El constitucionalista Miguel Carbonell responde al cuestionamiento de si la recién promulgada reforma al Poder Judicial desaparece el sistema republicano de división de poderes.
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00:00Miguel Carbonell, abogado constitucionalista. Gracias por continuar aquí.
00:17Un gusto, Carlos.
00:18A ver, Miguel, con el sentido común que creo que es el que tienen las leyes o debieran tener las leyes, sentido común elemental,
00:34pienso que la reforma al poder judicial no solo afecta el mundo de los juzgados, las magistraturas, sino que dinamita el sistema republicano de separación de poderes. ¿Estoy bien?
00:53Sí, porque lo que hemos visto es una actuación al unísono entre el poder ejecutivo y el poder legislativo para de plano decapitar, esa es la palabra, a otro poder.
01:07Poniendo en duda y poniendo en cuestión el concepto más elemental, Carlos, el más básico que constituye el Estado constitucional de derecho. Se llama división de poderes.
01:16División de poderes que haya. Eso lo sabía Montesquieu en el pensamiento ilustrado, lo sabían los federalistas norteamericanos que escribieron la Constitución de Filadelfia en 1787,
01:28lo sabía Alexis de Tocqueville en la democracia en América, celebrando justamente la división de poderes y el control y el equilibrio entre ellos.
01:36Bueno, y lo sabían también los reformadores del siglo XIX en México, los constituyentes del XVII, y no se había vivido un atentado así contra la división de poderes desde la fundación de la República en 1824.
01:54Yo, efectivamente, Carlos, no recuerdo un episodio reciente de este calado, porque de repente citan, bueno, la reforma de 94 de Cedillo.
02:02Sí, de Cedillo. Pero esa fue para dar la independencia del Poder Judicial, no al revés.
02:06Salió muy fortalecido, de hecho. El Poder Judicial de esa reforma salió muy fortalecido y creo que en general los que estudiamos los temas constitucionales en México celebramos esa reforma.
02:16Y creo que fue en esa reforma de Cedillo cuando a la Corte se le dio la atribución de someter, creo que se llama, acciones de inconstitucionalidad.
02:32Fortalecieron las controversias constitucionales.
02:35Contra el propio gobierno de Cedillo.
02:37Le metieron músculo. Le metieron músculo en serio a la Suprema Corte.
02:42¿Y eso se pulveriza?
02:43Y eso, pues, bueno, ahora en términos de las facultades de la Corte quedan más o menos de forma parecida.
02:51Sí se acotan un poco por el tema de las suspensiones generales, los efectos de las acciones, etc.
02:57Pero el problema es que ahora viene una integración por voto popular, Carlos, de la Corte.
03:03Ellos dicen, me refiero a los que integran el oficialismo, yo les digo nacionalpopulistas, Miguel.
03:12Dicen los nacionalpopulistas que si los poderes ejecutivo y legislativo se eligen por voto popular, ¿por qué no el judicial? Respóndelo tú.
03:25Pues porque es una función diametralmente opuesta.
03:29El poder ejecutivo y el poder legislativo tienen funciones representativas en el Estado Constitucional.
03:35El poder judicial tiene función de garantía y es contramayoritario.
03:40¿Qué quiere decir? Imagínate que tenemos que defender tu libertad de expresión como periodista
03:46en contra de lo que dice una masa de cuentas en Twitter y una masa de servidores públicos, etc.
03:53Tiene que haber un juez que contra la opinión de quien sea y contra lo que sea,
03:58tiene que defender tu derecho humano a la libertad de expresión.
04:01Eso no es una fuerza representativa, no es una fuerza que tenga que estar avalada por una mayoría.
04:07Al contrario, la lógica del constitucionalismo y de los derechos humanos es vamos a proteger a todos.
04:12A todos y cada uno, por más heterodoxa que sea su postura, por más heterodoxa que sea su opinión,
04:18pero que tiene que tener cabida y tiene que tener tutela para que podamos discutir de todo.
04:23En todo caso, lo que representan los juzgadores y las juzgadoras, pues es la ley.
04:28Representan también la Constitución.
04:31Bueno, a eso me refiero. La máxima ley, la Constitución y las que se derivan.
04:37Y la Constitución puede llegar a ser contramayoritaria porque en el Estado Constitucional de Derecho las mayorías están acotadas.
04:45Las mayorías tienen límites, las mayorías no pueden hacer lo que sea.
04:48¿Por qué? Porque el constitucionalismo es una respuesta a los excesos que en el siglo XX vimos
04:53de los fascismos, de la experiencia nazi, de los exterminios, de los genocidios, Carlos.
05:01Entonces, ¿las mayorías son 100% confiables? O sea, lo que diga la mayoría puede determinar extinguir a una religión,
05:10perseguir a unas personas por su credo, por su preferencia sexual, etc.
05:14No. ¿Y quién lo dice? La Constitución. De ahí la importancia.
05:20Y no confundir esta cosa que dicen, es que los poderes ejecutivos y legislativos se eligen.
05:25Sí, pero es otra función, es otra función. Aquí el poder judicial limita, garantiza.
05:30Sí, es una tarea equiparable a la de presidentes, gobernadores, legisladores.
05:36Y además para juzgar se requieren conocimientos, se requiere técnica jurídica, se requiere haber leído la Constitución,
05:43haberla entendido cuántos representantes populares pueden decir y presumir que tienen este conocimiento técnico jurídico.
05:50Muy pocos.
05:51Particularmente cuando, como hemos visto, se da trámite a iniciativas que se supone que leen, discuten y aprueban en unas cuantas horas.
06:09La reforma al poder judicial, por ejemplo el Congreso de Oaxaca, a las dos horas de aprobada ya la había aprobado la Diputación Oaxaqueña.
06:18Y qué bueno que lo mencionas porque esa es una de las causas de impugnación.
06:22En Los Amparos se está planteando precisamente que se violentó toda una doctrina desarrollada en más de 30 sentencias de la Suprema Corte
06:30sobre vicios del procedimiento legislativo.
06:32Y un vicio es que se simule haber analizado una reforma que no se haya dado tiempo, que no se haya dado el espacio para escuchar a los diferentes grupos parlamentarios,
06:43sino que se apruebe fast track como venga.
06:46Diga lo que diga, como es de mi partido o es de mi corriente o es de mi ideología o como lo manda el Tlatoani o el líder, etc.
06:53Lo vamos a aprobar como sea.
06:55¿Qué creen? Que hay doctrina de la Suprema Corte en más de 30 sentencias que dice que esto no puede ser así.
07:02Inclusive en alegatos del exministro Arturo Saldívare de que habla del poder constitucional de la Suprema Corte para echar atrás una reforma constitucional.
07:17Esto lo alegó Luis Donaldo Colosio Riojas el jueves pasado en el Senado.
07:22Pero yo te quiero preguntar porque mencionaste las suspensiones.
07:27Había como 70 o alrededor de 70 que se supone debió acatar el Consejo de la Judicatura Federal,
07:38que sin embargo por mayoría de votos decidió entregar las listas de los que van a descabezar al Congreso.
07:50Yo digo, bueno, pues esas suspensiones debieron tener un curso jurídico con apelaciones, etc.
07:57Pero que se podía ir, como sabemos, años a los tribunales y entre tanto a poco quedaría congelada la Constitución.
08:06Entonces digo, entre dos males como que los consejeros del oficialismo optaron por acatar la Constitución aunque violaran el derecho de amparo.
08:18Bueno, sí, pero el derecho de amparo está en la Constitución y la figura de la suspensión está en el artículo 107 constitucional.
08:24Fueron cuatro consejeros.
08:25Es el problema de hablar con concepcionalistas.
08:27No, no, bueno, a ver, las cosas como son.
08:29Fueron tres del oficialismo más uno de carrera judicial que se sumó para configurar esta mayoría cuatro contra tres.
08:36La presidenta Norma Piña obviamente en la minoría quedó digamos en...
08:40Y uno de ellos, según parece, la esposa de uno de ellos trabaja en la ponencia de la ministra plagiaria y oficialista Yasmín Esquivel.
08:54Así lo entiendo. En fin, este consejero tendrá que dar su explicación y habrá dado sus argumentos, etc.
09:00Pero así fue y yo creo que...
09:02Pero entonces, aunque yo piense que entre dos males escogieron el mal menor, estoy perdido.
09:09Si la Constitución lo mandata, hay que acatarla.
09:12Un juez que es un juez que fue bien nombrado, que tiene legitimidad e incluso la obligación de dictar sus pensiones en el trámite de un juicio de amparo, hizo lo que la ley de amparo le permite.
09:25Punto.
09:26Dicen es que el 61 fracción primera dice que no procede el amparo contra reformas constitucionales.
09:30Es que no sabemos si está bien hecha o no.
09:33Y citabas al ministro Arturo Saldívar que había dicho, incluso desde su tesis de licenciatura, que había posibilidad de controlar reformas constitucionales.
09:42Bueno, en esto estamos todos absolutamente de acuerdo.
09:45Porque el procedimiento de reforma, si no fuera controlable, permitiría que dos terceras partes del Congreso y una mayoría de legislaturas locales se convirtieran en un poder constituyente.
09:57Y esto es imposible.
09:58Los poderes que reforman la constitución son constituidos.
10:02Y todo poder constituido está sometido a un control de validez de sus actos.
10:08Hay que ver si lo hicieron bien o no.
10:10Dime si estoy bien al afirmar por lo que dices que en los últimos 107 años el único poder constituyente que ha habido es el constituyente de 1917.
10:24Que fue convocado exprofeso para elaborar una constitución.
10:27Y empezó a trabajar sin duda.
10:30Pero entonces el único constituyente que ha habido es el del 17 y el actual es un poder constituido, pero no constituyente.
10:38Entonces no se puede brincar el procedimiento.
10:42Porque imagínate, el 135 de la constitución dice dos terceras partes de los legisladores presentes.
10:47Oye, y si no se cumplió ese requisito, pues yo creo que tendrá que venir alguien y verificarlo, ¿no?
10:51O si se cumplió mediante la compraventa de un senador cuando menos.
10:58O si se simuló la discusión parlamentaria en las entidades federativas en el caso de Oaxaca que decías, oye, en dos horas, ¿sabes cuántas páginas tenía el dictamen?
11:06Eran más de 250.
11:08Hay un nivel de tecnicismo, hay un nivel de comprensión.
11:11Y se supone que todos los diputados leyeron, entendieron.
11:15Te voy a poner un ejemplo.
11:16Una diputada federal puso en redes sociales, contestándole a alguien que le había increpado, etcétera,
11:23que no se preocupara porque la reforma no preveía la figura de jueces sin rostro.
11:27Eso dijo la diputada después de haber votado la reforma.
11:30Oiga, por favor, léala.
11:32Usted no la leyó.
11:33No la leyó, Carlos.
11:35Entonces, ¿estamos frente a una reforma válida o no?
11:37Bueno, probablemente sí, pero vamos a revisar que se revise.
11:43Si ellos están seguros que se hizo bien la reforma, ¿a qué le tienen miedo?
11:47¿Cuál es el problema?
11:48Se revisa, se verifica que todo esté bien.
11:51¡Adelante!
11:52Aunque no tienes bola de cristal, suponte que con las acciones de inconstitucionalidad
12:01o el otro camino que es la controversia constitucional.
12:05El amparo de Guanajuato metió la controversia.
12:07Sí, pero la han presentado también al menos dos partidos, el PAN, el PRI.
12:12Suponte que el actual Pleno de la Suprema Corte determina que la reforma fue inconstitucional.
12:19¿Crees que hay esa posibilidad?
12:21Es un tiro largo.
12:23Es un tiro muy largo.
12:24Que no hay precedentes.
12:26En esto no hay precedentes.
12:27¿Es que el tema mismo no tiene precedentes?
12:29Es correcto.
12:30Es correcto.
12:32En el derecho constitucional comparado, sí se han hecho estos ejercicios.
12:38La Corte Constitucional Colombiana, etc.
12:41Pero en México sería la primera vez.
12:43Y sí, es un escenario complicado.
12:47Pero bueno, para eso...
12:49Teóricamente existe la posibilidad.
12:51Es correcto.
12:52Miguel Carbonell, constitucionalista.
12:54Te agradezco mucho esta conversación.
12:56El tiempo se agotó.
12:58Muchas gracias.
13:00Gracias, Carlos.
13:01Un privilegio estar en esta mesa.
13:02Y a la audiencia, buenas noches.