiellement que l'Allemagne était coupée à vide.
21:43Pareil pour la Corée, il y a deux Corées, il y aura une partition
21:47et après l'Ukraine a le droit d'entrer dans l'Union européenne,
21:51ça s'était acté dès avril 2022.
21:53Le problème qui va se poser, ce sont les garanties de sécurité.
21:57Qui va s'occuper de la reconstruction de l'Ukraine ?
22:00700 milliards d'euros.
22:01Qui va s'occuper des garanties de sécurité ?
22:04Parce que s'ils rentrent dans l'Union, il faudra assurer la sécurité du pays.
22:07Avec quel budget de défense ?
22:09Sachant que quoi qu'on raconte sur l'économie de guerre,
22:12personne n'est en économie de guerre en Europe.
22:14Donc nous avons devant nous des questions absolument majeures
22:17que personne ne se pose et on est trop occupé par d'autres choses
22:20à l'Assemblée en ce moment.
22:21Mais comment on va gérer la paix ?
22:23Le plus difficile c'est comment gérer la paix ?
22:26Comment faire en sorte de éviter qu'en 1918,
22:30on recouse la plaie en laissant l'infection dedans ?
22:34Ça, ce serait la pire des choses.
22:35Donc il faut qu'on trouve quelque chose qui tienne la route
22:38et qui garantisse la sécurité de l'Ukraine
22:41et qui permette de reprendre des relations...
22:44Pierre Lelouch est notre invité ce matin au grand rendez-vous.
22:47On revient dans un instant.
22:48On parlera de la visite du président de la République au Maroc.
22:50A tout de suite.
22:52Pierre Lelouch est l'invité du grand rendez-vous pour son livre
22:56« Engrenage, la guerre en Ukraine et le basculement du monde ».
23:00Emmanuel Macron entame une visite d'état de trois jours au Maroc,
23:04Pierre Lelouch.
23:05Une visite qui veut symboliser la réconciliation entre les deux pays
23:08après des années de bruit.
23:09Bruit pour le Sahara occidental.
23:11Le nécessaire a été fait par le président cet été
23:14avec cette lettre au vitriol adressée à l'Algérie.
23:18Bruit aussi, parce qu'on le sait par certains canaux diplomatiques,
23:21le courant ne passait pas très bien avec Mohamed VI.
23:25Emmanuel Macron le traitait peut-être un peu trop d'égal à égal,
23:30lui prenant le bras, le tutoyant,
23:32ce qui visiblement a beaucoup agacé Mohamed VI,
23:35oubliant un petit peu le protocole.
23:37Question directe.
23:38En quoi le Maroc est indispensable à la France ?
23:42Ah !
23:43Il est indispensable à la France.
23:45Ah !
23:46Il est indispensable de plein de façons.
23:50D'abord parce qu'il y a une très forte communauté marocaine en France.
23:54D'autre part parce qu'il est à l'origine de beaucoup du trafic de drogue.
23:59Il faut dire les choses.
24:01Personne n'en parle naturellement.
24:02Trop poli pour en parler.
24:03C'est l'occasion d'en parler.
24:04Il y a un vrai sujet.
24:05Il y a un vrai sujet.
24:06Et la moukrou mafia qui va du Maroc jusqu'à la Hollande
24:10est un vrai problème dans notre pays.
24:12Il y a des morts tous les jours quand même.
24:14Il y a un moment où il faut que ça s'arrête.
24:16Et changer de braquet sur la politique antidrogue en France
24:19me paraît être une priorité de sécurité nationale.
24:21Avant qu'il ne soit trop tard et qu'on devienne quelque chose
24:24entre le Mexique et le Salvador.
24:25Ça va très très vite.
24:27Les ports européens sont complètement gangrénés.
24:30Le Havre, Amsterdam, Anvers.
24:33Il va falloir réagir fort.
24:34Donc c'est une occasion.
24:35Alors c'est difficile.
24:36Il y a eu un rapport du Sénat d'ailleurs là-dessus.
24:38Bien sûr.
24:39Avec un sénateur qui disait qu'il y avait des complices dans les ports.
24:41Bien sûr.
24:42Donc c'est difficile de soulever cette question avec sa majesté,
24:45le roi du Maroc, qui est notre ami,
24:48avec lequel nous avons tout intérêt à nous entendre,
24:52y compris sur cette affaire du Sahara.
24:54Nos relations avec l'Algérie sont épouvantables.
24:57Mais ça c'est, j'allais dire, c'est pas vraiment notre faute.
25:00Le régime algérien vit de la rente de la haine anti-France.
25:06Donc dès qu'il y a quelque chose qui marche pas...
25:08Emmanuel Macron les a beaucoup hostilisés ces dernières années.
25:12Manifestement en vain.
25:14Est-ce qu'il a été naïf ?
25:16Je pense.
25:17Il a voulu réouvrir les mémoires
25:19en pensant que ça aiderait la mémoire algérienne à être modifiée.
25:22Ce n'est pas le problème des Algériens,
25:24c'est le problème de la direction algérienne.
25:26Cette équipe, c'est les systèmes de sécurité,
25:29l'armée, les services d'enseignement,
25:31c'est eux qui ont l'argent.
25:32C'est eux qui prennent l'argent.
25:33Les généraux.
25:34L'armée...
25:35L'Algérie est un pays très riche.
25:37Bourré de gaz, de pétrole,
25:39d'un magnifique pays.
25:40Mais malheureusement, il a été...
25:42Il en fournit directement d'ailleurs à nos voisins européens.
25:45C'est une kleptocratie organisée.
25:48Voilà, on a beaucoup de mal à le dire.
25:50Moi, je suis un homme libre aujourd'hui,
25:52donc je dis les choses.
25:53Et en plus, il y a énormément...
25:55Les Algériens sont gentils,
25:57ils nous envoient toute la jeunesse qu'ils ne peuvent pas employer,
26:00qu'on retrouve ensuite dans les réseaux,
26:02bien souvent dans les réseaux mafieux de drogue ou autres,
26:05ou travaillés par l'islamisme.
26:06Donc on a un vrai sujet sur le Maghreb.
26:08On ne peut pas se désintéresser du Maghreb.
26:10Et je dirais qu'à tout prendre aujourd'hui,
26:12il faut qu'on s'ancre au Maroc,
26:14qu'on aide la Tunisie.
26:16Ça vous a surpris, la lettre qui est pierre de Minot tout à l'heure,
26:19envoyée par le président Macron cet été sur le Sahara occidental ?
26:22Parce que c'est quand même une évolution très marquante
26:24de la position française sur cette question.
26:26Il fallait qu'elle arrive.
26:27Il fallait qu'elle arrive,
26:28parce qu'il a bien vu qu'il ne gagnait rien
26:30en jouant l'entre-deux,
26:31en espérant se réconcilier avec les Algériens.
26:33Il a essayé de faire du en même temps,
26:35avec l'Algérie et le Maroc.
26:36Avant la lettre, il perdait dans les deux camps.
26:38Là, il essaye au moins de sauvegarder une partie du jeu.
26:41C'est un pays, en plus,
26:43le Maroc est en plein épanouissement vers l'Afrique noire,
26:47avec des entreprises qui marchent très bien,
26:49des banques qui marchent très bien.
26:51Il commence à avoir un rôle régional non négligeable dans l'Afrique.
26:55Et au moment où nous avons été expulsés,
26:58là aussi ce sont nos erreurs,
27:00nous avons été expulsés du Mali, du Sahel,
27:05les Américains aussi d'ailleurs au passage,
27:07les Russes, les Chinois et les Turcs ont profité pour nous remplacer.
27:11Pourquoi est-ce que c'est un problème
27:13et pourquoi on ne peut pas s'en désintéresser ?
27:15Je vais vous dire pourquoi.
27:17Parce que la courbe démographique,
27:19les chiffres de l'ONU,
27:21c'est qu'en 2100, à la fin du siècle,
27:24près d'un humain sur deux sera africain.
27:2640% de l'humanité sera africaine.
27:29Parce que tous les autres vont régresser,
27:31y compris les Chinois,
27:32les Européens bien sûr,
27:34les Américains vont se maintenir à peu près à flot à cause de l'immigration.
27:38En Europe ça va être un déclin phénoménal.
27:41Et en face nous avons une Afrique qui n'a toujours pas fait sa révolution démographique,
27:48n'a pas passé le pic encore.
27:51Et donc dans l'Afrique, surtout la nôtre si j'ose dire,
27:54l'Afrique de l'Ouest et le Sahel,
27:57là il y a des poussées de populations considérables.
27:59Pensez qu'un pays comme le Nigéria avoir 450 millions d'habitants.
28:02Je vais vous rallier à cette thèse qui revient souvent,
28:05voulant que la révolution migratoire qui frappe l'Europe,
28:08nous n'en sommes qu'à ses débuts.
28:10Oui bien sûr, mais je l'ai écrit il y a 30 ans,
28:12je le réécris dans ce livre, nous n'en sommes qu'au début.
28:15J'entends cette formule, mais dire cela au peuple européen
28:18qui connaisse déjà une transformation profonde,
28:20un pays comme la Belgique,
28:22on peut penser dans plusieurs territoires en France,
28:24on peut penser à Londres,
28:26on pourrait multiplier les références,
28:27leur dire tout cela n'est qu'un début,
28:29à quoi ressemblera la fin du siècle,
28:31à quoi cela peut ressembler.
28:34Et c'est là que le fait identitaire est majeur,
28:36parce que beaucoup de ces Européens n'ont pas envie d'être remplacés,
28:39ou modifiés, ou devenir minoritaires dans leur propre pays.
28:44Regardez les manifs qui sont en ce moment à Londres,
28:46regardez les réactions de pays extrêmement tolérants,
28:49comme la Suède, le Danemark.
28:51Qui est-ce qui a demandé la refonte du pacte asile-immigration
28:55qu'ils ont négocié pendant 13 ans par Bruxelles ?
28:57Ce sont les pays scandinaves.
28:59Les élites européennes ont tendance à condamner leur propre peuple
29:02lorsqu'ils se révoltent, en les accusant d'extrême-droite, de racisme.
29:04C'est là que c'est absurde.
29:06Il va falloir qu'on prenne vraiment ce sujet au sérieux par les deux bouts.
29:10D'une part, le contrôle de 12 000 km de frontières maritimes,
29:1412 000 !
29:16Les Américains ont 3 000 km de frontières avec le Mexique,
29:18nous on a 12 000, rien que sur le plan maritime,
29:22sans parler des frontières avec la Turquie ou avec la Biélorussie.
29:25Donc c'est un problème majeur de sécurité de l'Europe,
29:29qui n'est pas traité.
29:30L'autre problème, c'est de travailler avec ces pays
29:33au plus près des populations,
29:35ce que nous ratombons magnifiquement depuis des années.
29:37Dans la valise, si j'ose dire, ou en tout cas dans l'avion présidentiel,
29:40il y a plusieurs ministres, il y a le ministre de la Défense,
29:42alors on sait qu'il y a un accord avec le Maroc
29:45pour la vente de certaines armes françaises.
29:48Il y a Bruno Retailleau, qui a clairement dit
29:50qu'il allait travailler sur les visas consulaires,
29:52avec l'envoi de Missis Dominici, avec la question des OQTF.
29:56Est-ce que là aussi c'est un point d'entrée
29:58pour régler ou réguler l'immigration en France et en Europe ?
30:02C'est un point fondamental.
30:04Mais il faut avoir le courage de dire
30:06que non seulement on coupe l'aide au développement
30:09et tous les contrats...
30:11Tant pis, c'est trop fondamental.
30:13Si vous ne reprenez pas les gens qui n'ont rien à faire chez nous,
30:16qui ont été condamnés, il y a un problème.
30:19Donc il faut une fermeté.
30:21J'ajoute un volet à ça.
30:23Là où il faut être très ferme,
30:25c'est tous les visas de complaisance dont disposent ces régimes.
30:29Vous avez des floppés de députés, ministres, généraux et autres
30:34qui viennent se faire soigner, gratos d'ailleurs, à Paris.
30:37Allez voir dans les cabinets, moi je vous y emmène,
30:39je connais les médecins qui les soignent.
30:41Je connais les pharmaciens qui donnent...
30:43Ça c'est du vécu.
30:45Ils viennent avec des visas diplomatiques ou des passeports diplomatiques
30:48et on le paye.
30:49Qui paye la note du médecin ?
30:51Alors normalement ils doivent la payer, mais bien souvent ils ne la payent pas.
30:54Ils laissent des ardoises dans les hôpitaux ou dans les cliniques parisiennes.
30:57Donc personne ne paye ?
30:58Bah si, nous à la fin, c'est toujours le contribuable.
31:00Ah oui, le contribuable.
31:01Mais ça va mûre le déjeuner.
31:03Justement, Pierre Lelouch, en 2021, Emmanuel Macron,
31:06il avait donné un tour de vise justement vis-à-vis des pays du Maghreb
31:10en refusant un certain nombre de visas.
31:13Oui, ça avait duré deux mois.
31:15Et au final, on s'est rendu compte que ça ne marchait pas et on a questionné.
31:18Non, ça ne marche pas à faute de volonté.
31:20Et encore une fois, il ne faut pas cibler tout le monde.
31:22Il y a des gens qui ont parfaitement toutes les raisons de venir faire du business en France,
31:26du Maroc, de Tunisie ou d'ailleurs.
31:29C'est les profiteurs du système.
31:31Ceux qui sont au pouvoir, qui à la fois crachent sur la France
31:34et profitent de son système de santé.
31:36Ça faudrait peut-être que ça s'arrête.
31:37Et ça, c'est un travail que le ministère de l'Intérieur,
31:40avec Luc Edorcé, peuvent faire parfaitement bien.
31:42Sur la volonté politique, je vous propose une autre hypothèse.
31:44Aussi peut-être par une forme d'enfermement idéologique.
31:46Vous avez vu cette querelle il y a quelques semaines autour de l'État de droit.
31:49Qui nous explique que maîtriser les frontières, renvoyer les illégaux,
31:53tout ça, c'est contre l'État de droit.
31:54Donc est-ce que le mot État de droit n'est pas en train de,
31:56au-delà de sa véritable définition, ce qu'il est devenu,
31:59est-ce qu'il ne nous paralyse pas dans l'action politique ?
32:01Ecoutez, vous mettez là encore le doigt sur quelque chose de fondamental.
32:04Ceux qui sont responsables de la modification de l'immigration en France
32:09sont au Conseil d'État.
32:11Le regroupement familial supprimé, rappelez-vous,
32:15j'en ai parlé avec Chirac, Fisca, Bas,
32:19voulaient supprimer le regroupement familial.
32:21Ils avaient bien conscience que l'immigration de travail c'est une chose
32:24et les gens rentrent après, à la retraite ou avant.
32:27Mais l'immigration avec la famille, avec le regroupement familial,
32:30c'est une immigration d'installation.
32:33Et ce qui s'est passé en 1976, c'est un arrêt du Conseil d'État
32:38qui garantissait le droit pour chaque travailleur de faire venir sa famille.
32:42Et c'est devenu ensuite le droit européen,
32:45puisque ça a été repris par la Cour européenne des droits de l'homme.
32:47Et donc maintenant, on est complètement bloqué sur 90 000 personnes
32:51qui rentrent par an au titre du regroupement familial.
32:53Oui, parce qu'à chaque fois, il y a un recours, que ce soit en France
32:55ou que ce soit au niveau européen.
32:57Il y a un moment où, dans une démocratie,
33:00on peut considérer que l'équilibre des pouvoirs entre législatives,
33:05exécutives, tout ça est en train d'être modifié
33:07et que le peuple a le droit de reprendre le contrôle.
33:10Donc quand on a demandé un référendum sur la modification de la Constitution,
33:16sur dire au Conseil d'État ce que le peuple français veut,
33:20c'est ça, pas le regroupement familial.
33:22Mais tant qu'on ne changera pas la Constitution
33:24et tant qu'il n'y aura pas une volonté politique très forte,
33:26les juges vont faire exactement ce qu'ils veulent dans l'univers qui est le leur,
33:31c'est-à-dire dans l'univers du droit.
33:33Et c'est ce qu'on appelle le gouvernement des juges.
33:35Oui, voilà, ils vont vous ressortir la Convention sur les réfugiés de 1951
33:39qui était prévue pour les réfugiés qui venaient de l'ex-URSS.
33:42Pas du tout pour l'immigration de masse venant du Maghreb et d'Afrique.
33:46On joue avec ces concepts et on se retrouve dans des situations totalement ingérables.
33:50Pierre Lelouch est notre invité au Grand Rendez-Vous.
33:53On se retrouve dans quelques instants, on parlera de Michel Barnier.
33:55A tout de suite.
33:57Dernière partie du Grand Rendez-Vous sur Europe 1 et sur CNews en partenariat avec Les Echos.
34:02Pierre Lelouch est notre invité pour ce livre
34:04Engrenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde.
34:08Il faut lire page 103, la citation que vous faites d'André Suarez en 1935
34:13pour comprendre l'état de notre démocratie.
34:16Et je résume les paroisses politiciennes dans les différents partis
34:23qui ne s'intéressent qu'à leur carriérisme politique
34:27plutôt que de voir les grands problèmes que vous évoquez dans votre livre.
34:32Il n'y a aucune transition avec ce que je vais dire maintenant
34:35puisque je vais parler du Premier ministre Michel Barnier
34:38qui, dans Le Parisien, dit entendre changer ce pays
34:43avec un plan de réforme à cinq ans qu'il présentera dans quelques semaines.
34:48Premièrement, va-t-il y arriver ?
34:50Dans le contexte actuel.
34:52Et deuxièmement, a-t-il des chances d'incarner ce pays
34:56dont il veut qu'il prenne un nouveau tournant ?
34:59Comment répondre à cette question ?
35:02Moi j'ai le même âge que Michel Barnier.
35:05Exactement.
35:06Exactement, que je connais très bien.
35:08Donc je lui souhaite bonne chance, comme beaucoup de Français d'ailleurs
35:11parce qu'on est dans une telle situation de chaos
35:13qu'il faut espérer qu'il arrive à sauver l'essentiel.
35:17C'est-à-dire déjà nous faire faire un budget,
35:19éviter qu'on soit trop dégradé par les agences
35:21sinon le remboursement de la dette va étouffer tous les autres budgets
35:25y compris la défense de l'éducation.
35:27On a le FMI à la porte quand même.
35:29Mais est-ce que vous le classez, Michel Barnier, dans le carriérisme politique
35:32que je viens de résumer par la phrase d'André Suarez que vous citez ?
35:36Disons qu'il a très bien géré sa carrière.
35:39C'est une forme de réponse ?
35:40Voilà.
35:41Moi je suis venu en politique très tard.
35:43Je suis venu à 38 ans autour de Chirac.
35:45J'avais déjà fait une vie avant et j'avais vu le monde réel avant.
35:48Le problème de beaucoup de politiques, surtout la nouvelle génération,
35:51c'est qu'ils n'ont fait rien d'autre qu'apparatchik de tel ou tel parti.
35:55Donc ils ne savent pas ce que c'est que d'être taxi.
35:57Michel Barnier, c'est un apparatchik aussi ?
35:58Non.
35:59Michel Barnier a accumulé beaucoup d'expérience
36:01dans des postes de responsabilité au fil de sa carrière.
36:03C'est un bon candidat pour 2027 ?
36:05Je ne sais pas.
36:06Je ne sais pas vous dire.
36:07Peut-être.
36:08Peut-être.
36:09Mais je pense qu'il faut qu'on...
36:11On va voir ce qu'ils disent sur le programme des cinq prochaines années.
36:14Mais il y a tellement de choses fondamentales à changer,
36:17tellement de choses,
36:18de l'hôpital à la justice en passant par la refonte de notre armée.
36:22Si je vois ça dans son programme, je dirais bravo, on y va.
36:26On vous sent hyper sceptiques quand même.
36:28Mais pour l'instant, je ne vois pas de réflexion sur le fond.
36:30Je vois qu'on continue comme avant.
36:32L'affaire du Doliprane cette semaine, franchement,
36:36elle m'a donné un coup de barre parce que voilà une boîte qui...
36:38Alors là, on est vraiment dans le pire des systèmes français.
36:41C'est-à-dire la colonisation de l'industrie par les inspecteurs des finances,
36:45formée par la France.
36:47Vous faites allusion à la prise de participation de l'État, c'est ça ?
36:49Non, je fais allusion à la vente.
36:52Alors que si vous allez dans une pharmacie, il manque 5000 médicaments.
36:58Les pharmaciens vous disent c'est en rupture.
37:01Mais pourquoi c'est en rupture ?
37:02Si c'est stratégique, pourquoi est-ce qu'on n'a pas constitué une industrie stratégique dans notre pays ?
37:07Et on continue à vente.
37:08Hier, Marlex, mon camarade de l'Assemblée,
37:12avec qui j'ai travaillé sur l'histoire Alstom et sur l'extraterritorialité des lois.
37:17C'est moi qui ai ouvert ce débat en 2016.
37:19Comment on se fait taper sur la tête par l'OFAC et le système américain ?
37:23L'OFAC ?
37:24L'Office of Foreign Asset Control.
37:27Les anciens patrons de l'OFAC, l'ancien patron du FBI,
37:32gagnent des dizaines de millions de dollars en conseillant aux entreprises étrangères,
37:37aux Qatar et ailleurs, comment contourner les sanctions américaines.
37:40Nous, on a payé plus de 20 milliards de sanctions aux Américains.
37:44Dans la poche des Français, pour filer ça au trésor américain.
37:48Vous entendez-vous dire « perte de souveraineté » ?
37:50Comment est-ce qu'Alstom...
37:53Selon vous, il fallait bloquer la vente de Sanofi ?
37:56Bien sûr, mais bien sûr.
37:58Mais bien sûr, ce n'est pas possible de continuer comme avant, avec les mêmes inspecteurs.
38:03Alstom, c'est la même histoire.
38:04Florence, c'est la même histoire.
38:05On retrouve les mêmes gens.
38:06Vous regarderez dans le détail qui il y a autour de la table,
38:09vous retrouverez les mêmes Américains, comme Jack Welch, et les mêmes Français.
38:13Je reprends votre diagnostic.
38:14« Perte de souveraineté », « crise budgétaire »,
38:16« crise de la dette qui pourrait écraser l'État français »,
38:19« crise migratoire », « crise démographique de l'intérieur ».
38:22Il y a un mot qui autrefois a été utilisé, aujourd'hui un peu moins, c'est « décadence ».
38:26Est-ce que vous diriez de la France, ou de l'Europe plus largement,
38:28qui est dans une situation de décadence ?
38:30L'Europe est dans une situation qui frise la décadence.
38:32On va faire très attention les années qui viennent.
38:34On a décroché.
38:35Vous savez, je dis ça aussi dans le livre,
38:38en 15 ans, on avait le même PNB en Europe qu'aux États-Unis.
38:43En 15 ans, on est maintenant à la moitié du PNB américain.
38:46Il y a eu un appauvrissement de l'Europe.
38:48Si on continue comme ça, on va servir de champ de bataille
38:50aux exportations américaines et chinoises,
38:52parce que les Américains vont bloquer les exportations chinoises,
38:55quel que soit le vainqueur.
38:56Ça, c'était la politique de Trump, poursuivie par Biden.
38:59On bloque les Chinois aux États-Unis.
39:00Où est-ce qu'ils vont, les Chinois ?
39:01Ils vont venir en Europe.
39:03Il faut que l'Europe se reprenne en main,
39:05qu'on fabrique des champions européens au lieu de les casser,
39:08comme l'ont fait Mme Vestager et la Commission européenne
39:11pendant des années.
39:12Des politiques complètement folles qu'on a laissées faire.
39:15Il faut changer ça complètement.
39:17Si je vois, vous me posez une question, qui va le faire ?
39:20Si je vois quelqu'un qui dit ce genre de choses,
39:23ce sera même de le suivre, bien sûr, avec enthousiasme.
39:25Moi, je ne désespère pas de la France.
39:27Je désespère en ce moment d'une certaine classe politique
39:30qui a planté notre pays,
39:31qui lui a fait faire des chèques à tir l'arrigo.
39:34On se retrouve avec, tiens, où sont passés 100 milliards ?
39:37Mais c'est dément.
39:39100 milliards ? Vous parlez de la dette ?
39:41On est 100 milliards de début de cette année.
39:43100 milliards, oui. On découvre qu'il manque 100 milliards.
39:45Mais d'où ça sort ?
39:47Depuis le Covid, en passant par la désindustrialisation
39:50et tous les chèques qu'on a fait à tir l'arrigo,
39:52quoi qu'il en coûte, on trouve maintenant une situation
39:55de véritable faillite dans notre pays.
39:57Vous avez déjà vu la France en aussi mauvais état ?
39:59Non, non, non.
40:03J'ai commencé, j'ai quand même 25 ans de vie,
40:05ou presque 30 ans de vie publique.
40:07Et avant, j'avais une vie dans le privé.
40:09Et vous voyez les forces de rappel pour repartir dans le bon sens ?
40:13Je vois les Français.
40:15Parce que si vous laissez tomber le palais Bourbon
40:19et tout l'environnement du microcosme,
40:22si vous parlez aux Français, je crois qu'ils sont
40:25à la fois très inquiets, très en colère
40:28et prêts à ce que ça change.
40:30Maintenant, il faut que tout ça soit incarné.
40:32Mais ils comptent plus sur le législateur.
40:34Si vous dites qu'on met de côté le palais Bourbon,
40:36ça veut dire qu'il n'y a plus de démocratie représentative
40:39alors que c'est le système politique dans lequel on est.
40:41Quand je vois l'Assemblée, comment elle s'est comportée
40:43la semaine dernière, ils ont inventé 40 milliards d'impôts
40:46de plus en plus des 30 de Barnier.
40:48Mais vous savez ce que c'est que 30 milliards d'impôts de plus ?
40:50Ça veut dire que le pays s'arrête.
40:52La personne qui veut s'acheter un canapé,
40:54il renonce au canapé, il renonce à les restaurants.
40:56Il paye les impôts.
40:57Bien sûr.
40:58Vous parlez des Français.
40:59L'économie française va prendre un choc
41:01qui va l'arrêter complètement au pire moment,
41:03alors qu'il faudrait la relancer.
41:05Et avec ça, vous avez les déclarations de Donald Trump
41:07qui dit les Européens, ils n'achètent pas nos voitures,
41:09ils n'achètent pas nos produits,
41:11donc on va maintenir les taxes.
41:13Trump, il va aller, s'il est élu, vers une politique
41:16extrêmement dure sur le plan commercial.
41:18Alors que nous, nous ne contrôlons pas la politique commerciale.
41:21Regardez ce qui se passe avec le Mercosur en ce moment.
41:24C'est très intéressant.
41:25J'ai été ministre du commerce extérieur.
41:27J'avais au-dessus de moi un gars qui était
41:29ministre du commerce extérieur de l'Europe,
41:31fédéralisé dans ce domaine, comme l'agriculture.
41:33C'est-à-dire que lui, il ne négociait pas
41:36au nom des intérêts de la France, il négociait au nom,
41:38disait-il, des intérêts communs de l'Europe.
41:40Comme les Allemands veulent vendre des bagnoles
41:42en Amérique latine, on est prié d'importer du boeuf
41:45aux hormones d'Argentine ou du Brésil.
41:48Et donc on va nous enfiler le Mercosur
41:50parce qu'on n'aura pas la minorité de blocage.
41:53Et qu'est-ce qu'on raconte aux gens en ce moment en France ?
41:55Non, on va être contre le Mercosur.
41:57Mais il est quasiment fait, dans notre dos.
42:00– Vous parliez tout à l'heure des Français qui,
42:02contrairement aux députés, ont un sens national,
42:06veulent le redressement du pays.
42:08Mais quand on leur parle de passer la retraite de 62 à 64 ans,
42:10ils sont les trois quarts à dire que ce n'est pas possible,
42:12qu'il faut s'arrêter de travailler à 62 ans.
42:14– Quand vous shootez un pays à la cistana,
42:18pourquoi voulez-vous qu'il aille travailler ?
42:20Quand vous avez 10 minimas sociaux dans le pays,
42:224 millions de personnes au RSA,
42:24pourquoi voulez-vous qu'ils aillent travailler ?
42:26– Alors, il nous reste quelques minutes à l'émission.
42:28– Non, une minute.
42:30– Je ne peux pas m'empêcher de vous poser une question
42:31sur les élections américaines.
42:32Quels sont, selon vous, les enjeux pour l'Europe
42:34de l'élection américaine qui aura lieu dans une dizaine de jours ?
42:38– Écoutez, au risque de vous surprendre,
42:40je ne vois pas de différence absolument fondamentale
42:44entre les démocrates et les républicains,
42:46s'agissant notamment du commerce avec l'Europe.
42:48Sur la défense, peut-être, mais juste.
42:51Les Américains sont dans une phase de repli historique,
42:54ils sont en train de pivoter vers l'essentiel pour au XXIème siècle,
42:59ça s'appelle la Chine.
43:00Donc, par voie de conséquence, l'Europe c'est un marché important,
43:04mais ils vont s'en dégager.
43:06Ça a commencé sous Obama, ça s'est poursuivi sous Trump
43:09et Biden a encore amplifié ce que Trump avait fait en matière de commerce,
43:13puisqu'il a maintenu la politique commerciale de Trump.
43:16Donc, je ne vois pas tellement de différence.
43:19Après, la question ça va être l'Ukraine.
43:21Clairement, Trump veut sortir de l'affaire ukrainienne
43:24et s'il peut d'ailleurs diminuer très fortement l'empreinte américaine dans l'OTAN,
43:28peut-être pas sortir, mais diminuer.
43:30Madame Harris, dans la mesure…
43:33elle n'a aucune expérience dans ces matières,
43:35mais elle restera probablement dans la ligne démocrate,
43:38à savoir, probablement, continuer à aider l'Ukraine à sortir par la négociation
43:44et continuer à avoir des relations convenables avec l'Europe,
43:47mais tout en, elle aussi, en allant vers la Chine,
43:50parce que c'est le problème numérique.
43:52La Chine et l'immigration, c'est ça les deux problèmes fondamentaux des États-Unis.
43:56Merci beaucoup Pierre Lalouche d'avoir été l'invité du grand rendez-vous Europe 1,
44:00CNews, Les Echos, votre livre,
44:02Engrenages, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde,
44:05chez Odile Jacob.
44:06Très très bon dimanche sur nos deux antennes.
44:08Merci à vous.