Regardez "On refait le monde" avec Olivier Mazerolle, ancien chef du service politique de RTL, Valérie Trierweiler, journaliste à la revue "L'Hémicycle", Jean-Daniel Lévy, directeur délégué de l'institut Harris Interactive France, et Olivier Bost, chef du service politique de RTL.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 07 janvier 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 07 janvier 2025.
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00:00On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Quelle place occupe vraiment Jean-Marie Le Pen dans notre vie politique ?
00:09Le leader historique du Front National est décédé aujourd'hui à l'âge de 96 ans.
00:12Il a incarné l'extrême droite, nationaliste pendant près de 60 ans,
00:16au gré de nombreux dérapages et de condamnations en justice.
00:18Comment l'histoire jugera Jean-Marie Le Pen ?
00:20Pour en débattre ce soir, nous sommes rejoints par Olivier Mazereau,
00:23l'ancien chef du service politique d'RTL, qui est avec nous, mais par téléphone,
00:27et Valérie Trahir-Weiler, journaliste à la revue L'Hémicycle.
00:31Alors, on était en train de débattre, vous et moi, c'est ça qui est intéressant,
00:34Valérie Trahir-Weiler, pour savoir s'il était un homme politique comme les autres ou pas.
00:38Et vous m'avez dit « mais pas du tout ».
00:39Non, pas du tout, on ne peut pas dire que c'était un homme politique comme les autres.
00:42On ne peut pas dire, il faut revenir aux origines,
00:44c'est quand même un homme politique qui a créé un parti avec des anciens du Waffen-SS,
00:50des anciens collabos, des anciens de milices politiques pendant la guerre,
00:55associés au régime de Pétain.
00:57Donc, non, on ne peut pas le traiter comme un homme politique ordinaire.
01:00Il ne faut pas oublier non plus que c'était un homme antisémite,
01:03que c'était un homme raciste, c'était un homme nationaliste,
01:06et que, bien sûr, le parti a évolué, mais il ne faut pas oublier
01:09qu'au Parlement européen, les députés siègent avec l'extrême droite.
01:13Mais est-ce que ça explique ce soir, on va dire, cette frilosité, voire ce malaise,
01:18quand il faut parler de lui, notamment dans notre classe politique ?
01:20Oui, je pense. Je pense que d'abord, vous savez, le truc qui reste collé au bout des doigts,
01:27dont on veut se débarrasser, aujourd'hui, c'était un boulet.
01:31C'était un boulet, y compris pour son propre parti.
01:34Jean-Marie Le Pen, il ne faut pas l'oublier, il y a eu les ruptures avec sa fille,
01:37on en parlera sûrement tout à l'heure.
01:39Mais quel intérêt aujourd'hui, pour un homme politique démocrate,
01:44de parler de Jean-Marie Le Pen, en tout cas pas de lui rendre hommage ?
01:46Olivier Mazerolle, ça vous étonne, cette frilosité de nos responsables politiques,
01:51aujourd'hui, à évoquer la disparition de Jean-Marie Le Pen ?
01:55On pourrait être étonné, en même temps, on peut comprendre également que,
02:00le jour de la mort, effectivement, il y a une sorte de respect humanitaire qui s'exprime.
02:08J'entendais un auditeur dire cela tout à l'heure.
02:12Bon, on peut le comprendre, en tout cas, mais il est très difficile,
02:16lorsqu'il y a un personnage comme celui-là, qui a occupé la scène politique
02:21pendant de nombreuses années, dans un rôle qui était de premier plan,
02:27même s'il n'est jamais arrivé au sommet.
02:31Mais il était un empêcheur de tourner en rond, il était un provocateur,
02:37qui a, comment dirais-je, empêché beaucoup d'expressions raisonnables
02:42d'obtenir des suffrages, et par conséquent, oui,
02:48je crois qu'on a le droit aujourd'hui d'analyser sa vie politique,
02:52même si je ne reprocherai à personne de vouloir rester muet aujourd'hui
02:57et pendant quelques jours, mais pas trop longtemps quand même.
03:01Quant à sa famille, alors là, je respecte totalement son deuil,
03:04c'est tout à fait normal que les filles de Jean-Marie Le Pen pleurent leur père,
03:09parce qu'il reste l'affection qui existe entre un père et ses filles.
03:14Olivier Bosque, les choses sont claires pour l'instant quand même,
03:17le peu de réaction du monde politique français à la disparition de Jean-Marie Le Pen est stupéfiant.
03:23Moi, je comprends une part de l'embarras, et on voit bien la nécessité,
03:28pour les uns et pour les autres, de vraiment choisir les bons mots
03:32pour parler de Jean-Marie Le Pen.
03:35Pour certains, c'est une forme d'héritage encombrant,
03:39on a entendu peu de gens du RN aujourd'hui,
03:42on en a lu quelques-uns sur les réseaux sociaux,
03:46il y a la réaction officielle du RN et celle de Jordan Bardella,
03:50mais on les a peu entendus.
03:52J'ajouterais à ça une circonstance très particulière,
03:55que la chef absolue du RN, Marine Le Pen, est dans un avion,
04:00elle n'a pas encore atterri, elle atterrira tard ce soir à Paris.
04:04Il faut que la chef parle pour que les uns et les autres parlent, c'est assez...
04:09Oui, on précise qu'elle rentre de Mayotte.
04:11Elle rentre de Mayotte, tout à fait.
04:13C'est un fonctionnement assez classique au RN,
04:17c'est Marine Le Pen qui décide de tout.
04:19Certains le rappellent régulièrement dans son propre parti.
04:23Il y a cette circonstance-là, et ensuite...
04:25Vous voulez dire pardonnez-moi, même au sein du parti qu'il a fondé,
04:29qu'il y a aujourd'hui une glaciation de la parole
04:31tant que Mme Le Pen n'a pas donné son accord ?
04:33Je pense qu'il y a de ça, effectivement,
04:37et puis une forme sinon d'embarras.
04:41En tout cas, tout ce qu'a fait Marine Le Pen ces dernières années,
04:45je ne parle pas de la relation personnelle avec son père et de ce qui a pu se passer,
04:48mais tout ce qu'elle a pu faire au RN ces dernières années,
04:52c'était pour effacer une part de l'héritage,
04:55en garder une partie très importante,
04:57d'avoir aujourd'hui une grande part de l'extrême droite
05:00qui reste unie autour du RN, avec le RN,
05:05et puis la deuxième part d'héritage,
05:08c'est celle d'avoir installé le sujet de l'immigration
05:12de manière définitive et dans le débat politique.
05:16Tout cela explique qu'aujourd'hui,
05:19il y a tout cet effacement, quelque part,
05:22d'une partie de l'histoire du RN.
05:25Personne ne veut, par des mots mal choisis,
05:28faire ressurgir ce passé qui reste encombrant.
05:31Alors, en revanche, beaucoup d'appels sur le répondeur des auditeurs ont la parole,
05:34pas tous diffusables d'ailleurs, certains injurieux.
05:37Je voudrais en tout cas vous faire écouter le message que nous a laissé Julien,
05:39c'est un auditeur du Nord.
05:41Bonjour, nous apprenons aujourd'hui le décès de M. Le Pen.
05:44C'est un homme politique historique français.
05:46Il a plusieurs faits marquants, quelques outrances bien connues de chacun,
05:49et il a éliminé aussi de la présidentielle 2002 M. Jospin,
05:53ce qui a traumatisé une partie des Français.
05:56Ce qu'on peut mettre à son avantage, c'est qu'il a été précurseur sur le sujet de l'immigration,
05:59à une époque où peu de monde en parlait.
06:02Par contre, il a fait de ce sujet un totem.
06:05Pendant des années, les politiques n'ont pas souhaité mettre ce sujet en avant,
06:08de peur d'être assimilés à M. Le Pen.
06:11Ce qui, pour moi, a fait du mal à la France.
06:14En fait, cet auditeur nous dit que Jean-Marie Le Pen a rendu honteux le fait de parler de certains sujets.
06:17Comment vous percevez les choses ?
06:20Oui, c'est ça.
06:23Souvenons-nous de la phrase de Fabius quand il disait que le Front National
06:26posait les bonnes questions mais donnait les mauvaises réponses.
06:29C'est vrai que Fabius a payé cher cette phrase,
06:32parce qu'il avait l'air de faire un compliment au Front National.
06:35C'était quelque chose de honteux.
06:38On ne fréquentait pas ce parti à cette époque-là.
06:41Donc oui, c'est vrai, il a posé des questions
06:44qui étaient sans doute les bonnes, déjà à ce moment-là.
06:47Les réponses n'étaient pas celles qui étaient partagées
06:50par la majorité des Français à ce moment-là.
06:53Mais il avait des propos qui étaient extrêmement choquants.
06:56En dehors de ceux des chambres à gaz,
06:59il y avait aussi sur l'inégalité des races.
07:02On en parle moins là.
07:05Quand on parle d'immigration, qu'on associe l'insécurité,
07:08qu'on associe l'inégalité des races, ça fait beaucoup.
07:11Effectivement, le sujet était devenu infréquentable.
07:14On ne pouvait plus en parler.
07:17Nous sommes en ligne avec l'eurodéputé socialiste Pierre Jouvet.
07:20Bonsoir Pierre Jouvet, merci beaucoup de prendre la parole.
07:23Quelle est votre réaction à la disparition de Jean-Marie Le Pen ?
07:26Il a rendu honteux le fait de parler d'immigration, de patriotisme ?
07:29Non, je ne le crois pas.
07:32En tout cas, quelle est ma réaction ?
07:35Je n'ai pas d'hommage particulier en réalité.
07:38Parce que la mort d'un homme n'efface pas ce qu'il a été et ce qu'il a fait.
07:41Jean-Marie Le Pen, c'est un homme qui a été multi-condamné.
07:44C'est un homme qui a été condamné pour propos racistes, antisémites.
07:47Jean-Marie Le Pen, c'est un homme
07:50qui était un fervent partisan
07:53de ce qu'a pu être le régime de Vichy.
07:56Donc, Jean-Marie Le Pen, il est en réalité tout ce que politiquement nous combattons.
07:59Donc, moi, je n'ai pas d'hommage particulier.
08:02J'entends toujours que quand une personne meurt,
08:05il faut le respecter, c'est une évidence.
08:08Mais je ne peux pas délier ce qu'il a été
08:11et ce qu'il a porté dans le débat politique,
08:14qui pour moi est nauséabond.
08:17Est-ce que néanmoins, il était une figure politique
08:20de la vie démocratique française, selon vous ?
08:23C'est en tout cas ce que déclarait François Bayrou.
08:26Oui, j'ai trouvé d'ailleurs la déclaration du Premier ministre
08:29à vrai dire assez maladroite, si je puis dire,
08:32et très peu précautionneuse.
08:35Vous savez, je le répète, quand on parle de Jean-Marie Le Pen,
08:38on ne peut pas faire comme si c'était une personnalité politique banale.
08:41Il a été condamné plus de 50 fois.
08:44Il a tenu des propos qui sont absolument abjects
08:47et qui sont finalement ce qu'il y a de plus détestable
08:50et de plus méprisable dans notre histoire.
08:53Et moi, je crois qu'il ne faut pas l'oublier,
08:56y compris un jour de décès,
08:59parce que sinon, c'est rentrer dans cette forme de normalisation
09:03de ce qu'est l'extrême droite.
09:06Et moi, je n'oublie pas qu'il a créé le Front National
09:09avec des anciens soldats SS.
09:12Et c'est une réalité, ça.
09:15C'est des faits historiques majeurs et c'est pour moi
09:18un combat politique que je ne peux pas enlever.
09:21Alors, l'une des plus grandes provocations de Jean-Marie Le Pen
09:24a eu lieu sur notre antenne, à l'occasion d'un grand jury RTL Le Monde
09:27que vous présentiez à Olivier Mazerolle, c'était le 13 septembre 1987.
09:31Je n'ai pas pu moi-même en voir,
09:34je n'ai pas étudié spécialement la question,
09:37mais je crois que c'est un point de détail
09:40de l'histoire de la Deuxième Guerre Mondiale.
09:43– Mais vous mettez en doute… – C'est un point de détail ?
09:46– Non, c'est la question qui a été posée, c'est de savoir
09:49comment ces gens ont été tués ou non, n'est-ce pas ?
09:52– Oui, c'est un point de détail quand même.
09:55– Si, c'est un point de détail, je veux dire de la guerre, oui.
09:58– Vous prenez au sérieux et vous comprenez ce que vient de dire
10:01dans votre émission, dans le grand jury Olivier Mazerolle,
10:04Jean-Marie Le Pen, c'est tellement énorme.
10:07– Je le comprends d'autant plus que je souhaitais vraiment
10:10qu'il puisse avoir l'occasion de dire
10:13ce qu'il pensait des chambres à gaz.
10:16La question, je l'avais préparée très attentivement
10:20pour la rendre la plus neutre possible
10:23pour qu'il n'y ait pas d'objet polémique et de possibilités
10:27pour lui d'entamer une polémique qui aurait détruit la question.
10:33Et donc ma question, je m'en souviens presque encore
10:36comme si c'était aujourd'hui, bien que 40 ans se soient écoulés,
10:39c'était M. Le Pen, alors c'était donc au mois de septembre,
10:43M. Le Pen, au mois de mai dernier, comme vous le faites chaque année,
10:46vous avez célébré la fête de Jeanne d'Arc,
10:50à la fin de votre défilé, il y avait des jeunes gens aux crânes rasés,
10:55je ne dis pas que c'est vous qui les avez fait venir,
10:58mais ils ont distribué des tracts disant que les chambres à gaz n'avaient jamais existé.
11:03Quelle est votre position à ce sujet ?
11:06Vous avez entendu la réponse.
11:08À mon grand soulagement, Paul-Jacques Truffaut,
11:11qui était à l'époque le directeur du service politique de RTL,
11:15le relance en disant quand même, à point de détail,
11:18pourquoi à mon grand soulagement ?
11:20Parce que je ne voulais pas que ça donne l'impression
11:22d'être une querelle personnelle entre Jean-Marie Le Pen et moi,
11:26et puis donc beaucoup de gens,
11:29il a commencé à donner des réponses sémantiques,
11:33qu'il a d'ailleurs reprises à plusieurs moments ultérieurement
11:38pour expliquer qu'à point de détail, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, etc.
11:43Et là je l'ai de nouveau interrompu, pour mettre les choses au clair,
11:47je lui ai dit, Monsieur Le Pen, y a-t-il eu un génocide juif ou pas ?
11:52Et à la limite, c'est presque cette question qui pour moi est la plus importante,
11:56parce que là il répond de la façon suivante,
11:59il y a eu beaucoup de morts pendant la Seconde Guerre mondiale,
12:02des Français, des Allemands, des Polonais, des Juifs, des Hongrois,
12:08bref, il n'y avait pas de spécificité d'extermination juive dans sa réponse,
12:15et c'est là où il y a une confirmation que pour lui les chambres à gaz,
12:19c'était bien un point de détail.
12:21Et je peux vous dire qu'on a parfaitement compris ce qui se passait,
12:24tout simplement parce que dans la salle,
12:26hormis le vice-président de RTL,
12:28il n'y avait que des membres du Front National qui étaient présents,
12:31personne d'autre n'avait voulu venir,
12:34et à ce moment-là, il y a eu un branle-bas dans l'assistance,
12:39immédiatement les dirigeants du Front National qui étaient présents
12:42ont parfaitement compris qu'il venait de dire quelque chose
12:45qui allait être très embêtant pour eux.
12:48Est-ce que vous avez poursuivi cette conversation avec lui en sortant du studio ?
12:53Est-ce qu'il avait pris conscience de sa provocation ?
12:57Est-ce que vous avez eu des échanges autour de ce propos à Hurican ?
13:01Oui, alors il en a pris conscience,
13:04d'autant plus qu'à la fin de l'émission,
13:06ses partisans se sont précipités sur lui.
13:10Il avait l'air étonné, d'ailleurs,
13:13mais quelques-uns lui ont expliqué quand même la gravité de ce qu'il venait de dire.
13:19Alors qu'il l'approuve ou pas, là, n'était pas la question.
13:22Il trouvait que ce n'était pas approprié de le dire publiquement, voilà.
13:25Peut-être certains le désapprouvaient-ils totalement, d'ailleurs.
13:28Et là, ensuite, il m'a pris à partie en me disant,
13:31on sait bien d'où vient ce genre de question.
13:36Je ne lui ai pas répondu
13:38parce que je n'avais pas envie de polémiquer avec lui,
13:41mais il se trompait,
13:43parce qu'évidemment, pour lui,
13:45c'était forcément des Juifs qui m'avaient proposé de poser cette question.
13:49Or, il se trouve que la veille,
13:50j'avais assisté à une réunion politique au cours de laquelle...
13:54Pardonnez-moi, il vous a suggéré l'idée
13:57que c'était des personnalités juives qui vous avaient suggéré de poser cette question ?
14:03Oui, on sait bien d'où vient ce genre de question.
14:06On sait bien d'où vient ce genre de question.
14:08Bon, moi, je l'ai interprétée comme ça.
14:10Je ne lui ai pas posé la question de savoir de qui ça venait,
14:13mais je l'ai interprétée comme ça.
14:14Et là, pour moi, il se trompait,
14:16puisque la veille, j'avais assisté à un événement politique
14:19au cours duquel j'avais rencontré un confrère juif,
14:22et je lui avais dit,
14:24écoute, il faut savoir ce que pense Jean-Marie Le Pen des chambres de gaz,
14:28puisqu'à l'époque, il y avait quand même toute une polémique.
14:31Il y avait, souvenez-vous, le négationnisme était...
14:34Bien sûr.
14:35...porté, enfin, était un élément de...
14:38Je me permets de vous intervenir, Olivier Mazerolle,
14:40parce que toutes ces questions sont tellement importantes
14:42et en même temps passionnantes.
14:44On va en redébattre dans quelques instants sur RTL, bien entendu.
14:48Jusqu'à 20h, Yves Kelvy refait le monde sur RTL.
14:54RTL, s'informer ensemble.
14:58Il est 19h30.
15:00RTL soir, on refait le monde.
15:02Avec Yves Kelvy.
15:03On retrouve Albane Leprince pour l'essentiel de l'actualité.
15:05Bonsoir, Albane.
15:06Bonsoir, Yves, bonsoir à tous.
15:07Le combat contre ces idées continue pour la gauche.
15:10Les cadres du Rassemblement National lui rendent hommage.
15:13Plus de réaction depuis ce midi et l'annonce de la mort de Jean-Marie Le Pen,
15:17cofondateur du Front National,
15:19cinq fois candidat à la présidentielle,
15:21et il s'est éteint aujourd'hui à Garches, en région parisienne,
15:24à l'âge de 96 ans.
15:25Marine Le Pen, sa fille, ne s'est pas encore exprimée.
15:28C'est dans l'avion de retour de Mayotte qu'elle a appris la nouvelle tout à l'heure.
15:32Elle doit atterrir dans la soirée.
15:34Jean-Marie Le Pen, qui devrait être inhumée dans sa ville natale de la Trinité-sur-Mer,
15:38dans le morbillant des funérailles,
15:40dans la plus stricte intimité,
15:42dit l'un de ses anciens bras droits,
15:43qui précise qu'une cérémonie religieuse aura lieu à Paris.
15:46Aujourd'hui, c'est aussi les dix ans des attentats de Charlie Hebdo.
15:50Demain, un hommage pour Clarissa Jean-Philippe,
15:52la policière tuée le 8 janvier 2015 par Amédie Coulibaly,
15:56l'auteur de l'attaque de l'hypercachère aura lieu à Montrouge,
15:58en région parisienne.
16:00Garde à vue pour le fondateur de coco.fr,
16:03plateforme fermée il y a six mois.
16:05Repère de pédo-criminels,
16:07utilisé notamment dans l'affaire des viols de Mazan.
16:10C'est lui qui s'est rendu à une convocation des gendarmes de l'unité nationale cyber.
16:14Merci Albane.
16:15Dans moins de 30 minutes sur RTL,
16:18on retrouve Faustine Bollard pour son émission Héros.
16:20Et ce soir, deux invités au parcours très différents.
16:22Oui, le premier c'est Mathieu, photographe animalier.
16:25Il nous racontera ses rencontres les plus surprenantes,
16:27non pas avec des hommes mais avec des gorilles du Rwanda
16:30ou encore des pangolins géants.
16:32Deuxième invité, tout autre chose, c'est Youssef.
16:35Il a passé plus de deux ans derrière les barreaux
16:37pour un crime qu'il n'a pas commis.
16:39Rendez-vous à 20h sur RTL.
16:40A tout à l'heure Albane.
16:47Et nous retrouvons Valérie Frierweiler,
16:48journaliste à la revue l'hémicycle.
16:49Olivier Mazerolle, ancien chef du service politique d'RTL,
16:52à qui je vais redonner la parole dans un instant.
16:53Et Olivier Bost, chef de notre service politique.
16:56Olivier Mazerolle et Julien Fautrac est avec nous en direct de Mayotte.
17:00On sera sur place dans quelques instants.
17:03Vous vouliez revenir sur toute cette série de moments tout à fait stupéfiants
17:08que vous avez vécu avec Jean-Marie Le Pen.
17:10Je voulais dire que la veille j'avais rencontré un confrère juif
17:14à qui j'avais dit quelles questions j'allais poser à Jean-Marie Le Pen
17:18pour éclaircir le problème par rapport au négationnisme
17:22qui tenait tant de place dans le débat public à l'époque.
17:25Et ce confrère juif m'a dit s'il te plaît ne le fais pas,
17:31ça nous retombe toujours sur la gueule.
17:33Vous voyez que finalement il y avait quelque chose de très poignant
17:38dans la manière dont les juifs à l'époque pouvaient supporter
17:42ou vivre les débats autour d'eux.
17:45Ça n'a malheureusement pas cessé.
17:47En tout cas ce n'était pas les juifs qui m'avaient donné cette idée.
17:54– A posteriori cette question, vous continuez vous journaliste,
17:58c'est-à-dire qu'il fallait la lui poser pour éclaircir les choses ?
18:01– Oui bien sûr, parce que j'ai toujours été partisan
18:05à partir du moment où le Front National avait atteint
18:09un certain seuil de connaissances des lecteurs.
18:15J'étais toujours partisan d'inviter Jean-Marie Le Pen
18:19et les journalistes de RTL de l'époque,
18:21alors que je dirigeais la rédaction, s'en souviennent
18:23puisque parfois ils trouvaient peut-être que c'était un peu exagéré,
18:26mais je ne voulais pas qu'on l'invite constamment.
18:29Mais je pensais que l'ignorer était une erreur parce que ça faisait un martyr.
18:36Donc il fallait mieux le faire parler et je pensais qu'on pouvait faire confiance
18:41aux Français, aux auditeurs et aux électeurs
18:44en l'amenant à dire ce qu'ils pensaient vraiment.
18:47Donc évidemment, puisqu'on lui donnait la parole,
18:50je souhaitais faire émerger le fond de sa pensée.
18:54– Alors en 2018, Jean-Marie Le Pen est revenu sur le fameux détail
18:57de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale qu'il avait évoqué sur notre antenne
19:00en parlant des chambres à gaz, je vous propose de l'écouter.
19:03– J'ai répondu à l'interview d'un de vos collègues,
19:09je lui ai dit oui, ça me paraît pas extraordinaire.
19:14– Oui, vous répondriez la même chose aujourd'hui ?
19:17– Non, parce que si je réponds la même chose, je vais être recondamné.
19:20Et comme je regrette, j'ai un regret, c'est l'exploitation honteuse
19:24qui a été faite de cet épisode par mes adversaires
19:28pour pouvoir me dénoncer et me persécuter.
19:33– Mais c'est uniquement parce que vous craignez le procès que vous ne le répétez pas,
19:36sinon dans le fond vous le pensez toujours.
19:38– Je ne suis pas un héros de l'intelligence, je suis un humble soldat de la France.
19:44– Jean-Marie Le Pen en 2018 sur RTL, interrogé par Elisabeth Martichoux,
19:48il ne regrette rien, Valérie Pierreweiler.
19:50– Non, mais tout est dit dans cette interview, bien sûr il ne regrette pas,
19:53et c'est bien la preuve que ce n'est pas un dérapage,
19:55il ne l'a pas dit une fois, il n'a pas regretté,
19:57il ne s'est pas excusé d'ailleurs, il ne s'excusait jamais,
20:00et il a totalement assumé ses propos là, c'est très clair,
20:02il ne le redit pas simplement parce qu'il ne veut pas être condamné à nouveau,
20:06et c'est lui l'homme persécuté,
20:08ce n'est pas les 6 millions de juifs qui étaient persécutés,
20:10ce n'est pas les juifs qui sont passés par Auschwitz,
20:13mais c'est lui qu'on aurait dû emmener pour visiter,
20:15visiter ce qui s'est passé pour qu'il voit la réalité des chambres à gaz.
20:18Moi j'ai eu l'occasion d'y aller, et je vous assure que quand on y va,
20:21on ne ressort pas indemne.
20:23Bon, je regrette qu'il n'ait pas eu cette démarche d'aller voir,
20:26et qu'il comprenne l'énormité de ce qu'il a dit.
20:29– Il a donc assumé cet antisémitisme jusqu'au bout, Olivier Bosse.
20:33– Jean-Marie Le Pen était antisémite, ça c'est très clair,
20:36c'est toute l'histoire d'abord du Front National,
20:38de ses débuts jusqu'à toutes les déclarations qu'on viendrait entendre,
20:41et ensuite il y a une autre dimension dans ses provocations,
20:44c'est que ça a fait partie quelque part de son succès,
20:47je ne dirais pas forcément le succès électoral,
20:50mais en tout cas ça lui a donné un succès médiatique,
20:53ça l'a fait connaître, et ses provocations,
20:56il les a volontairement répétées régulièrement,
20:59parce que c'est ce qui ramenait l'attention vers lui.
21:02Donc il y a un côté pervers derrière l'antisémitisme
21:05qui ne fait absolument aucun doute,
21:07c'est que toutes ses provocations avaient aussi pour but de le faire exister politiquement,
21:11et en lui ont permis d'émerger, c'était le monstre de la vie politique,
21:16mais le monstre que chacun allait écouter et entendre,
21:20parce qu'à la télévision ça faisait événement, à la radio aussi,
21:24et quelque part ça participait aussi de son succès politique
21:28et de ce qu'il a créé politiquement.
21:30– Julien Fautrave, vous êtes encore au moment où nous parlons à Mayotte pour RTL,
21:35j'imagine que tout cela est aussi lourd à porter pour Marine Le Pen, non ?
21:40– Oui, effectivement, Marine Le Pen,
21:42on en parle avec elle depuis déjà quelques semaines,
21:45la santé de son père,
21:47et puis cette relation Marine Le Pen avec son père,
21:52c'est une relation faite d'une intensité folle,
21:57faite à la fois d'amour, de détestation,
21:59c'est quand même elle qui l'a mis dehors,
22:03vous voyez, il y a quand même une relation qui est très étrange
22:08entre un père et sa fille,
22:10et je voulais ajouter aussi, par rapport à ce que vous disiez en début d'émission,
22:14c'est une forme de tabou aujourd'hui pour les élus du Rassemblement National,
22:19beaucoup sont venus au RN, ou peut-être même déjà au Front National,
22:24pour Marine Le Pen, et tous me disent, quasiment tous me disent,
22:28mais moi je ne serais jamais venu autant de Jean-Marie Le Pen,
22:31et c'est pour ça qu'aujourd'hui il y a cette forme de gêne,
22:34cette forme de tabou, quoi faire ?
22:36Et je pose la question depuis très longtemps,
22:38quoi faire le jour de la mort de Jean-Marie Le Pen ?
22:41Et pour le moment, moi ce que je recueille un petit peu comme impression,
22:45c'est, on ira aux obsèques pour Marine Le Pen,
22:49pour la soutenir, parce qu'elle a perdu son père.
22:52– En fait, il était devenu, c'est ce qu'on est en train d'expliquer,
22:55un boulet pour le parti lui-même,
22:57qui est dirigé aujourd'hui par sa fille, et qui d'ailleurs l'a débaptisé.
23:00– Enfin, elle l'a d'abord viré du parti, avant même de débaptiser,
23:05c'est quand même pas rien de virer Jean-Marie Le Pen,
23:08le parti qu'il avait créé, il est resté 45 ans président,
23:12et elle le vire, et quand elle, pardon j'utilise un mot trivial,
23:15mais bon, c'est le plus parlant, quand elle le vire,
23:19quand elle le débarque, c'est peut-être mieux de le dire comme ça,
23:22elle dit, là ce n'est pas une fille et son père,
23:25ce n'est pas une fille qui débarque et son père,
23:27je suis une responsable politique,
23:29à ce moment-là elle est devenue présidente,
23:31et donc elle le débarque du parti.
23:33Voilà, excite Jean-Marie Le Pen, excite 45 ans de présidence du parti.
23:37– Olivier Bost ?
23:38– C'était l'illustration parfaite de ce que Marine Le Pen voulait faire,
23:42dédiaboliser le Front National,
23:45en le rebaptisant ensuite Rassemblement National,
23:48et c'était finalement cet acte,
23:50effectivement d'exclure son père, fondateur du Front National,
23:56a permis à Marine Le Pen de se passer finalement
24:01d'un examen de conscience ou d'un droit d'inventaire,
24:05ce simple geste a suffi pour signifier qu'il y avait un changement d'époque.
24:10Et effectivement, s'il y a eu un changement,
24:13c'est que l'antisémitisme au Rassemblement National
24:16n'a jamais été porté par qui que ce soit,
24:21que ce soit des élus, etc.
24:22Il y a des dérapages, on l'a vu lors des candidatures
24:25aux dernières élections législatives,
24:27mais en tout cas, en position politique,
24:29l'antisémitisme aujourd'hui par le Rassemblement National,
24:31ce n'est plus un sujet.
24:32– Retour sur cette vie politique hors normes
24:34qui fut celle de Jean-Marie Le Pen dans quelques instants, sur RTL.
24:37– Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
24:41RTL soir, on refait le monde.
24:44– Avec Yves Calvi.
24:45– On refait le monde ce soir,
24:47après la mort de Jean-Marie Le Pen, décédée aujourd'hui,
24:49je vous le rappelle, à l'âge de 96 ans,
24:51un destin politique hors normes,
24:53et en 1956, nous sommes avec Olivier Mazereau,
24:56l'ancien chef du service politique d'RTL,
24:58Valérie Trierweiler, journaliste à la revue L'Hémicycle,
25:00et Olivier Bost, qui est chef du service politique d'RTL.
25:03Il faut s'attendre à ce qu'on ait ce même calme plat
25:05dans les jours et dans les heures qui suivent,
25:07en tout cas pour commenter la mort de Jean-Marie Le Pen, Olivier Bost ?
25:11– Oui, je pense, sauf si ça sent venime entre l'extrême droite et la gauche,
25:19parce que là, pour le coup, la tonalité est extrêmement différente,
25:24mais pour l'instant, il n'y a pas d'Assemblée Nationale
25:27avant la semaine prochaine, donc ça peut rester calme,
25:30et d'autre part, il n'est pas question d'avoir une forme d'hommage public
25:35à Jean-Marie Le Pen pour l'instant,
25:38parce qu'il faut se souvenir quand même que la lutte
25:42contre le Front National dans les années 80 et 90
25:46pouvait aussi se faire dans la rue,
25:48que ça a mobilisé énormément de gens,
25:50mais toute cette époque-là semble aujourd'hui lointaine,
25:52même la réaction de la sélection.
25:54– Et plus tard également, parce qu'en 2002,
25:56quand il accède au second tour,
25:58il y a eu quand même d'énormes manifestations
26:00dans les rues de Paris et des grandes villes de France.
26:02– Tout ça semble très très loin aujourd'hui.
26:04– Oui, ça semble loin.
26:06– Vous pensez que, quelque part, c'est une page qui est tournée,
26:09qui n'est plus présente dans la conscience politique des Français ?
26:13– Oui, c'est vrai que Marine Le Pen a réussi,
26:17ce que disait Olivier Bost, une dédiabolisation,
26:21et ensuite il y a maintenant une génération bardella,
26:24qui est complètement ignorante de l'histoire du Front National,
26:28de Jean-Marie Le Pen, qui ne sait pas que René Bousquet,
26:31d'ailleurs on ne sait pas qui était René Bousquet,
26:34mais ne sait pas qu'il était trésorier du Front National,
26:36ne sait pas ce qu'on disait tout à l'heure
26:38sur ces anciens Waffen-SS qui appartenaient au Front National,
26:41l'ordre nouveau qui composait le gros des bataillons de ce parti.
26:45C'est l'histoire de ce parti, ce sont les racines de ce parti.
26:50Je pense qu'il ne faut jamais l'oublier,
26:53mais aujourd'hui la plupart des gens qui peuvent voter le RN
26:57ne sont pas forcément racistes,
26:59ne sont pas forcément antisémites non plus,
27:01et en tout cas ne connaissent pas l'histoire du parti.
27:04– Olivier Mazerolle, la rupture entre le père et la fille a été violente,
27:08mais en fait il était sur un fond évident et profond
27:13de systèmes de valeurs qui n'étaient pas le même.
27:16– Absolument, alors ça je peux témoigner que
27:19la relation de père-fille était fusionnelle.
27:23Je m'en suis rendu compte un jour à Montretout,
27:27lorsqu'elle est arrivée de façon imprévue,
27:31et alors qu'on disait publiquement
27:33qu'elle était en train de se détacher de son père,
27:36qu'elle ne pouvait plus le supporter, etc.,
27:38j'ai vu la manière dont les deux s'adressaient à l'autre,
27:42c'était vraiment un père et une fille.
27:45En revanche, dans les idées, effectivement,
27:48je n'ai jamais entendu Marine Le Pen
27:52proférer le moindre mot antisémite,
27:55au contraire, même d'ailleurs publiquement,
27:57elle a dit d'entrée de jeu
27:59que la solution finale était une abjection,
28:06ça c'est quand même très important,
28:08mais en plus, même dans ses propos privés,
28:11elle n'a jamais tenu ce genre de phrases,
28:16et pareil d'ailleurs pour l'immigration.
28:19Alors sur l'immigration, il y a eu quelques dérapages chez elle,
28:22mais au fond, depuis le début,
28:26elle essaye vraiment de placer ça dans le débat social,
28:31c'est-à-dire, dans le fond,
28:32les immigrés viennent prendre le travail des Français,
28:38parce que ça permet aux patrons de moins payer leurs employés.
28:44C'était le premier slogan des années 80 du Front National,
28:46si je peux me permettre, Olivier.
28:48Oui, mais une fois, je l'ai entendu
28:51lors d'une rentrée du Front National,
28:54c'était à Marseille,
28:56elle a prononcé le nom de Christiane Taubira,
28:59et à ce moment-là, il y a eu dans la salle,
29:04des trépignements,
29:06les gens tapaient sur le sol avec leurs pieds,
29:09des houts,
29:11elle n'arrivait plus à reprendre la parole.
29:13J'ai parlé de cet incident avec elle quelques jours plus tard,
29:17et elle me dit, mais ça va me servir de leçon,
29:20je ne vais plus jamais prononcer son nom publiquement,
29:24parce que c'est impossible,
29:26ça déchaîne des sentiments que je ne peux pas supporter.
29:31Alors, le plus grand fait politique de Jean-Marie Le Pen,
29:35et évidemment son accession au second tour de l'élection présidentielle en 2002,
29:39le 21 avril,
29:41il se qualifie à la surprise générale,
29:43mais lui l'avait pressenti quelques jours avant,
29:45en tout cas, c'est ce qu'il explique dans cet archive.
29:47Comment voyez-vous les choses ?
29:49Avec un certain optimisme.
29:51J'ai toute une série d'indices
29:53qui me paraissent
29:55très prometteurs.
29:57Ça se jouera entre 17 et 18 points.
29:59J'ai même imaginé le titre de lundi.
30:03Jospin, tué par sa majorité plurielle.
30:07Je pense que s'il est au deuxième tour,
30:09il battra Chirac.
30:11Mais il ne sera pas au deuxième tour.
30:13Ses propos sont prophétiques.
30:15Dans un documentaire de Serge Moati.
30:17Oui, il a eu plus de clairvoyance que Lionel Jospin.
30:20Moi j'étais au siège de Lionel Jospin le 21 avril,
30:22et quand il a monté l'escalier,
30:24que nous, journalistes,
30:26savions la réalité des chiffres,
30:28et que Jospin ne connaissait pas,
30:30et que le silence s'est fait,
30:32et qu'il l'a appris quelques minutes plus tard.
30:34Donc ça a été un coup de tonnerre
30:36pour reprendre le mot de Jospin.
30:38Mais dans ce même documentaire,
30:40il y a eu aussi un journaliste qui avait posé la question
30:42à Jospin.
30:44Est-ce que vous pensez que Jean-Marie Le Pen
30:46peut être au deuxième tour ?
30:48Il avait éclaté de rire en disant
30:50que c'était une hallucination,
30:52mais quand même pas jusque-là.
30:54Il ne l'avait absolument pas imaginé.
30:56Olivier Mazerolle.
30:58Jean-Marie Le Pen a vécu ce deuxième tour
31:00non pas dans l'apothéose,
31:02mais comme un chemin de croix.
31:04Et je vais vous dire pourquoi.
31:06Quelques jours avant le premier tour,
31:08ça devait être le mercredi ou le jeudi,
31:10il était l'invité de France 2,
31:12dont je dirigeais la rédaction à l'époque,
31:14et avec Gérard Leclerc,
31:16nous l'avons reçu
31:18comme on faisait chaque jour
31:20pour chaque candidat à l'élection présidentielle.
31:22Et Jean-Marie Le Pen,
31:24à trois reprises pendant l'émission,
31:26nous dit
31:28si j'étais un électeur de gauche,
31:30je voterais tout de suite pour M. Jospin
31:32dès le premier tour.
31:34Et alors on lui a dit, mais pourquoi ?
31:36Parce que quand on a envie que la gauche soit au pouvoir,
31:38autant voter pour celui
31:40qui a le plus de chances de l'emporter.
31:42Et puis après l'émission,
31:44on lui a dit, bon, OK pour votre réponse publique,
31:46mais dans le fond,
31:48pourquoi avez-vous appelé
31:50à voter Jospin
31:52à trois reprises pendant l'émission ?
31:54Et là, il nous regarde,
31:56il nous dit, mais ouvrez les yeux,
31:58ouvrez les oreilles,
32:00si ça continue comme ça,
32:02je vais être au deuxième tour,
32:04et qu'est-ce que vous voulez que j'aille faire au deuxième tour ?
32:06Ça ne m'intéresse pas
32:08d'être au deuxième tour.
32:10Il ne voulait pas y être.
32:12Et il a vécu ça comme un chemin de croix
32:14puisque ce jour-là,
32:16avec 18% des suffrages,
32:18ou 17, je ne me souviens plus
32:20combien exactement,
32:22il a su qu'il ne franchirait
32:24jamais ce seuil,
32:26ce barrage
32:28psychologique qui faisait
32:30qu'il aurait un jour une chance
32:32d'être élu président de la République.
32:34Et avec 18%, c'était un score
32:36tellement médiocre en réalité
32:38par rapport à l'aura médiatique
32:40qui était la sienne,
32:42avec la stature
32:44de principal opposant politique
32:46et d'homme politique
32:48qui tenait la scène,
32:50comme l'a dit très bien Olivier Bosque tout à l'heure.
32:52On va lui redonner la parole.
32:54Excusez-moi, je vous interromps un dernier mot avant qu'on marque une pause, Olivier.
32:56Ce que vient de raconter
32:58Olivier Mazerolle raconte aussi
33:00un aspect intéressant chez
33:02Jean-Marie Le Pen, c'est que c'était un bon
33:04analyste politique des situations
33:06politiques, pour avoir partagé
33:08quelques moments avec lui
33:10et avec Marine Le Pen, et il a
33:12transmis quelque part à Marine Le Pen
33:14cette analyse
33:16de l'univers politique
33:18dans lequel il est, qui est intéressant.
33:20Et bien de cet héritage, on va en parler
33:22dans quelques instants.
33:24RTL, on refait le monde.
33:26Avec Yves Calvi.
33:28Yves Calvi.
33:30On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
33:32Quel héritage
33:34politique va-t-il laisser ? C'est une question
33:36qu'on peut se poser. On va la poser à Florian Philippot
33:38président du parti Les Patriotes. Merci de nous rejoindre
33:40dans cette émission, Florian Philippot.
33:42Cet héritage politique, est-ce qu'il existe aujourd'hui ?
33:44C'est quand même
33:46un homme qui a fondé
33:48un mouvement politique
33:50qui a pris une importance considérable
33:52et puis je pense que
33:54il a très tôt posé des questions
33:56et des problématiques, comme
33:58l'immigration, la souveraineté, qui sont
34:00aujourd'hui au cœur des problèmes
34:02de tous les Français. Donc,
34:04de ce point de vue-là, si on a deux sous
34:06intellectuels, je crois qu'on est obligé de
34:08lui reconnaître cela. Pourquoi a-t-on l'impression
34:10que l'héritage, d'une certaine façon,
34:12est passé directement chez Marion
34:14Maréchal, sa petite fille, et qui d'ailleurs le revendique.
34:16Elle écrit ce soir, sur le réseau
34:18social X, Dadi, ne t'inquiète pas,
34:20pars tranquille, je n'abandonnerai pas la mission
34:22dont on est dans une dimension, on va dire là,
34:24essentiellement affective.
34:26Et en quelque sorte, que ça contourne
34:28Marine Le Pen elle-même.
34:30Ça, écoutez, moi,
34:32j'ai vu... Vous avez eu des histoires de famille,
34:34vous n'avez pas envie d'entrer dedans, c'est ça ?
34:36Moi, quand j'avais adhéré, si vous voulez,
34:38au Front National, je n'avais pas adhéré au Front National de Jean-Marie Le Pen.
34:40J'avais adhéré à un Front National
34:42qui était beaucoup plus social, beaucoup plus
34:44souverainiste. Il se trouve que
34:46entre-temps, aidé diabolisé.
34:48Ensuite,
34:50il y a eu toutes les histoires que vous connaissez
34:52sur
34:54les difficultés avec Jean-Marie Le Pen,
34:56justement, vers les années 2015-2016.
34:58Et puis ensuite, je suis parti parce que
35:00le Front National a de nouveau évolué vers quelque chose
35:02qui est de plus en plus normalisé et presque
35:04macronisé aujourd'hui. Donc,
35:06l'évolution du RN, elle est compliquée
35:08à comprendre.
35:10Je crois qu'elle n'a pas beaucoup de rapports aujourd'hui avec Jean-Marie Le Pen.
35:12Je pense que c'est une...
35:14De ce point de vue-là, cette page avait été tournée il y a très longtemps
35:16et le RN a continué
35:18d'évoluer sans lui.
35:20Mais au-delà de cela, puisqu'on parle
35:22de Jean-Marie Le Pen qui est décédée aujourd'hui,
35:24et moi, je présente toutes mes condoléances à ses proches
35:26et à sa famille, bien évidemment,
35:28ce qu'on doit retenir, c'est qu'il a
35:30heureusement abordé, il y a quoi qu'on pense de lui,
35:32il y a des dizaines d'années, des sujets
35:34qui n'étaient pas faciles à l'époque et qui sont aujourd'hui
35:36au cœur des problèmes que rencontrent les Français.
35:38Ça me paraît indéniable.
35:40Merci beaucoup d'avoir pris la parole ce soir dans cette émission,
35:42Florian Philippot.
35:44Est-ce qu'il y a une continuité
35:46dans le RN,
35:48et notamment dans le rejet
35:50de l'étranger, mais qui est peut-être
35:52aujourd'hui, je ne sais pas, exprimé
35:54plus discrètement ou de façon plus soft ?
35:56Ou est-ce qu'on est passé
35:58à un autre parti politique et celui
36:00de Marine Le Pen ? Valérie Trierweiler.
36:02Les deux à la fois, je vous dirais.
36:04A la fois, c'est un autre parti, dirigé par
36:06une autre personne, mais qui porte le même nom,
36:08Le Pen. C'est quand même pas rien
36:10s'appeler Le Pen.
36:12Et finalement, qui garde cette base,
36:14c'est-à-dire de l'étranger
36:16qui est un gêneur,
36:18qui n'a pas sa place en France, qui n'apporte
36:20rien à la France.
36:22Là-dessus, il y a quand même une continuité.
36:24C'est quand même le socle du RN.
36:26Alors aujourd'hui, c'est un parti populiste
36:28qui s'adresse au peuple, qui s'adresse
36:30aussi aux plus faibles.
36:32Et quand on reprend l'histoire de Jean-Marie
36:34Le Pen, c'est ce qu'il disait aussi,
36:36parce qu'il avait connu, disait-il, la pauvreté,
36:38qu'il était orphelin à l'âge de père,
36:40à l'âge de 14 ans, que donc
36:42il savait ce que c'était que la difficulté, il savait ce que c'était que
36:44la pauvreté. Alors, dès le début,
36:46peut-être il y a eu un aspect
36:48social, mais qui s'est vraiment développé
36:50dans le RN.
36:52Mais en tout cas, le socle reste la lutte
36:54contre l'immigration. Olivier Bost ?
36:56Oui, c'est un parti
36:58nationaliste.
37:00La question, c'est
37:02est-ce qu'on peut dire encore et qualifier
37:04aujourd'hui encore le RN
37:06de parti xénophobe ?
37:08C'est un peu la question qui reste,
37:10parce qu'on sait très bien que Marine Le Pen
37:12refuse le qualificatif d'extrême droite.
37:14Donc, pour
37:16qualifier aujourd'hui son parti,
37:18on peut parler d'un parti
37:20effectivement populiste, même si le mot
37:22est aujourd'hui compliqué, parce que
37:24il est souvent contré en
37:26disant que c'est qui s'occupe du peuple.
37:28C'est un terme un peu plus
37:30généraliste et compliqué aujourd'hui à employer.
37:32En revanche, nationaliste et
37:34xénophobe, probablement, donc il y a une part
37:36de l'héritage et effectivement le programme
37:38politique aujourd'hui du RN
37:40dans ses grandes lignes,
37:42reste fondé sur l'idée que
37:44les solutions
37:46pour les Français, c'est
37:48de régler le problème de l'immigration.
37:50Si je peux ajouter juste un mot à ce que vient de dire Olivier,
37:52ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'au Parlement
37:54européen, le RN
37:56siège avec les partis d'extrême droite,
37:58avec le parti de M. Orban et de Mme Salvini.
38:00Donc, ils sont clairement à l'extrême droite.
38:02Et quand il y a des sujets sur l'avortement,
38:04ils sont très gênés
38:06sur des sujets comme ça. Ils rejoignent l'extrême droite.
38:08Et même si on prend le vote
38:10à l'Assemblée nationale sur la proposition de loi
38:12sur l'inscription de l'avortement
38:14dans la Constitution, seulement 38 députés
38:16sur 88
38:18du RN l'ont voté.
38:20Donc, il reste quand même des
38:22lignes, des aspects
38:24du Front national.
38:26On attend toujours une prise de parole
38:28de Marine Le Pen.
38:30Oui, Marine Le Pen est en ce moment
38:32dans l'avion. Vous savez qu'elle est partie de Mayotte
38:34où je me situe encore.
38:36Elle est partie ce matin. Il y a eu une escale à
38:38Nairobi, au Kenya. C'est là
38:40que tout le monde, rallumant son
38:42téléphone,
38:44elle a appris
38:46que son père
38:48était décédé.
38:50Elle est toujours dans l'avion.
38:52Elle doit atterrir à Paris
38:54autour de 22h30,
38:56peut-être 23h, en tout cas
38:58en toute fin de soirée.
39:00Olivier Mazerolle, Marion Maréchal est l'héritière
39:02finalement politique aujourd'hui.
39:04Certainement. Certainement.
39:06Dans la façon de s'exprimer, d'ailleurs
39:08dans l'affection que lui portait ouvertement
39:10et publiquement son grand-père
39:12depuis le début, dès son entrée dans la vie politique.
39:14Et puis, finalement,
39:16c'est elle qui continue avec l'obscurantisme
39:18qui consiste à croire
39:20qu'on peut régler les problèmes d'immigration
39:22en excluant
39:24de la société française
39:26tous ceux qui ne sont pas,
39:28comme on dit, français
39:30de souche. La vérité, c'est que
39:32Jean-Marie Le Pen a certainement posé des questions
39:34qui se posaient, mais qu'avec son
39:36outrance, il a empêché ou il a
39:38participé au fait qu'on n'a pas traité ces
39:40questions-là raisonnablement
39:42comme il aurait fallu.
39:44Et puis, aujourd'hui, nous le payons
39:46chèrement. Et puis, pour le Front National
39:48ou Rassemblement National,
39:50la vérité, c'est qu'il y a une problématique.
39:52Que va faire le duo
39:54d'Armanin-Retailleau
39:56si le gouvernement Bayrou dure ?
39:58Et là, il y a un vrai danger
40:00de captation d'une bonne partie
40:02d'une électorate droite qui s'est résignée
40:04à voter RN, mais qui rejoindra
40:06sa famille politique, si ces deux hommes
40:08montrent que par rapport à l'immigration,
40:10il y a un vrai traitement
40:12avec, sans oublier,
40:14l'aspect social.
40:40C'est un safari absolument passionnant
40:42avec un homme, vous allez voir, qui a
40:44mille anecdotes. Depuis 20 ans,
40:46il a vu des lions ensanglantés,
40:48des éléphants, des rhinocéros,
40:50mais surtout, mais surtout,
40:52son graal, c'est le
40:54pangolin géant. L'a-t-il trouvé ?
40:56Vous le saurez en écoutant Héros dans quelques instants
40:58sur RTL. Merci Faustine, à tout à l'heure.
41:00RTL, il est 20h.