Écoutez "On refait le monde" avec Charles Sapin, journaliste au "Point", Pascal Perrineau, politologue, ancien directeur du Centre de recherches politiques de Sciences Po (Cevipof), et Elie Cohen, économiste, directeur de recherche au CNRS.
Au programme :
- Budget 2025 : recherche sous désespérément...
- Dette : Gérald Darmanin et une vingtaine de députés Renaissance incitent l'État actionnaire à vendre ses bijoux de famille
- Retour de la taxe d'habitation : l'exécutif ne ferme pas la porte
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 21 octobre 2024.
Au programme :
- Budget 2025 : recherche sous désespérément...
- Dette : Gérald Darmanin et une vingtaine de députés Renaissance incitent l'État actionnaire à vendre ses bijoux de famille
- Retour de la taxe d'habitation : l'exécutif ne ferme pas la porte
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 21 octobre 2024.
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00:00Yves Calvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Et nous refaisons le monde ce soir avec Elie Cohen, économiste, directeur de recherche au CNRS.
00:10Bienvenue Elie Cohen.
00:11Bonsoir.
00:12Charles Sapin, journaliste au point.
00:13Bonsoir Charles.
00:14Et Pascal Perrineau, politologue, ancien directeur du Centre de Recherche Politique de Sciences Po, le Cvipof.
00:19Bienvenue Pascal.
00:20Bonsoir.
00:21On commence dans la bonne humeur avec la taxe d'habitation, n'est-ce pas ?
00:24Visiblement, ça vous inspire au standard d'RTL.
00:28Je ne voudrais pas qu'on remette la taxe d'habitation, c'est affreux, c'est infernal cette vie.
00:34Les impôts fonciers ont terriblement augmenté, alors ça suffit maintenant.
00:39Moi j'ai 85 ans et on va me remettre une taxe d'habitation ?
00:43Dans un premier temps, il serait bien que les taxes foncières reviennent directement aux communes concernées
00:49et non pas à l'État, qui après lui distribue en grignotant quelques morceaux par-ci par-là.
00:55Concernant la taxe d'habitation, il faudrait qu'elle soit mise exclusivement aux locataires.
01:00Moi je veux bien qu'ils remettent la taxe d'habitation s'ils suppriment la taxe foncière.
01:04Pourtant je suis locataire.
01:05Moi je suis locataire, je dis que c'est normal que tout le monde paie la taxe d'habitation
01:08parce qu'il y a tout le monde, locataire, propriétaire, qui utilise les infrastructures dans la commune, etc.
01:14Et vous, vous êtes prête à contribuer ?
01:16Je me dis que moi, vu que je suis locataire dans l'absolu, je ne suis pas contre.
01:21Je me dis que c'est normal aussi que je contribue dans ce cas-là à cet effort, etc.
01:24Mais dans ce cas-là, qu'ils revoient tout aussi, parce que même les valeurs locatives,
01:28ça fait depuis combien de temps qu'ils n'ont jamais remis ça à plat ?
01:31Des fois on paie plus cher que dans certaines grandes communes.
01:35Charles Sapin, vous voyez, si vous voulez intéresser les Français à la politique, il faut parler impôts.
01:39Oui, c'est dingue.
01:40C'est extraordinaire.
01:41On sent ce ras-le-bol fiscal qui monte avant même, alors que le budget est discuté à partir de ce soir.
01:48Ce qui est intéressant, c'est que cette taxe d'habitation, c'est cette charge symbolique sur cette taxe.
01:53Il faut quand même se souvenir que revenir sur cette taxe d'habitation, en restaurer une,
01:58ça serait donc revenir sur le seul impôt que, durant son septennat, Emmanuel Macron a supprimé.
02:04C'est quand même dingue.
02:06Évidemment, le côté promesse réformatrice, Emmanuel Macron, il n'en restait plus grand-chose depuis 2022.
02:12Mais là, on passe quand même à un stade au-dessus.
02:14C'est-à-dire qu'on commence déjà à détricoter ce qu'il a fait les années précédentes, avant même la fin du mandat.
02:20C'est quand même assez éloquent.
02:23D'autant plus que c'est une idée qui est portée par la droite, au sein de son gouvernement,
02:29notamment par la ministre Catherine Vautrin, qu'on a parlé le 8 octobre lors du comité des finances locales.
02:36C'est intéressant.
02:38Peut-être qu'il ne fallait pas supprimer cette taxe.
02:40En effet, on comprend bien l'idée.
02:42C'est pour pallier les 5 milliards d'euros qu'on va piquer dans les caisses des collectivités locales.
02:50Il y avait un président de département tout à l'heure, il n'était pas de très bonne humeur.
02:53Vous m'étonnez.
02:54Mais là, ce qu'on entend, c'est évidemment, on se dit, c'est incroyable.
02:57Je ne suis pas d'accord.
02:58Je trouve que les Français sont très raisonnables.
03:00Les Français sont très raisonnables.
03:01Ils disent, moi, je suis locataire.
03:04Je bénéficie d'un certain nombre de services collectifs.
03:08Il faut bien que ces services collectifs soient payés.
03:10Il faut bien que la commune ait les moyens de gérer ces services publics locaux.
03:15Et donc, la taxe d'habitation, c'est le bon instrument.
03:18Vous êtes sûr de ne pas faire un peu de pensée magique ?
03:20C'est-à-dire de plonger sur les Français une bonne humeur qu'ils n'ont en ce moment ?
03:24Non, je termine ma phrase.
03:26Mais ils ajoutent, si on rétablit la taxe d'habitation,
03:30il faut qu'on revienne sur les augmentations excessives de la taxe foncière.
03:34Parce que ce qu'on a constaté, ça a été une augmentation volée de la taxe foncière.
03:38Exactement.
03:39Je regardais hier un tableau, plus 53%, plus 43%,
03:43rien ne justifiait une telle bascule vers la taxe foncière.
03:47Si ce n'est la suppression de la taxe d'habitation.
03:49Donc, dans un monde idéal, on aurait des impôts prélevés au niveau local
03:54pour financer des services publics locaux,
03:56et qui seraient mieux identifiés, mieux ciblés,
04:00et on n'aurait plus cette partie de Bonne-Thau avec un bout de TVA qu'on recycle,
04:05un impôt dit sur le revenu qui était la taxe d'habitation qu'a voulu supprimer Macron.
04:13Non, on revient à une logique,
04:15chaque assiette correspond à un type d'usage et un type d'ancrage territorial.
04:20Pascal Perrine, on a quand même l'impression d'une forme de ras-le-bol,
04:25ou même de fatigue nerveuse du pays,
04:28qui va un petit peu plus loin que d'habitude.
04:30Moi, ça me frappe en tout cas dans les appels qu'on a aux standards d'RTL.
04:33Oui, il y a un peu...
04:34Fatigue nerveuse, qu'est-ce que je veux dire ?
04:36Fatigue nerveuse, les gens n'en peuvent plus,
04:38mais surtout les gens n'y comprennent plus rien.
04:40Il y a eu tellement de signaux différents,
04:43dans des sens différents, qui ont été envoyés,
04:46que véritablement, il n'y a pas simplement un énervement contre une pression fiscale.
04:52En effet, ce que vient de dire une auditrice qui dit
04:54« Moi, je suis prêt à faire un effort, pourquoi pas ? »
04:57Mais la taxe foncière s'est envolée.
04:59Les gens ne sont pas idiots.
05:01Ils regardent leur feuille d'impôt.
05:04D'autre part, il y a les remarques aussi tout à fait justifiées
05:08sur comment ces taxes se sont établies.
05:12La base de la valeur locative, il y a beaucoup de choses à dire là-dessus.
05:16Mais il y a surtout le manque de lisibilité.
05:20Les citoyens, si vous voulez, je crois que d'ailleurs,
05:23on touche le cœur de la crise démocratique aujourd'hui.
05:26S'il y a une crise démocratique aussi forte de confiance,
05:31c'est que le système est devenu totalement illisible.
05:34Et le moins qu'on puisse dire,
05:36c'est que nos représentants ne font pas un grand effort
05:40pour le rendre de plus en plus illisible.
05:42Regardez cette préparation du budget.
05:44Mais c'est absolument hallucinant.
05:47Vous avez une chambre, l'Assemblée nationale,
05:50qui a été créée historiquement tout de même
05:53sur le terrain de la lutte contre la fiscalité excessive.
05:56Et les parlementaires, là,
05:59on sort d'une séance mais ubuesque de la Commission des finances,
06:04étaient là, le sourire au coin des lèvres,
06:07en disant on a mis 60 milliards.
06:09Vous voyez bien que les gens là se disent c'est absurde.
06:12On sait très bien d'ailleurs que ces 60 milliards
06:14ne tiendront pas la route plus de 2-3 jours.
06:17Donc il y a là, si vous voulez,
06:19une atmosphère carnavalesque
06:22qui n'aide pas à la crédibilité de la représentation politique.
06:25Il faut faire attention au carnaval.
06:27Dans l'Absolu et les Cohen, sommes-nous, oui ou non,
06:29puisque c'est quelque chose qu'on dit régulièrement,
06:31l'un des pays qui paie le plus d'impôts au monde ?
06:33Ah oui, non, ça c'est factuel.
06:35On n'avait qu'à prendre n'importe quel rapport de l'OCDE.
06:37Année après année, nous sommes les champions
06:40des prélèvements sur le travail, sur le capital, sur les successions.
06:44On est les champions des taxations des entreprises
06:47et on est les champions des prélèvements obligatoires en général.
06:51Et ce qui est très intéressant,
06:53c'est que ce constat chiffré
06:57est toujours accompagné d'un autre constat
07:00qui est que les Français sont globalement mécontents
07:02de leurs services publics.
07:04Ils estiment qu'ils fonctionnent de plus en plus mal.
07:06Et donc, c'est la double peine.
07:09C'est à la fois la taxation maximale
07:11et l'insatisfaction sur les services rendus grâce au charbon.
07:14J'allais essayer de défendre nos services publics et vous me l'avez...
07:17Non, mais vous savez, l'explication est très simple.
07:19Quand vous regardez les grandes masses budgétaires,
07:21si vous faites un grand paquet
07:23de tout ce qui est prélèvements sociaux,
07:25dépenses d'Etat, dépenses des collectivités locales,
07:28vous avez un premier bloc massif,
07:30c'est les retraites.
07:32Ça fait un quart
07:34de toutes les dépenses, tout cumulé.
07:36Et après, vous avez la santé.
07:38Vous avez vu, je n'ai pas encore parlé
07:40de sécurité, ni d'éducation,
07:42ni de rien.
07:44Pour le moment, les deux principaux blocs,
07:46c'est retraite, santé.
07:48Et puis après,
07:50emploi, indemnisation du chômage,
07:52aide à l'emploi, etc.
07:54Et ce n'est qu'après que vous arrivez
07:56à l'éducation.
07:58Et tout de suite, à côté de l'éducation,
08:00vous avez comme autre poste
08:02la charge de la dette.
08:04C'est-à-dire les intérêts que nous payons,
08:06pas la dette que nous remboursons.
08:08Donc les services publics arrivent loin derrière ?
08:10Alors après, vous avez effectivement...
08:12Non, la santé déjà, c'est un service public.
08:14Oui, j'entends bien.
08:16Vous avez l'école, qui est à peu près ex aequo.
08:18Et puis après, vous avez effectivement
08:20les services régaliens, la police, la justice, etc.
08:22Et dans les profondeurs du classement,
08:24vous avez l'action
08:26pour le logement,
08:28pour les transports, etc.
08:30C'est peut-être le moment, sans provocation,
08:32Charles Sapin, de rappeler que je ne parle pas
08:34que des impôts sur le revenu, puisqu'une grande partie
08:36des Français en sont exonérés quand même.
08:38Je pense impôts, taxes, au sens large du terme.
08:40On est bien d'accord ?
08:42Oui, oui, tout à fait, vous avez raison.
08:44Mais je me permets de rebondir.
08:46En fait, c'est très intéressant ce que vous dites.
08:48Le mal français, en effet,
08:50qui est cette imposition écrasante
08:52avec 48%
08:54de prélèvements obligatoires, qui est le taux
08:56le plus haut au monde et le plus haut
08:58dans notre histoire, mais qui va avec un autre mal français
09:00que vous avez très bien expliqué, qui est celui
09:02de la dépense publique. Nous sommes
09:04complètement drogués à la dépense
09:06publique et donc
09:08avec une dépense, je crois,
09:10qui est à 57% du PIB.
09:1257%, exactement.
09:14Qui est un record aussi, là aussi, mondial.
09:16Et ce qui est intéressant quand on entend vos auditeurs,
09:18c'est qu'ils parlent, moi je veux bien payer telle taxe
09:20mais je ne veux pas payer telle autre.
09:22Il y a juste quelque chose qu'ils n'ont pas souligné.
09:24C'est sur quoi faire des économies ?
09:26Parce que cette classe politique et ce gouvernement
09:28finalement est dans la continuité de toute la classe politique
09:30depuis 40 ans, qui, par manque
09:32de courage politique, est incapable
09:34de tailler dans la dépense publique.
09:36Du coup, qu'est-ce qu'elle fait pour éponger
09:38Altax ? C'est
09:40l'ogre fiscal que décrit
09:42très bien quasiment tous les matins sur RTL
09:44François Langlais. Et là encore,
09:46on le voit
09:48avec ce concours lépine fiscal
09:50qui a eu lieu de la commission des finances.
09:52Et avec même des prévisions du gouvernement
09:54qui voulaient faire deux tiers
09:56de réduction des dépenses, un tiers dose de taxes.
09:58Finalement, on
10:00voit que dans le détail, on est plutôt vers
10:0270% de doses de taxes et d'impôts.
10:0430 secondes à vous donner à chacun d'entre vous.
10:06Le grand retour de la taxe d'habitation
10:08est-elle possible et surtout souhaitable
10:10voire nécessaire ? Charles Sapin, je parle de vous.
10:12Oui, mais dans ce cas, il faut l'entourer
10:14et vraiment que ce soit un impôt local
10:16pour financer
10:18finalement les collectivités locales.
10:20Oui, je suis favorable à l'idée de la taxe
10:22d'habitation, mais avec une réforme
10:24de la fiscalité locale. C'est-à-dire
10:26qu'on ait une lisibilité plus grande
10:28des recettes et des dépenses
10:30de ce qui revient à chacun.
10:32Oui, à condition
10:34en effet que les collectivités locales en soient
10:36les premières bénéficiaires
10:38parce que quand on regarde l'évolution
10:40sur les dernières années,
10:42on s'aperçoit que de plus en plus, les collectivités
10:44locales sont obligées de faire la mendicité
10:46par rapport à l'Etat.
10:48Et de vraies collectivités locales,
10:50dans une vraie décentralisation,
10:52ce sont des collectivités
10:54qui dépensent mais ont
10:56leurs propres recettes et qui
10:58leur permettent de financer leurs dépenses.
11:00On marque une petite pause.
11:02On écoute le journal de 19h30 et on reviendra
11:04encore avec des questions de
11:06« Et s'il fallait vendre les bijoux de famille ? »
11:08Ah, très bien ! Ça va vous plaire.
11:10J'en étais sûr. À tout de suite !
11:12Jusqu'à 20h,
11:14Yves Kelvy refait le monde sur RTL.
11:20RTL, s'informer ensemble.
11:22Il est 19h30.
11:24RTL soir,
11:26on refait le monde avec Yves Kelvy.
11:28Le rappel de l'actualité avec vous, Rachel Sanodine.
11:30Bonsoir Rachel. Bonsoir Yves,
11:32bonsoir à tous. H-2
11:34avant le début de l'examen du budget 2025
11:36par l'Assemblée nationale.
11:38Le gouvernement prévoit
11:40160 milliards d'économies
11:42mais ça s'annonce compliqué avec
11:44une majorité toute relative et des blocages
11:46de la gauche et du RN en commission
11:48les prochaines semaines
11:50critiques pour le gouvernement Barnier.
11:52Le Doliprane sera
11:54américain. Cet officiel, Sanofi,
11:56va vendre Opéla, sa filiale qui
11:58produit aussi la Lysopéine et le Mahalox.
12:00L'État sera actionnaire entre 1
12:02et 2% du capital et assure avoir
12:04des garanties, notamment
12:06sur le maintien de l'emploi.
12:08La grève a été reconduite sur le site Opéla
12:10de Lisieux jusqu'à vendredi.
12:12Le mouvement est par contre suspendu
12:14à Compiègne. La situation
12:16au Liban inquiète le Haut Commissariat
12:18des Nations Unies au droit de l'homme. Il condamne
12:20des dégâts considérables causés
12:22à des installations civiles par les bombardements
12:24israéliens. Des frappes qui ont
12:26visé des zones urbaines et résidentielles
12:28notamment dans le sud du Liban. L'armée
12:30israélienne affirme avoir visé des installations
12:32affiliées au Hezbollah.
12:34Merci beaucoup Rachel Sanodine.
12:36Je sais que demain matin à 8h20, alors que la brigade
12:38de recherche et d'intervention fête ses 60 ans,
12:40Pierre Lecauze, chef par
12:42intérim de la BRI, sera l'invité d'Amandine
12:44Bégaud. Rendez-vous donc à 8h20 demain matin
12:46sur RTL.
12:48Yves Calvi jusqu'à 20h
12:50On refait le monde sur RTL.
12:52Et nous sommes toujours avec Elie Cohen,
12:54économiste, directeur de recherche au CNRS,
12:56Charles Sapin, journaliste au point
12:58et Pascal Perrineau, politologue, ancien directeur
13:00du Centre de Recherche Politique de Sciences
13:02pour le CIVIPOF. Alors, ce beau projet
13:04de vendre nos bijoux de famille est évoqué par
13:06trois macronistes, parmi eux Gérald
13:08de Darmanin. Il propose que l'État vende
13:1010% de ses participations,
13:12publié dans le journal ce soir.
13:14Qu'appelle-t-on les participations de l'État,
13:16Elie Cohen, exactement ? C'est le fait que l'État
13:18contrôle par exemple EDF,
13:20qu'il a une participation minoritaire
13:22dans Stellantis, qu'il a une participation
13:24dans Orange, dans La Française des Jeux.
13:26Et donc tout ça fait à peu près 200 milliards d'euros.
13:28Et donc l'idée que, ma foi,
13:30si on vendait 10% de ça,
13:32ça rapporterait 20 milliards et au fond
13:34ça nous permettrait d'éviter
13:36de faire des impôts supplémentaires
13:38ou de tailler trop dans le vif des dépenses.
13:40C'est ça l'idée qui a été agitée par quelques députés
13:42de la majorité.
13:44Monsieur Darmanin en tête.
13:46Olivier Grégoire aussi.
13:48Et donc
13:50l'idée c'est
13:52comment avoir la vie facile ?
13:54Comment ne pas avoir à plaider les baisses de dépenses
13:56et les augmentations d'impôts
13:58puisqu'il y a une manne céleste
14:00qui peut tomber et qui peut régler tous nos problèmes.
14:02Alors bien entendu, c'est pas très sérieux.
14:04J'ai une foi à cette manne céleste.
14:06Mais c'est pas très sérieux pour plusieurs raisons.
14:08La première raison, c'est qu'au moment
14:10où on parle de souveraineté pour le Doliprane,
14:12j'avais pas l'impression
14:14que le Doliprane c'était un actif
14:16souverain qu'il fallait absolument préserver.
14:18Mais admettons, il y a beaucoup de Français
14:20qui pensent qu'il faut absolument
14:22que le Doliprane reste français
14:24et que pour cela il faut que l'État
14:26rentre dans le capital pour garantir
14:28la pérennité de la francité
14:30du Doliprane.
14:32La France veut voir de l'État partout
14:34en pensant que ça stabilise les choses.
14:36Mais au même moment,
14:38on dit qu'il faut vendre EDF,
14:40Orange, Stellantis,
14:42Engie.
14:44Mais attendez, là je ne comprends plus
14:46de deux choses l'une.
14:48Où on estime que l'État doit mieux définir
14:50son périmètre d'intervention,
14:52se concentrer sur ses fonctions régaliennes,
14:54mieux faire fonctionner les services publics,
14:56etc. Et dans ce cas, effectivement,
14:58il faut qu'il se désengage de la Française des Jeux,
15:00de Stellantis, etc.
15:02Est-ce qu'il y a quand même des participations qui sont stratégiques ?
15:04Mais bien sûr !
15:06Et où l'État doit absolument rester sûre ?
15:08Bien entendu ! Le contrôle du réseau
15:10de télécommunications,
15:12le contrôle du réseau des stockages
15:14de gaz, le contrôle
15:16des voies ferrées,
15:18le contrôle... Enfin bref, il y a toute une série
15:20de domaines dans lesquels
15:22l'État est dans sa responsabilité
15:24en veillant
15:26les actifs nucléaires.
15:28Est-ce que vous voulez mettre les actifs nucléaires entre toutes les mains ?
15:30Non.
15:32Dans ce cas-là, il faut que l'État
15:34trouve un moyen soit
15:36de contrôler, soit de participer,
15:38soit de réguler. Et c'est pour ça
15:40qu'on a tous ces débats.
15:42Et c'est pour ça que récemment,
15:44je dis bien récemment, l'État
15:46a décidé de nationaliser à 100%
15:48EDF alors qu'EDF avait été
15:50partiellement privatisé.
15:52En 1997, on a privatisé
15:54et on a aussi baissé les impôts,
15:56il faut le rappeler.
15:58C'est peut-être un doux souvenir.
16:00Mais tout a été
16:02dit et très bien dit
16:04par Elie Cohen. Puis il faut savoir aussi
16:06qu'en effet, l'État
16:08des fonctions essentielles
16:10qui se traduisent,
16:12en effet, par le fait
16:14qu'il est actionnaire, parfois actionnaire majoritaire,
16:16minoritaire, et
16:18parfois, en effet, à 100%,
16:20c'est le cas pour EDF.
16:22Et puis, ça rapporte des dividendes.
16:24Certes, les dividendes
16:26sont en baisse quand on regarde ça sur
16:28le long terme, mais ça rapporte des dividendes.
16:30Je crois parler sous le contrôle
16:32d'Elie Cohen, mais en fait, c'est du 4 à
16:345 milliards par an, je crois.
16:36Et puis surtout, il faut que les gens comprennent une chose.
16:38Il faut que les gens comprennent
16:40une chose. Quand vous vendez une entreprise,
16:42ce que vous vendez, c'est une agrégation
16:44de dividendes. C'est-à-dire, c'est la somme
16:46des dividendes futurs.
16:48Il n'y a pas de différence. La valeur d'une entreprise,
16:50c'est la somme des dividendes futurs,
16:52telle qu'on les estime sur le marché.
16:54Donc,
16:56c'est une opération de perlimpinpin.
16:58Je veux dire, ça n'arrive à rien.
17:00Je veux dire...
17:02D'autant plus dans le contexte budgétaire.
17:04C'est-à-dire qu'on peut discuter,
17:06et c'est un débat très intéressant, sur l'opportunité
17:08d'une privatisation au nom des entreprises
17:10dans lesquelles l'État a une participation.
17:12Mais là, on voit bien que c'est pour
17:14pallier des finances publiques.
17:16C'est incroyable. Il faut se mettre dans la peau
17:18de tout un chacun.
17:20Yves,
17:22vous ne pouvez pas payer votre loyer.
17:24Imaginez, vous ne pouvez pas payer votre loyer. Votre premier réflexe,
17:26ce n'est pas de vendre des bijoux de famille, c'est de déménager.
17:28C'est de réduire votre facture
17:30pour que ça puisse rentrer dans les frais.
17:32Il y a un petit côté inconséquent qui pourrait faire que j'essaierais
17:34de rester un peu plus longtemps en vendant quelques bijoux de famille.
17:36Le problème, c'est que
17:38un, c'est très mauvais signe, et deux, c'est une stratégie
17:40qui n'est pas franchement pérenne.
17:42Excusez-moi, là, c'est le journaliste politique qui parle.
17:44Mais ce qui est très intéressant, c'est
17:46qu'est-ce que ça dit des signateurs de cette tribune ?
17:48En fait, c'est très intéressant.
17:50C'est très révélateur sur ce qui sous-tend leurs intentions.
17:52C'est que Gérald Darmanin
17:54ou Mathieu Lefebvre, ils ne sont pas là
17:56pour régler les problèmes systémiques
17:58budgétaires français. Ils ne sont pas là,
18:00ils ne proposent pas une voie pour
18:02sevrer le pays d'une dépense publique
18:04complètement incontrôlée depuis 40 ans.
18:06Non, ils sont là pour gagner du temps, et gagner du temps.
18:08Pourquoi ? D'ici, allez, sans trop
18:10perdre de plumes, d'ici la prochaine présidentielle.
18:12Je ne pense pas que ce soit au niveau.
18:14Nos trois mousquetaires du budget, ils affirment que vendre seulement 10%
18:16de ses participations rapporterait
18:18autant, voire plus, que la hausse de l'impôt
18:20sur les sociétés ou l'augmentation des charges de travail
18:22prévues par le gouvernement Barnier.
18:24C'est 200 milliards, 10%, ça fait 20 milliards.
18:26Le chiffre exact, en fait, c'est 180 milliards.
18:28Donc, 10% sur 180 milliards,
18:30c'est 18 milliards.
18:32Voilà, 18 milliards, ça permet effectivement
18:34d'éviter d'augmenter un impôt.
18:36Et alors, la bonne cause,
18:38c'est d'éviter d'augmenter les impôts des entreprises.
18:40Donc, comme ça, on dit, vous voyez,
18:42on est bien, on ne va pas taxer
18:44les entreprises, mais on va vendre une partie
18:46du patrimoine public.
18:48Je vois Pascal Perredot secouer la tête
18:50du style, ça n'est pas raisonnable.
18:52Tout de même, derrière tout cela, on a un gouvernement, déjà,
18:54qui a une majorité fragile.
18:56Et on a l'impression, parfois, que les coûts les plus durs
18:58viennent de sa propre majorité.
19:00Fragile.
19:02On le voit, en effet, avec cette proposition.
19:04On le voit avec des ministres
19:06qui ont un sens de la solidarité gouvernementale
19:08tout de même étrange.
19:10Je pense au ministre de la Justice, je pense au ministre de l'Éducation nationale,
19:12je pense à la ministre
19:14de la Transition
19:16écologique,
19:18qui a été remise à sa place.
19:20Si vous voulez,
19:22ça devrait appeler à une certaine responsabilité
19:24cette fragilité
19:26de la majorité.
19:28J'ai appris cet après-midi qu'il y avait un député
19:30de la majorité, un macroniste
19:32de choc, qui dénonçait
19:34la grande boucherie fiscale.
19:36Il a le droit, et dans le même mouvement,
19:38de proposer une réforme de l'impôt
19:40sur les successions pour créer une taxe,
19:42une tranche marginale
19:44de 49%, pour taxer
19:46encore plus les successions.
19:48Citons Albert Camus.
19:50La crise est l'occasion d'une réflexion sur l'essentiel.
19:52Ce sont les trois auteurs, n'est-ce pas ?
19:54On y est !
19:56Gérald Darmanin, Mathieu Lefebvre,
19:58Olivier Legrégoire, qui, dans leur texte,
20:00ont essayé de nous émouvoir avec cette conclusion.
20:02Allez, on continue le débat dans un instant.
20:04Yves Calvi,
20:06on refait le monde sur RTL.
20:08RTL soir,
20:10on refait le monde avec Yves Calvi.
20:12Nous sommes toujours avec
20:14Élie Cohen, économiste, directeur de recherche au CNRS,
20:16Charles Sapin, journaliste au Point,
20:18et Pascal Perrineau, politologue, ancien directeur
20:20du Centre de Recherche Politique de Sciences Po,
20:22le SEVIPOF. Alors, autre idée
20:24du gouvernement pour reflouer les caisses,
20:26autoriser les casinos en ligne,
20:28jusque-là illégaux, pour les taxer lourdement,
20:30et nous sommes en ligne justement avec
20:32Grégory Rabuel, qui est président, lui, du syndicat
20:34des Casinos de France. Bonsoir M. Rabuel, merci
20:36de nous rejoindre.
20:38Comment avez-vous accueilli cette décision
20:40qui serait en fait, tout simplement pour vous, une concurrence
20:42absolument incroyable ?
20:44Écoutez, forcément très mal, puisque c'est
20:46totalement irréfléchi, sans aucune concertation
20:48avec les parties prenantes. Donc, évidemment,
20:50c'est dur à encaisser, et donc
20:52on ne va pas se laisser faire.
20:54Vous ne l'avez pas vu arriver du tout, franchement ?
20:56Écoutez, non, on ne l'a pas vu arriver, mais c'est ce qu'on appelle
20:58une fausse bonne idée, c'est-à-dire que
21:00vous avez écouté votre émission, une minute précédente,
21:02c'est un peu le concours l'épine,
21:04comme on dit, des idées de fiscalité.
21:06Nous, qu'est-ce qui va nous arriver si jamais l'ouverture
21:08des casinos en ligne s'opère ?
21:10Il y aura trois types de conséquences. La première,
21:12fiscale, c'est-à-dire qu'ils veulent récupérer
21:14la fiscalité en ouvrant les casinos en ligne,
21:16mais ils vont en perdre 450 millions de taxes
21:18à l'État et aux collectivités
21:20que fournit aujourd'hui les casinos,
21:22pour une raison assez simple, c'est que du jour au lendemain,
21:2430% des petits casinos vont fermer
21:26avec cette ouverture de casinos en ligne,
21:28ils vont survivre, ils vont perdre entre 20 et 30%
21:30de leur chiffre d'affaires.
21:32C'est l'autorité nationale des jeux,
21:34l'ANJ. Donc, premier point,
21:36fiscalement, il va falloir expliquer
21:38l'intérêt de cette mesure.
21:40Deuxième catastrophe, nous estimons
21:42qu'on va supprimer 15 000 emplois,
21:44des emplois français,
21:46sur le territoire, dans la ruralité.
21:48Et puis troisièmement,
21:50une conséquence assez dramatique
21:52sur la santé publique, puisque
21:54vous savez sans doute
21:56que le casino en ligne présente
21:58le plus grand risque d'addiction.
22:00Il est particulièrement addictif, absolument.
22:02Absolument. Donc, finalement, Michel Barnier,
22:04vous l'avez vu, choisit comme grande cause nationale
22:06la santé mentale, et puis, la semaine suivante,
22:08décide d'exposer des millions de Français à risque d'addiction.
22:10Donc, si vous voulez,
22:12ça part dans tous les sens.
22:14Ça veut peut-être dire qu'il n'est pas tout à fait libre de tous ses choix en ce moment,
22:16notamment sur le plan budgétaire.
22:18Alors, il est probablement...
22:20D'abord, je pense qu'il est libre de ses choix, contrairement à ce que vous dites.
22:22Très bien.
22:24Il y a des choses qui ne sont pas simples.
22:26Et d'un côté, on choisit cette ouverture-là,
22:28au détriment de l'État et des collectivités locales.
22:30Vous vous rendez compte, j'entends ce matraquage
22:32qui peut arriver sur les communes.
22:34Donc, tout le monde doit faire un effort.
22:36Mais rajouter 450 millions de taxes en moins
22:38de notre part, de la part des casinos terrestres,
22:40pour ouvrir des casinos en ligne,
22:42ça paraît quand même un peu absurde.
22:44Donc, ce sera intéressant, M. Kelvin,
22:46d'observer si un salarié d'un casino
22:48a la même valeur qu'un salarié des usines.
22:50Parce que dès qu'il y a un projet
22:52dans les usines, tous les politiques se pressent.
22:54Donc, nous verrons bien ce que ça donnera.
22:56Pardonnez-moi de vous interrompre.
22:58Vos arguments sont vraiment parfaitement clairs.
23:00Mais j'ai envie de vous dire que
23:02le charme du casino
23:04n'a rien à voir avec le fait
23:06particulier.
23:08Vous restez quand même des lieux, pour ceux qui aiment ça,
23:10magiques. Et je ne vois pas en quoi
23:12vous seriez à ce point inquiétés.
23:14Alors, je vous remercie d'abord
23:16de constater que les casinos terrestres
23:18sont des lieux de diversification.
23:20Je ne sais pas, parce que je pense que ça m'attire trop.
23:22Mauvaise décision.
23:24En revanche, quand 24h sur 24,
23:267 jours sur 7, vous pouvez jouer
23:28au casino dans votre salon, dans votre lit,
23:30dans votre cuisine, permettez-moi de vous dire
23:32et on le constate dans tous les pays où ça a ouvert,
23:34ça entraîne une addiction et une folie
23:36d'un certain nombre de joueurs, malheureusement.
23:38Ce qui n'est pas le cas dans les casinos physiques
23:40qui sont largement contrôlés sous tutelle
23:42du ministère de l'Intérieur. Et donc,
23:44évidemment que ça va être un volume
23:46de jeux gigantesque, au détriment
23:48des casinos terrestres. Donc,
23:50face à ça, qu'est-ce qu'on propose ?
23:52D'abord que l'Assemblée nationale
23:54et le CEDA votent pas cet abonnement,
23:56c'est la première cause de ce que l'on présente.
23:58Et puis, à la fin,
24:00pour évidemment
24:02essayer, si on n'est plus au pied du mur,
24:04de proposer quelque chose,
24:06c'est d'ouvrir le casino en ligne aux seuls établissements physiques,
24:08c'est-à-dire aux casinos terrestres,
24:10de façon proportionnelle, c'est-à-dire qu'on pourrait
24:12imaginer que l'offre en ligne des casinos virtuels...
24:14C'est fûté, ça, votre histoire. Bon, écoutez, c'est pas mal,
24:16ça doit être entre nos mains, vous avez bien compris.
24:18C'est-à-dire que ce qu'on est en train de dire,
24:20c'est qu'on n'en veut pas,
24:22et quand on est au pied du mur, vous savez, M. Calvi,
24:24d'un côté, ils veulent nous augmenter la fiscalité,
24:26et de l'autre côté, maintenant, ils sortent les jeux en ligne.
24:28Ça fait beaucoup pour la même filière, surtout une filière
24:30qui crée de l'emploi, en France,
24:32en ruralité, et avec des entreprises
24:34de casinos, finalement, qui sont toutes françaises.
24:36Merci d'avoir pris la parole,
24:38j'ai bien compris que vous nous dites que,
24:40à moyen terme, 15 000 emplois
24:42étaient potentiellement menacés.
24:44Effectivement, ce que j'ai dit
24:46à ma entreprise depuis quelques heures,
24:48c'est que dans les 12 mois qui suivront cette mesure,
24:50nous considérons que 15 000 emplois
24:52pourraient être supprimés.
24:54Merci beaucoup d'avoir pris
24:56la parole sur notre antenne.
24:58Comment percevez-vous ce qu'on vient de se dire ?
25:00Vous savez, 15 000 emplois, ça paraît énorme,
25:02mais je vous signale que le débat qu'on a eu
25:04la semaine écoulée, c'était sur
25:06la réduction des baisses
25:08de charges consenties aux entreprises
25:10pour les salaires
25:12distribués aux voisinages du SMIC,
25:14et la première évaluation qui a été faite,
25:16c'est que ça conduirait probablement
25:18à détruire 130 000 emplois.
25:20Si vous voulez,
25:22quand vous subventionnez massivement
25:24l'emploi non qualifié,
25:26si vous cessez de subventionner
25:28l'emploi non qualifié,
25:30eh bien, soit on ne recrute plus
25:32dans ces postes-là, soit on se débarrasse
25:34des gens qui sont sur ces postes et qu'on ne peut plus payer.
25:36Donc il faut bien voir que toute
25:38mesure fiscale ou toute
25:40mesure de dépense publique
25:42a des effets. Alors après,
25:44il faut faire la balance des différents
25:46éléments. Là, il y a un côté
25:48un peu spécial avec les casinos,
25:50mais prenez toutes les
25:52mesures les unes après les autres, chaque mesure,
25:54prenez quelque chose d'incontestable
25:56comme le crédit d'impôt recherche, tout le monde
25:58dit, il faut favoriser la recherche, il faut
26:00développer la recherche, et il y a des rapports
26:02qui montrent que ce n'est pas d'une efficacité formidable,
26:04donc il y a des gens qui disent, on n'a qu'à supprimer
26:06ça, et puis même, vous avez vu,
26:08c'est Sanofi qui est l'un des principaux bénéficiaires,
26:10Sanofi qui veut se débarrasser
26:12de notre Doliprane national.
26:14Allons-y franchement.
26:16Il n'y a aucune mesure
26:18sur les dépenses ou sur les recettes qui ne
26:20produisent des effets sur les rentrées
26:22fiscales, sur l'emploi et sur l'activité économique.
26:24Cette idée d'autoriser les casinos
26:26en ligne, elle intervient deux semaines après le lancement
26:28d'une campagne de prévention de l'autorité nationale
26:30des jeux. Il n'y a pas un petit problème de santé publique
26:32dans cette histoire, Pascal Perrineau ?
26:34Il y a un gros problème, et une fois de plus, c'est ce qu'on disait au début
26:36de l'émission. On est dans un
26:38pouvoir qui envoie des signaux, mais
26:40totalement contradictoires.
26:42Quel que soit le domaine, si vous voulez,
26:44d'Israël
26:46aux casinos
26:48en passant par la fiscalité, on a
26:50des signaux qui partent dans tous les
26:52sens, et cela contribue
26:54beaucoup au discrédit. On voit bien
26:56que, et c'est une réalité,
26:58il y a de nombreux papiers là-dessus,
27:00analyses,
27:02ces casinos en ligne créent une addiction
27:04redoutable.
27:06Une addiction redoutable,
27:08et donc cela pose un problème, oui, de santé
27:10publique. Est-ce qu'on a envie d'ajouter
27:12ce problème de santé publique
27:14et cette addiction aux très nombreuses
27:16addictions contre lesquelles on cherche déjà à lutter ?
27:18Il y a là un côté
27:20totalement incohérent
27:22et on a l'impression parfois que le gag
27:24continue. Et avant de nous faire
27:26une nouvelle pause,
27:28on rappelle que Michel Barnier a fait de la santé mentale
27:30une grande cause nationale. On n'est pas
27:32paradoxe près, Charles Sapin.
27:34Non, c'est le moins qu'on puisse dire.
27:36Finalement, il y a un renversement de la logique
27:38qui est assez inquiétant. C'est-à-dire que
27:40pour des perspectives fiscales
27:42supposées, on va revenir
27:44sur des préventions morales qui faisaient autorité jusque-là.
27:46Mais dans ce cas, pourquoi on s'arrête aux casinos en ligne ?
27:48Allons-y,
27:50légalisons la prostitution, légalisons le
27:52crack, parce qu'en termes de TVA,
27:54ça va revenir pas mal.
27:56Excusez-moi, c'est loufoque.
27:58Et puis en plus, ce n'est pas au niveau.
28:00Il faut savoir que tout le monde est à peu près
28:02d'accord sur le constat. On est face
28:04à une crise des finances publiques qui est la plus
28:06importante depuis la Seconde Guerre mondiale.
28:08On y répond que par une chose, des réformes de structures.
28:10Ce n'est pas une taxation
28:12sur des casinos en ligne.
28:14A tout de suite avec nos invités.
28:16RTL, on refait le monde.
28:18Avec Yves Calvi.
28:20Yves Calvi.
28:22On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
28:24Avec le politologue Pascal Perrineau,
28:26le journaliste au point Charles Sapin
28:28et l'économiste Elie Cohen.
28:30Depuis le début de cette émission, on a évoqué
28:32trois pistes de financement pour le budget.
28:34Trois pistes
28:36de recettes.
28:38Les députés vont entrer dans la partie.
28:40Ils vont nous inventer aussi des choses étranges,
28:42surprenantes, brillantes,
28:44mille-feu, Elie Cohen.
28:46Ce qui est très intéressant, c'est que non seulement
28:48l'invention en bas son plein, puisque
28:50par exemple, j'ai découvert que non seulement
28:52on voulait taxer les superdividendes,
28:54mais en même temps, on veut
28:56taxer plusieurs fois les bénéfices
28:58exceptionnels et on veut
29:00taxer également
29:02leur distribution.
29:04En taxant notamment les très hauts revenus
29:06ou les très hauts patrimoines.
29:08Donc en fait, on constate, quand on regarde
29:10le détail, que les mêmes cibles
29:12sont atteintes plusieurs fois avec
29:14des instruments différents.
29:16À un moment, on se dit, il faut peut-être qu'on se calme
29:18et qu'on regarde un peu les choses
29:20de près. Mais c'est encore plus compliqué
29:22dans le détail, parce que quand on dit
29:24par exemple qu'on veut baisser
29:26les subventions à l'emploi
29:28non qualifié, pour l'État,
29:30c'est considéré comme une baisse
29:32des dépenses. En fait, c'est une
29:34augmentation des impôts.
29:36Comment vous classez la baisse des dépenses
29:38ou l'augmentation des impôts ?
29:40On a eu un cinéma
29:42pas possible, parce que le gouvernement
29:44a annoncé au départ un plan
29:46avec deux tiers de baisse de dépenses
29:48et un tiers d'augmentation des impôts
29:50qui a été immédiatement requalifié par
29:52l'expert économique, la Cour des Comptes, en l'inverse.
29:54C'est un tiers, deux tiers d'impôts
29:56et un tiers de baisse des dépenses.
29:58Et aujourd'hui, on ne sait plus où on en est.
30:00Et ce qu'on peut se demander,
30:02c'est si au fond, ça ne sert pas
30:04un peu le gouvernement de nous plonger
30:06dans une sorte de brouillard.
30:08Avec l'un d'ordre contre l'autre.
30:10Le brouillard des chiffres, au fond,
30:12ferait qu'on se désinvestit,
30:14parce que ça devient vraiment très difficile
30:16de suivre ce qu'on fait véritablement.
30:18Je vous rappelle qu'on prévoit officiellement
30:2060 milliards d'économies. On les trouve où ?
30:22Où est-ce qu'il faut les faire ?
30:24On les trouve où et comment ?
30:26Quand vous avez 6 points de PIB de déficit,
30:28ça veut dire que vous avez
30:30un déficit de 180 milliards
30:32et l'objectif, c'est de tomber
30:34de 180 milliards à 90 milliards.
30:36Pour réduire, il faut aller vers
30:38les 3 points de PIB, si vous voulez.
30:40Donc il faut diminuer de moitié le dépassement.
30:42Et donc, pour réduire de moitié le dépassement,
30:44ça veut dire, en bon français,
30:46il faut que chaque année,
30:48dans les 5 années qui viennent,
30:50vous fassiez ou bien 20 milliards
30:52d'économies de dépense ou 20 milliards
30:54d'impôts supplémentaires en cumulatif.
30:56Pour qu'au bout de 5 ans,
30:58vous soyez aux 100 milliards
31:00d'économies. Et donc ça,
31:02personne ne l'explique clairement.
31:04Je suis pris d'une bouffée d'angoisse.
31:06Charles Sapin, ça n'arrivera jamais.
31:08Le problème, c'est que
31:10les sources d'économies, elles sont connues,
31:12elles sont identifiées. Ce qui manque, c'est le courage politique.
31:14Je vous donne juste un exemple.
31:16Vous avez 438 agences de l'Etat
31:18qui, à elles seules,
31:20emploient 400 000 personnes.
31:22Ça explique
31:24pourquoi vous avez un français sur 5
31:26qui travaille dans la fonction publique et qui porte
31:28le nombre d'agents publics en France
31:30à 5,7 millions de personnes.
31:32En Allemagne, il y a
31:341,5 million de fonctionnaires.
31:36Je n'ai pas entendu dire que leur
31:38service public marchait moins bien.
31:40Déjà, vous avez un bloc.
31:42Et puis, il y a évidemment la question du modèle social.
31:44Et on revient d'ailleurs à la question
31:46qui a été posée au Danemark
31:48durant les années 2000.
31:50C'est-à-dire qu'entre un modèle redistributif,
31:52comme on a, et qui est notre fierté, un État-providence
31:54et des frontières ouvertes, il faut choisir.
31:56Soit vous préservez votre modèle social
31:58et redistributif,
32:00mais dans ce cas, vous revoyez et vous fermez les frontières.
32:02Oui, vous dites que c'est préservé pour les Français.
32:04Soit vous libéralisez totalement
32:06et dans ce cas, en effet, vous pouvez avoir
32:08un modèle économique qui est reposé sur l'immigration.
32:10Mais il y a un moment,
32:12où le en même temps ne marche plus.
32:14C'est peut-être ça, ce qu'on est en train de découvrir.
32:16C'est qu'on ne peut plus être en même temps.
32:18Pascal Perrineau.
32:20Oui, le Président est en train de s'en rendre compte.
32:22Et les Français, surtout,
32:24s'en rendent compte.
32:26Mais sur ce problème de la dépense publique,
32:28vous savez, on dit souvent,
32:30il ne s'agit plus de dépenser plus.
32:32De toute façon, les niveaux sont tellement vertigineux
32:34en termes de dépense publique.
32:36Mais il faut certainement dépenser mieux.
32:38Et quand vous avez été dans l'appareil d'État,
32:40quand vous avez été fonctionnaire,
32:42quand vous avez été en poste de responsabilité
32:44dans le secteur public,
32:46mais vous savez très bien
32:48que l'on peut dépenser mieux
32:50et dépenser moins.
32:52On le sait très bien.
32:54J'ai travaillé pendant très longtemps dans l'éducation nationale.
32:56Je sais que dans l'éducation nationale,
32:58on peut dépenser mieux
33:00l'argent public.
33:02C'est à cette tâche-là
33:04qu'il faut s'attaquer aussi, indépendamment
33:06des tâches que vient de préciser
33:08Charles Sapin.
33:10Ça demande peut-être un courage.
33:12Ça demande énormément de courage.
33:14Vous avez vu déjà, je crois,
33:16que l'on parle, pour s'adapter simplement
33:18à la démographie du monde éducatif,
33:20on parle de la suppression
33:22de 4000 postes,
33:24je crois, d'enseignants.
33:26Et vous avez vu le tollé que ça suscite.
33:28Mais, écoutez...
33:30Comment ce gouvernement minoritaire,
33:32avec un mélange
33:34qu'on pourrait trouver intéressant,
33:36d'un stable de famille politique,
33:38peut-il affronter
33:40les projets que vous êtes en train
33:42d'évoquer ?
33:44C'est vrai que, vraiment,
33:46la conjoncture,
33:48le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle n'est pas favorable.
33:50Mais il va bien falloir,
33:52même avec une position extrêmement
33:54fragile comme est la position du gouvernement
33:56Barnier,
33:58on ne peut pas continuer dans l'inaction.
34:00De toute façon, regardez ce que
34:02l'on va faire. Il va bien y avoir
34:04des milliards et des milliards d'économies
34:06qui vont être faites au travers du prochain
34:08projet de loi de finances.
34:10Alors, est-ce que ça sera du côté
34:12des impôts ?
34:14Est-ce que ça sera du côté, en effet,
34:16de la baisse des dépenses ? On verra.
34:18Mais on est rentré dans un cycle
34:20où on ne peut pas faire autrement.
34:22Mon hypothèse, c'est qu'on ne le fera pas quand même.
34:24C'est-à-dire que,
34:26régulièrement, depuis
34:28une vingtaine d'années, on annonce à Bruxelles
34:30un plan, une trajectoire de réduction
34:32des dépenses et on ne s'y tient jamais.
34:34Dans ce cas-là, il va falloir pouvoir venir tous les trois
34:36débattre de toutes ces questions sur notre antenne.
34:38Merci infiniment, Elie Cohen, Charles Sapin,
34:40Pascal Perrineau. Dans un instant, l'essentiel
34:42de l'actualité est Faustine Bollard pour son
34:44émission Héros. Bonsoir, Faustine.
34:46Qui est votre invitée ce soir ?
34:48Bonsoir, Yves. Ce soir, un témoignage rare
34:50et exceptionnel, celui d'Anne-Sophie
34:52qui s'est retrouvée au cœur d'une prise
34:54d'otage. C'était en août 2020
34:56et RTL a joué un rôle
34:58important dans sa libération.
35:00On va en parler avec elle. On va vraiment
35:02vivre les choses au cœur de cette journée
35:04particulière pour elle. A tout de suite
35:06avec Anne-Sophie.