Alonso Illueca, abogado, especialista en derecho internacional analiza el tema de la permanencia de Panamá en el Parlamento Centroamericano (Parlacen), el panorama de Panamá en el Consejo de Seguridad de la ONU. Por su parte, Daniel Zovatto, politólogo, jurista, experto en elecciones, gobernabilidad y democracia habla de las elecciones en Estados Unidos.
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00:00Estamos de regreso aquí en Radar, gracias por seguir con nosotros, Dr. Ritter, y ya se encuentra nuestro próximo invitado en un bloque en que vamos a hacer no solamente un análisis del panorama internacional, sino también de un tema que ha estado en la palestra en las últimas semanas y tiene que ver con la conveniencia o no de que Panamá permanezca en el Parlacen, tan cuestionado no solamente en la institución, sino también las figuras que allí llegan.
00:29El invitado, Alonso Yueka, él es abogado, especialista en Derecho Internacional. Alonso, qué placer tenerte con nosotros aquí en Radar y bienvenido, como siempre, a este Radar de este domingo.
00:38Buenos días, Castalia, buenos días, Dr. Ritter, un honor y un gusto acompañarles, como siempre.
00:41Doctor, ¿cómo resumimos lo que pasa en este momento en el Parlacen y por qué la lupa se ha fijado hoy más que nunca en este organismo?
00:49Son varias las razones, Castalia, pero lo fundamental es que recientemente se ha estado sobre la palestra la posibilidad de que Panamá se retire del Parlacen.
01:01En otras palabras, y esto lo hizo todavía más patente el hecho de que había una solicitud para que esta semana, cosa que creo que no ocurrió, se juramentaran tanto el expresidente Laurentino Cortizo como el ex vicepresidente José Gabriel Carrizo,
01:20ambos con la evidente intención de evadir la justicia porque ambos han sido objeto de denuncias y a pesar de que tenían derecho desde hace más de 100 días de ser miembros y de haberse juramentado el Parlacen,
01:39hasta ahora cuando ya les estaba llegando el agua a la cabeza decidieron entonces que querían ser ahora miembros del Parlacen, no creo que hayan sido objeto de un arrebato repentino de multilateralismo, sino que sencillamente estaban buscando la protección.
01:58Pero uno de los temas recurrentes que ha habido en esto Alonso y esto ojalá tú nos ayudaras a dilucidar, es que siempre se argumenta que Panamá no puede salirse del Parlacen, que ya en una ocasión el presidente Martinelli lo hizo, la corte declaró, hubo una sentencia de la Corte Suprema de Justicia que impidió que Panamá concretara esa salida y entonces ahora pareciera que estamos condenados y sin remedio,
02:28a que siempre tendremos que estar para siempre en el Parlacen, cosa que a mí desde el punto de vista del derecho internacional me parece que es difícil de entender que un país no pueda salirse o no pueda sustraerse de un convenio por el cual él voluntariamente entró, pero ojalá tú nos pudieras ayudar con algo de lo que ocurrió antes en el Parlacen y cuál es la situación en la que estamos ahora.
02:57Claro que sí, lo primero que me gustaría decirles es que sí se puede salir, el problema es que en el 2009 cuando la administración Martinelli tomó la decisión de hacerlo se hizo mal, es decir tenían dos opciones, tenían la opción de utilizar el derecho internacional como mandata a la ley internacional y ellos decidieron utilizar herramientas de derecho interno para realizar la salida de Panamá del Parlacen, trataron de sacar a Panamá mediante una ley de la República,
03:22eso es completamente ilógico porque haciendo un paralelismo lo más sencillo posible y lo más cercano para todos los panameños, pues es como si no hubiese necesario hacer todas las negociaciones para recuperar el canal de Panamá, no hubiese sido necesario firmar los tratados Torrijos-Carter, no hubiese sido necesario entrar en todo ese proceso negociador luego de los acontecimientos del 9, 10 y 11 de enero de 1964, únicamente hubiese sido necesario promulgar una ley y decir que quedaba anulado el tratado G1 Barila, entonces ese es el primer punto.
03:50El segundo punto es entender la historia que viene detrás del Parlacen, los orígenes del Parlacen porque ahí Panamá juega un rol fundamental, entender el Parlacen es entender también el orden centroamericano, el orden regional centroamericano del periodo de la posguerra, no estoy hablando de la posguerra de la segunda guerra mundial, estoy hablando del periodo de guerras civiles que azotó Centroamérica durante los años 60, 70 y 80 y ahí Panamá jugó un rol fundamental, jugó un rol fundamental porque Panamá lideró una iniciativa para lograr la paz en Centroamérica,
04:20fue el proceso de Contadora, Panamá en conjunto con México, con Venezuela y con Colombia llevaron esta iniciativa que a su vez trajo como un resultado los acuerdos Esquipulas, porque les estoy mencionando los acuerdos Esquipulas, porque en el acuerdo Esquipulas de 1986, en Esquipulas 1 hablan de que era necesario crear un parlamento centroamericano, porque creían que la integración política, la reconciliación nacional y el fin de las hostilidades, así como la democratización del continente o de la subregión,
04:50llevarían a una paz duradera en Centroamérica, ¿qué sucedió? ¿Por qué Panamá perdió el protagonismo? La realidad material era que en ese momento eso contravenía los intereses de Estados Unidos, Estados Unidos con la doctrina de seguridad nacional, con el tema de la operación o el plan Cóndor, pues no estaba auspiciando este tipo de iniciativas, sino que estaban promoviendo de una u otra forma regímenes militares, entonces Estados Unidos no era un aliado y en ese momento cada uno de estos países por distintas razones,
05:20empezó a separarse del proceso, toma el liderazgo Costa Rica bajo la figura Oscar Arias que finalmente es premiado con un premio Nobel, el premio Nobel de la paz, porque logra concretar esta paz en Centroamérica, pero lograr una paz no es algo que se logra del sol a la mañana con un acuerdo de paz, viene en el proceso de construcción de paz post conflicto, esto era fundamental y ahí es donde entraba el Parlacén, el Parlacén vendría siendo el equivalente de lo que fue las Naciones Unidas para el Mundo,
05:48después de 1945 lo que fue el Congreso de Viena para Europa, después de 1815 las guerras Napoleónicas o lo que vendría siendo la Liga de las Naciones después de la Primera Guerra Mundial, el gran problema y aquí le citaría a Henry Kissinger, es que para el tristemente célebre Kissinger, pero en este caso muy correcto, en su tesis doctoral Kissinger hablaba que para crear un orden se necesitaban tres cosas, paz, equilibrio y legitimidad,
06:12¿Quién tenía que entrar en este orden para que los países que habían estado en guerra, léase Nicaragua, El Salvador, Guatemala y Honduras con distintos golpes militares, no entrasen en guerra nuevamente, entonces decían bueno necesitamos un hegemón, Estados Unidos no está interesado, bueno Costa Rica, Costa Rica fue el que celebró los acuerdos de paz, Costa Rica no estaba dispuesto a entrar en el Parlacén, dicen bueno vamos a buscar en el grupo contadora,
06:36Colombia en ese momento, estamos hablando ya de los años 90, estamos en un momento global muy complejo, acabamos de ver la caída del muro de Berlín, la disolución de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, estábamos en la época de la Pax Americana, la época que Francis Fukuyama erróneamente denominó el fin de la historia, ¿Dónde estaba Colombia?, Colombia está en medio de una guerra civil y está en medio de un proceso de paz en 1990 con el M19, si la memoria no me falla,
07:04Venezuela acaba de enfrentar la intentona golpista de Hugo Chávez en 1992, México tenía la crisis del peso, no sé si recordarán eso pero la crisis del peso estremeció la economía mexicana, tenían la decisión entre el PRI y el PRD, eso fue en 1988, las irregularidades electorales que plagaron el sistema político mexicano en los años 80 y eso llevó finalmente una alternancia del poder en el año 2000, es decir México estaba muy enredado, entonces únicamente quedaba Panamá,
07:32Panamá quedaba como el único actor que podía darle equilibrio y legitimidad a este nuevo orden, Panamá acaba de ser invadida, pero había logrado una recuperación económica bastante grande gracias al dinero que había inyectado los Estados Unidos a la economía panameña, así que Panamá dubitativamente aceptó sumarse a la iniciativa del Parlacén y esto pues llevó a que los miembros originales fuesen Nicaragua, El Salvador, Guatemala, Honduras y Panamá.
07:58Este espacio realmente y te lo agradezco Alonso, nos puede ayudar a entender las razones y lo que puedo señalar Doctor Ritter es que en su momento tuvo su razón y su objetivo, pero el tiempo ha pasado, hemos podido lograr salir de todas esas circunstancias que nos obligaron a crear el Parlacén,
08:20pero si tenemos pueblos que superaron esas situaciones con democracia un poco golpeada en este momento que amerita, entonces volver a girar y ver qué está pasando, pero perdió su objetivo, realmente es necesario mantenerse en el Parlacén hablando puntualmente del caso Panamá o es un tema más macro, que hay que evaluar es qué hacer realmente con el Parlacén, con las circunstancias actuales que rodean a Centroamérica.
08:48Acá vas a dar en el clavo, el Parlacén no cumplió con su objetivo, porque la idea detrás del nuevo orden centroamericano del Parlacén era el primer paso, era crear como una copia de la Unión Europea, recuerden en el periodo de la posguerra, de la Segunda Guerra Mundial ahora sí, pues Estados Unidos estaba muy interesado en garantizar el equilibrio y la legitimidad del orden europeo y para eso necesitaba tener a Alemania y a Francia juntas, entonces esa fue la fórmula ideal con la Unión Europea.
09:17Y la Unión Europea es muy compleja, la Unión Europea tiene el Parlamento Europeo, el Consejo Europeo, el Consejo de la Unión Europea, que es distinto al Consejo Europeo, la Comisión Europea y el Tribunal Europeo de Justicia, muy complejo, entonces Centroamérica básicamente hizo y no quiero sonar peyorativo, pero hizo una mala copia de la Unión Europea, nosotros tenemos el Parlacén, las reuniones de presidentes del SICA, el Consejo de Ministros del SICA, el Comité Ejecutivo del SICA y la Contra Centroamericana de Justicia que Panamá no reconoce.
09:44Entonces, toda esta complejidad fue abrazada por el surgimiento del SICA en el año 1993 y la piedra angular del SICA, al igual que la piedra angular del Parlacén y ahí es donde va, creo que tu crítica y tu crítica me parece que es muy adecuada, era que veían como el punto fundamental la democratización, veamos Centroamérica, hoy día Centroamérica en el SICA si tenemos que contar a Costa Rica, tenemos que agregar por supuesto que a Belice y a la República Dominicana que se ha integrado tanto al Parlacén como al SICA recientemente,
10:12recientemente digo hace 15 años, en este caso veamos a la región, veamos a la región punto por punto, en Nicaragua hay una dictadura, eso no se puede discutir, en Guatemala tuvimos un intento, una golpista del establishment político que querían negarle el acceso al poder al presidente Arevalo, es decir, democráticamente está un poquito tambaleada,
10:34si vamos a Honduras, pues usted habla con cualquier hondureño y hablarán de las tendencias autoritarias de la presidenta Xiomara Castro y así nos podemos ir punto por punto, lo mismo se dice del presidente Bukele en El Salvador, entonces el experimento democrático ha fracasado y esto también va a una crítica hacia el SICA, porque yo creo que en esto yo si puedo ser enfático, de las pocas personas aquí en Panamá que se opusieron por ejemplo a que Nicaragua pudiese presentar un candidato para la terna del secretario general del SICA,
11:04fue este servidor con otro grupo de personas por la sencilla razón de que Nicaragua no es democrático, como Nicaragua va a tener el liderazgo del SICA y que sucedió finalmente, el secretario general del SICA renunció y ahora está vacante la secretaría, entonces ese experimento pues sin duda alguna no ha funcionado.
11:21¿Y qué hacemos ahora entonces con el Parlacén tomando en cuenta lo que vende el Parlacén hoy día? Lo que vende el Parlacén hoy día es un organismo internacional que no está siquiera enfocado en lo que usted bien nos está planteando aquí, lo que vende el Parlacén hoy día es llevar a la impunidad a líderes, a jefes de estado que en su momento incumplieron sus promesas y su administración.
11:49¿Cómo le damos el giro para cambiar esto? ¿Cómo hacemos para que el Parlacén al final no se convierta en lo que bien han denominado cueva de ladrones?
11:59Esa pregunta tiene dos partes, porque la primera parte plantea una pregunta hacia lo que es el destino de la política exterior panameña, porque Panamá cree en el multilateralismo, Panamá cree en los proyectos de integración, por ejemplo, este gobierno se ha abocado completamente hacia una iniciativa por sumar a Panamá, creo yo que al MERCOSUR, pero nosotros somos parte del ALADY, nosotros estamos integrados al Caribe, somos parte de la Asociación de Estados del Caribe, queríamos ser parte de la Alianza del Pacífico,
12:27éramos uno de los dos países que estaban siendo posicionados para integrarse a la Alianza del Pacífico, pero eso se dejó en el olvido y también somos parte del CELA, entonces es decidir qué parte de los proyectos de integración queremos formar parte.
12:39Yo no creo en descartar de forma completa el proceso de integración centroamericana, por una sencilla razón, por ejemplo, nuestro Tratado Libre de Comercio con la Unión Europea no es Panamá con la Unión Europea, es el SICA con la Unión Europea, entonces no se puede ir a la ligera a decir que Panamá se debe salir de todo el proceso de integración,
12:55pero el PARLACEN es un híbrido, el PARLACEN no es parte del SICA, pero sí es parte del SICA, en el 2008 se hizo como una fusión, pero una fusión mal hecha, el PARLACEN sigue siendo independiente, pero es el Parlamento del Sistema de Integración Centroamericano y eso no tiene ningún tipo de sentido, porque si hay una suerte de sujeción del PARLACEN hacia el SICA, entonces todos los Estados miembros del SICA deberían ser parte del PARLACEN y Costa Rica no lo es, Belice no lo es.
13:19Entonces, ¿qué hacer? Bueno, tiene que ocurrir una determinación de política exterior, tiene que haber una determinación de política exterior por parte del Presidente de la República, por parte del Canciller y decidir si quiere que Panamá permanezca o no el PARLACEN, si deciden que Panamá debe salir del PARLACEN hay que hacerlo bien, ¿cómo se hace?
13:36Son tres procedimientos, uno político, dos jurídicos. El procedimiento político es el más sencillo, está contenido en la Convención de Viena sobre el Derecho a los Tratados de 1969 en su artículo 54. Este procedimiento, dicho sea de paso, es bastante sencillo, lo único que tiene que hacer Panamá para poderse salir de forma efectiva del PARLACEN, ya que el Tratado Constitutivo del PARLACEN no tiene una cláusula de salida, es negociar con los otros Estados miembros del PARLACEN.
14:04Decirle a Nicaragua, oye, tú te saliste de la OEA, te saliste del Sistema Interamericano de Derechos Humanos, yo me quiero salir del PARLACEN, ¿te parece que eso es justo? Tiene que conversar también con El Salvador, con Honduras, tiene que conversar con todos los países centroamericanos y si ellos le dan su adquisencia, definitivamente que Panamá se puede salir.
14:24¿Cómo se puede sustentar esto un poquito mejor? Bueno, vivimos en democracia y el presidente puede pedir, o el legislativo puede organizar un plebiscito, que puede ser de distintas maneras, puede ser una consulta popular, que se haga mediante métodos telemáticos, como se hizo el proceso de recolección de firmas, o que se haga una jornada electoral que nos cueste varios millones de dólares y definitivamente que la voluntad popular se exprese y eso le dé un mandato de política exterior al presidente. Esa es la opción uno.
14:52La opción dos es jurídica y ¿dónde está contenida? En el artículo 56 de la misma Convención de Viena sobre el Derecho a los Tratados de 1969. Esta opción es un poco más compleja porque hay que analizar la naturaleza del tratado, pero palabras más, palabras menos, tiene que analizarse si en los trabajos preparatorios o en la naturaleza misma del tratado admite que los estados se puedan retirar.
15:18Y el doctor Ritter lo dijo con una lógica bastante sencilla, que a él le parece imposible que una organización internacional no le permite a un estado retirarse.
15:27Dicho de una forma bastante sencilla, y esto lo dijo Humphrey Waldock, que era relator especial de la Comisión de Derecho Internacional de las Naciones Unidas, dice, los tratados constitutivos de las organizaciones internacionales, por su naturaleza, están abiertos a denuncia.
15:42Es decir, los estados se pueden retirar. Entonces, lo que habría que hacer aquí es simplemente una formulación jurídica. Es decir, el tratado constitutivo de esta organización internacional sí es objeto de denuncia y Panamá le da un plazo perentorio a los estados de 12 meses.
15:57Yo sería la postura de dar un plazo más largo para evitar algún tipo de demanda de derechos humanos. Dar a los diputados que fueron electos en este periodo el tiempo suficiente para que ellos cumplan con sus mandatos hasta 2029 y a partir de 2029 que Panamá salga.
16:11La última opción, y no quiero aburrirlos más, es la que a mí más me gusta, que es la opción un poquito más disruptiva, que es criticar este tema que mencionaba Castalia, la ausencia de democracia.
16:21Panamá puede argumentar un cambio fundamental en las circunstancias. Es decir, que cuando el Parlacén se creó, el Parlacén era democrático, que el Parlacén buscaba crear democracia en la región, pero ha fallado en su objetivo.
16:29Y ha fallado tan rotundamente que Nicaragua sigue ahí, a pesar de que no es democrático, y ha fallado tan rotundamente que las autocracias de Pekín y la autocracia de Moscú ahora son estados observadores en el Parlacén.
16:41Y sustentar en eso la denuncia panameña. Eso es un poquito más conflictivo, pero definitivamente que también si uno verdaderamente cree en estos valores y principios de democracia, transparencia, lucha contra la corrupción y derechos humanos,
16:53pues definitivamente que la presencia de dos autocracias extracontinentales y la presencia de la autocracia centroamericana de Managua, pues definitivamente que representa una afronta de esos principios.
17:04Bien. Doctor Ritter, nos quedan algunos minutos para…
17:07Sí, sí. Es que yo quisiera que Alonso… Quiero aprovechar esos minutos porque la explicación que nos ha dado sobre la salida del Parlacén parece formidable, pero como rara vez tenemos estos segmentos de política internacional, Castalia, en este programa,
17:22y Panamá está a dos meses de ingresar, de ser miembro no permanente por dos años del Consejo de Seguridad. Yo quisiera que nos dieras, Alonso, un pantallazo de cómo está, qué panorama internacional, mundial ahora, porque ya no es solamente Centroamérica, ahora Panamá va al Consejo de Seguridad, que es global.
17:44¿Qué panorama encuentra Panamá ahora que va a tener tamaña responsabilidad en el Consejo de Seguridad?
17:51Definitivamente, Doctor Ritter, que es un panorama muy, pero muy complejo. Pero a ver, ¿cuándo el mundo no ha sido complejo? Yo les mencionaba la caída del Muro de Berlín en los años 90, genocidio en Ruanda, disolución de Yugoslavia, disolución de la Unión Soviética, inicios de siglo, atentados terroristas, la guerra en Irak, en fin, el mundo siempre ha sido complejo.
18:13Pero en este momento hemos transicionado de un escenario de competencia estratégica entre los Estados Unidos y China hacia un escenario de más abierta confrontación estratégica. Eso definitivamente que es un problema.
18:27Si esto se amarra, por ejemplo, con la guerra en Europa, con la guerra de agresión que lleva a cabo la Federación Rusa en contra del pueblo ucraniano, pues el escenario es mucho más disruptivo. A eso agregamos el componente de Gaza, el componente de Líbano ahora, y pues bueno, ya esto definitivamente que plantea una complejidad muy grande.
18:49Vayámonos a Asia y todo el tema por el estrecho de Taiwán y por la isla de Taiwán. La disputa que tiene China con los otros estados del sudeste de Asia por el mar del sur de China o el mar meridional de China, ese es otro punto muy pero muy importante.
19:05En Latinoamérica el crecimiento de las autocracias, no solamente está Nicaragua, Venezuela, Cuba, sino también tenemos otra pluralidad de autocracias que están surgiendo independientemente de su designación ideológica. En África tampoco es la cosa sencilla. En África la cuestión es mucho más compleja. Tenemos golpes de estado en Malí, en Guinea, en Chad, en Sudán, en Burkina Faso, en Níger. En fin, estamos ante un orden internacional polarizado y definitivamente que inestable.
19:33Entonces, el rol que le va a tocar ejercer a Panamá en el Consejo de Seguridad definitivamente que es uno para avanzar sus intereses estratégicos, pero también uno para preservar los valores y principios que en teoría, no estoy diciendo que en la práctica, Panamá se compromete a observar.
19:49Entonces, temas tan centrales como, por ejemplo, la protección de los cascos azules en Líbano, que recientemente han sido objeto de ataques por parte de las fuerzas de defensa israelíes. Eso es un tema que debe ser central. ¿Por qué? Porque dentro del mandato del Consejo de Seguridad están los cascos azules, están las operaciones de mantenimiento de paz. Entonces, Panamá tiene que asegurarse que los cascos azules sean inmunes de cualquier ataque de un estado miembro.
20:12Asimismo, también a Panamá le toca balancear, por ejemplo, las tendencias expansionistas que tiene, por ejemplo, la Federación Rusa, las tendencias expansionistas que tiene la República Popular de China y las que en su momento tuvo los Estados Unidos a inicios de siglo. Cuando a inicios de siglo Panamá levantaba la mano y decía que la guerra en Irak había sido un ilícito, creo que todos hubiésemos aplaudido. ¿Por qué? Porque asimismo como fue ilegal atacar Irak en su momento, asimismo lo ha sido invadir Ucrania.
20:42Y asimismo lo es atacar a los cascos azules en Líbano o violar las fronteras territoriales de cualquier estado soberano. Entonces, es un escenario sumamente inestable.
20:50Incomplejo. Quiero agradecerte, Alonso, por este, de verdad, que entender las razones del nacimiento del Parlaseme, el objetivo que estuvo en su momento, en los años 70, 80, nos ayuda un poco a entender si Panamá realmente tiene que tomar en su agenda la prioridad de verificar la conveniencia o no de permanecer en este organismo.
21:14Agradecida y bienvenido siempre. Doctor Ritter, es el momento de escuchar su análisis en el GPS.
21:25Las relaciones internacionales nunca fueron tema de campaña ni de debates en la pasada contienda electoral. Parece extraño un país con tantos vínculos y con tanta dependencia del mundo exterior.
21:39Si hablamos de los cientos de miles de migrantes que pasan por aquí, hablamos de política exterior. Si hablamos de listas discriminatorias, hablamos de política exterior.
21:50Si hablamos del canal, de los puertos y, en general, de la logística alrededor de la posición geográfica, hablamos de política exterior.
21:58Si hablamos de deuda externa y de inversiones de afuera, hablamos de política exterior. Si hablamos de la conveniencia de seguir como miembro del Parlasen, también hablamos de política exterior.
22:11Y hay un largo etcétera. Y, sin embargo, repito, la campaña política transcurrió como si Panamá pudiera vivir aislada del mundo.
22:20El hecho de que no podamos influir en muchos de los acontecimientos que ocurren en otras partes no nos exime de analizar y de estar preparados para los distintos desenlaces, para los movimientos ideológicos que se debaten en el mundo y de cómo todo ello puede influir en nuestro propio desarrollo.
22:40Las nuevas exigencias para cooperación en materia fiscal, las luchas que deben ser concertadas para combatir el terrorismo y el lavado de activos, por ejemplo, tienen una incidencia en nuestro modelo económico.
22:55Quién vaya a ganar la próxima elección en Estados Unidos, nos guste o no nos guste el resultado, podría cambiar la política migratoria de ese país con las consiguientes consecuencias para el flujo de irregulares por nuestro propio país.
23:11Lo que ocurra en el eterno conflicto interno de Colombia o si se consuma el fraude electoral en Venezuela, todo, de alguna forma u otra, nos afecta internamente.
23:21Por eso es tan lamentable que en Panamá los asuntos internacionales ocupen tan poco espacio en el interés de los panameños y en las coberturas noticiosas, excepción hecha de los grandes acontecimientos, de las catástrofes y las guerras, de los viajes y los encuentros entre mandatarios.
23:41Panamá, que presume de ser y que en realidad lo es una arteria importante del comercio mundial y por tanto también de la geopolítica, no puede permitirse el lujo de ser un espectador indiferente, pues aunque no podamos influir en los acontecimientos, tenemos que estar siempre preparados para todos los posibles desenlaces.
24:06Gracias Dr. Rittel por ese análisis, bueno y seguimos con más invitados para seguir analizando otro tema que bien como habíamos adelantado hay que ponerlo en contexto y hablar de su importancia y sobre todo del impacto en América Latina.
24:18Elecciones en Estados Unidos pero también culmina lo que está denominado el super ciclo electoral.
24:23Con nosotros esta mañana Daniel Sobato, el es politólogo y jurista experto en elecciones, en gobernabilidad y democracia.
24:30Daniel, como siempre un gusto tenerle y gracias por estar aquí con nosotros en Radar.
24:33Un gusto totalmente recíproco, Castalia muchas gracias por la invitación y siempre un placer de dialogar con usted y con el Dr. Rittel.
24:40Bueno, cuando nos preparábamos para la cobertura de nuestras elecciones en mayo pasado hablábamos precisamente de ese super ciclo electoral, ¿cierra Uruguay este periodo?
24:51Correcto, el super ciclo electoral es un proceso de elecciones que yo he denominado que arrancaron en el año 2021 y cierra precisamente ahora a fines del año 2024 con las elecciones nacionales en Uruguay que van a tener lugar precisamente este domingo.
25:08Son elecciones donde se va a elegir presidente y donde se va a renovar las dos cámaras del Congreso.
25:15Así que hay una gran expectativa pero también porque va a haber dos plebiscitos que se van a llevar a cabo conjuntamente con la elección presidencial y legislativa.
25:26Uno sobre el tema de la seguridad ciudadana, sobre el tema de si la policía puede o no hacer allanamientos nocturnos.
25:34Este es un tema muy típico de Uruguay donde la policía no puede hacer allanamientos nocturnos como lo puede hacer en la mayoría de los países.
25:42Pero el segundo plebiscito es mucho más relevante incluso para la conversación que se está teniendo aquí en Panamá porque tiene que ver con el tema de las pensiones y propone tres cosas.
25:54Número uno es volver a traer la edad de jubilación de los 65 años donde está ahora a los 60 años.
26:03Dos, equiparar el salario mínimo con la jubilación mínima.
26:08Y tres, poner fin a los fondos de pensiones.
26:11Y obviamente esto está generando un enorme debate que une prácticamente todo el arco ideológico desde el expresidente Pepe Mujica al actual presidente Luis Lacalle Pau.
26:22Coinciden en que este plebiscito debe ser rechazado porque podría llegar a traer consecuencias fiscales mayúsculas para el Uruguay.
26:32Ellos hasta este momento mantienen el sistema de ahorro individual.
26:37Bueno, tienen obviamente el sistema de ahorro individual pero también hay un ahorro del Estado y ahí donde está el gran debate.
26:47¿Qué efectos fiscales le podría llegar a producir estas primeras dos medidas?
26:54O sea, tienes mucha más gente incorporando que va a poder cobrar jubilación si te jubilas a los 60.
26:59Tienes un nivel de gasto mayor si equiparas la jubilación mínima con el salario mínimo.
27:06Y después tienes un problema muy fuerte en materia de lo que el mercado le está poniendo atención que es cerrar el tema de los fondos de pensiones.
27:15Ahí hay acumulado básicamente 23 mil millones de dólares y esto realmente sería...
27:20¿Es la primera vez que se hace esto?
27:22¿Elecciones con decisiones tan importantes para este país?
27:24Bueno, no es la primera vez que se hacen de manera conjunta con decisiones importantes,
27:30pero sí con un elemento de tanta significancia social pero también económica y fiscal como podría llegar a traer esta medida.
27:41Además, la pelea de fondo está puesta obviamente en la elección presidencial.
27:46Si es que hay continuidad de la coalición de gobierno que es de centro-derecha, que lidera el presidente Luis Lacalle Pau,
27:54el presidente no puede buscar la reelección consecutiva por mandato constitucional.
27:59El candidato que mejor posicionado está del Partido Nacional es Álvaro Delgado.
28:05También está bien posicionado un candidato del Partido Colorado que es Andrés Ojeda.
28:13Y entre los dos, junto con el Partido Cabildo Abierto y junto con el Partido Independiente, forman la coalición de gobierno.
28:21Estos están buscando la continuidad.
28:24Frente a eso, el Frente Amplio quiere buscar la alternancia y regresar al poder de la mano de Yamandú Orsi,
28:31que es el candidato de centro-izquierda.
28:34Todo hace prever de que el candidato del Frente Amplio gana la primera vuelta pero sin definir la elección presidencial
28:41y que va a haber necesidad de ir una segunda vuelta el 24 de noviembre,
28:47muy probablemente entre el candidato Orsi del Frente Amplio y el candidato Delgado del Partido Nacional o Partido Blanco.
28:54Nosotros vamos a tener algo, no una elección, pero vamos a tener una definición también esta semana
29:01de la situación de la Caja del Seguro Social con la diferencia de que no vamos a ningún referéndum ni previsito.
29:06Esto va a ir a la Asamblea el 6 de noviembre, como acabamos de ver en los bloques anteriores.
29:15Este va a ser el último radar que vamos a tener antes de las elecciones de los Estados Unidos
29:23porque el próximo domingo es 3 de noviembre que es el Día de la Independencia de Panamá,
29:27no vamos a tener radar, de manera que este es el radar previo a las elecciones de los Estados Unidos
29:33que se realizan, o sea, que terminan, más bien quiero usar la palabra terminan,
29:40porque las elecciones ya comenzaron, las elecciones terminan el 5 de noviembre
29:45y de eso precisamente era algo de lo que quería que nos ayudaras a comprender.
29:51Se siguen mucho las encuestas y a lo mejor tú tienes las últimas encuestas
29:57y es que todo apunta a una elección muy reñida, pero ¿cuánto afecta una encuesta decir que ha subido o bajado?
30:08Si ya, creo que ya deben andar por los 30 millones de estadounidenses que ya votaron,
30:15o sea que independientemente de lo que digan o de los errores que puedan cometer los candidatos
30:20de aquí al 5 de noviembre, ya no va a afectar el resultado de las elecciones
30:27y háblanos de ese sistema tan curioso.
30:33Es una apuesta difícil en la que usted me pone, porque esta ha sido una elección totalmente inédita,
30:40llena de sorpresas y de muchos cambios, y estos últimos días yo creo que van a ser de una intensidad
30:47mayúscula, como ya lo estamos viendo. ¿Por qué? Porque en principio ambos,
30:54tanto Trump como Harris, vienen cabeza a cabeza, es decir prácticamente en una situación de empate
31:01en lo que es el voto popular, pero el presidente no se elige por voto popular en Estados Unidos,
31:09pero en términos de voto popular, Harris sigue llevando una mínima diferencia
31:15en la mayoría de las encuestas, en otras no, de un 48, 46, 47, 45, van cambiando mínimamente,
31:25pero es una referencia que hay que tomar en cuenta, pero que no aplica.
31:30En Estados Unidos el presidente y el vicepresidente, pero fundamentalmente
31:36concentrándonos en el presidente, se eligen por colegio electoral.
31:39Es decir, hay una elección indirecta, en el cual en cada uno de los 50 estados
31:47se elige un número igual de electores, que es la suma de los que ese estado tiene
31:54en la Cámara de Representantes más en el Senado, y básicamente en Estados Unidos
32:00ya hay estados que por lo general son fieles a Trump, al partido republicano,
32:05y hay estados que son fieles al partido demócrata, o sea Harris,
32:10esos prácticamente se dan por contado. El colegio electoral tiene 538 miembros,
32:17por lo tanto el número mágico son 270 que hay que alcanzar para ganar la presidencia.
32:26Hay 7 estados en este momento en Estados Unidos donde la elección se va a disputar,
32:32y son Michigan, Wisconsin, Pennsylvania, Georgia, Carolina del Norte, Arizona y Nevada.
32:45De los 538, estos 7 estados juntan 93 electores.
32:52Y ahí es donde se juega, pero dentro de esos 7 estados, en realidad la elección
32:59se termina definiendo entre 150.000 y 200.000 votos en ciertos condados
33:07donde en diferencias mínimas se puede ganar o perder la elección.
33:12¿Por qué? Porque salvo dos estados que no están en estos 7,
33:16el que gana, aunque sea por un voto en el estado, se lleva a todos los electores de ese estado.
33:22O sea, aquí no aplica la tendencia de las encuestas entonces para nada.
33:25Bueno, aplica tendencia de una encuesta hiper sofisticada que tienen que tratar de ir determinando
33:34casi que yo diría condado por condado, estado por estado, estos llamados swing states o estados bisagra,
33:42porque en algunas elecciones votan por uno y en otras elecciones votan por el otro partido.
33:48Y ahí es donde se va a definir la elección.
33:50Ahora, hay que tomar en cuenta las características inéditas de esta elección.
33:56El hecho de que tengamos nuevamente a un Trump, que es una persona que ha sido calificada por dos exgenerales
34:05en esta semana que acaba de cerrar como una persona con tendencias muy autoritarias y fascista.
34:13Una persona que de una manera u otra estimuló la insurrección del 6 de enero
34:18en contra del Congreso y una persona que está condenada por la justicia por 34 cargos.
34:25Y frente a eso, una candidata, Harris, que no fue electa en las primarias,
34:31porque quien fue electo en las primarias fue el presidente Biden.
34:34El presidente Biden renuncia a esa candidatura, asume la candidatura Kamala Harris,
34:41es ungida por la convención pero no fue electa en las primarias y es bastante desconocida.
34:46Y este es un poco este tema tan confuso, tan complicado en la cual se encuentra la democracia norteamericana.
34:55Dependiendo de esos resultados, Daniel, ¿cómo nos impacta a nosotros?
34:59En cualquiera de los dos escenarios, si gana Trump o gana la señora Harris.
35:05Yo creo que primero hay que a su vez poner el foco en que no es solamente una elección presidencial.
35:12Se renueva la totalidad de la Cámara de Representantes, 435, y se renueva un tercio del Senado.
35:20Y podría darse otro caso muy inédito en la elección de Estados Unidos.
35:24En este momento en la Cámara de Representantes la mayoría la tienen los republicanos
35:28y en el Senado la mayoría la tienen los demócratas, por una diferencia mínima.
35:33Podría llegar a ocurrir de que hubiera un cruce, de que los republicanos se queden con el Senado
35:38y que los demócratas recuperen la Cámara de Representantes.
35:44Dependiendo de cómo quede resuelto la integración de ambas cámaras va a ser muy importante por el tema de la gobernabilidad.
35:52Pero en el caso hipotético que ganara Trump, si Trump se quedase con mayoría en ambas cámaras
35:58más una Corte Suprema de Justicia donde seis de los nueve miembros de la Corte Suprema
36:05son de una tendencia claramente conservadora, eso podría llegar a generar fuertes tensiones.
36:12Geopolíticas a nivel global, fuertes tensiones políticas al interior de Estados Unidos
36:18y eso repercutiría en América Latina yo diría de manera parte diferente entre Trump y Kamala
36:27pero no significativamente muy diferente porque realmente América Latina
36:31no es desde hace mucho tiempo una prioridad para las administraciones norteamericanas.
36:37Hay temas obviamente de importancia, el tema de la droga, el tema de la inmigración,
36:41hasta cierto punto parte del comercio.
36:45Pero los ojos, las prioridades de Estados Unidos, gane Trump, gana Kamala,
36:49salvo en el caso de México por el tema del Near Shorting y por el tema de la violencia creciente
36:54que estamos viendo en México, salvo quizás la relación estratégica con Brasil
36:58por su peso específico, en los demás casos yo creo que no habría mayor importancia.
37:05Punto final, hay que ver qué pasa, como va a enseñar el doctor Ritter,
37:10en este proceso muy complejo porque el día electoral es el 5 pero ya se viene votando
37:17y yo creo que este año se va a votar mucho más de lo que se votó en el 2020
37:22que era época de pandemia, ya llevan votado 30 millones de electores
37:26en 47 estados que tienen voto adelantado.
37:30Pero el gran tema es qué pasa la noche del 5, ¿habrá un resultado claro o no?
37:36Y los días subsiguientes, si Trump pierde, ¿aceptará los resultados o similar al año 2020
37:45seguirá diciendo no perdí, me hicieron trampa, no voy a aceptar los resultados?
37:50Es un gran signo de pregunta del grado de judicialización y de tensión política
37:56en el cual Estados Unidos podría entrar si esta elección no se resuelve adecuadamente.
38:01Bueno, si los objetivos y las prioridades de Estados Unidos no están,
38:09definitivamente América Latina sí está en el conflicto en Oriente Medio,
38:14o sea, sí está la situación tensa todavía entre Rusia y Ucrania,
38:20o sea, ¿cómo logra Estados Unidos buscar los balances en momentos en que hay quienes evidentemente señalan
38:27no debe ser tampoco la prioridad de Estados Unidos entrar directamente en estos conflictos?
38:32Bueno, si uno viese, bueno acá hay opiniones personales, la mía en lo personal es,
38:38si uno ve el siglo XXI la disputa, Estados Unidos la disputa la va a tener y la tiene con China,
38:44esa disputa es en el Pacífico y esa disputa es por el tema tecnológico,
38:47pero Estados Unidos obviamente sigue arrastrado por dos conflictos en este momento,
38:53uno el de Ucrania, donde claramente esta semana tuvimos la reunión
38:57no solamente del Fondo Monetario Internacional y del Banco Mundial, sino la de los BRICS,
39:01y si en realidad se quería aislar a Putin ha quedado claro que salvo el grupo del G7,
39:06el resto ha estado ahí prácticamente en la reunión, Lula no pudo ir porque tuvo un accidente doméstico
39:11que le impidió viajar, pero digamos, Trump presume de que si él es electo
39:17y regresa a la Casa Blanca, él tiene una relación muy cercana con Putin
39:21que podría llegar a generar una solución rápida de ese conflicto,
39:26porque además creo que le va a decir a los europeos, there is no more money,
39:30así como acá dicen no hay plata, le va a decir no hay plata,
39:33yo creo que eso forzaría más a buscar una solución negociada.
39:37Por el otro lado, en Medio Oriente vemos la desesperación del secretario Blinken,
39:42que va y viene, va y viene en este momento, se reunió después con Netanyahu,
39:47se reunió con el príncipe de Arabia Saudita, se reunió con la gente de Qatar,
39:51tratando de buscar un cese al fuego desesperado, pero en una situación
39:56que le está costando muchísimo, y yo creo que ese es otro conflicto
40:00que eventualmente quien llegue a la Casa Blanca va a heredar
40:04en una situación muy complicada, porque ese conflicto ya se ha ido regionalizando,
40:11arrancó en Gaza, termina la segunda etapa en el Líbano con un final muy incierto
40:18y quizás habrá que ver qué respuesta oportuna Israel le va a dar a Irán,
40:23que todavía presionado por Estados Unidos no ha dado respuesta al último ataque de Irán.
40:29Así que tenemos dos macro conflictos donde Naciones Unidas muestra su incapacidad
40:36para poder actuar y lograr un cese al fuego, y Estados Unidos está buscando
40:41una salida que creo que van a ser temas centrales para la próxima administración.
40:45Bueno, pero para los Estados Unidos es casi una urgencia política
40:50llegar al final de este conflicto, especialmente de aquí a las elecciones,
40:54porque hay estados claves, como México que acabas de mencionar,
40:59donde la población musulmana puede definir también esa elección
41:04y que está algo muy descontenta con el manejo que ha tenido,
41:11especialmente en el caso de Biden por el envío de armamento a Israel.
41:17Coincido totalmente, y como en esta elección cada voto cuenta,
41:20también el tema de muchos jóvenes que se sienten muy decepcionados
41:25porque ven que la administración Biden-Harris no ha sido lo suficientemente fuerte
41:31para ponerle unas líneas rojas a Netanyahu y eso le podría restar votos
41:37que pueden llegar a ser en estos estados bisagra o swing states claves
41:42para ganar o perder la elección.
41:44Me quedo con esa reflexión. Daniel Sobato, le agradezco muchísimo
41:47estar con nosotros en este análisis. Bien lo planteaba Dr. Ritter,
41:51es el programa que hacemos previo a estas elecciones,
41:55así que vamos a estar muy pendientes de estos resultados.
41:58Daniel, un placer tenerte con nosotros.
42:00Al contrario, muchísimas gracias por la invitación.
42:02Esta es la madre de todas las elecciones.
42:05Es una elección Netflix que realmente está generando una enorme expectativa
42:10no solamente en Estados Unidos, no solamente en nuestra región,
42:13sino a nivel global. Es mucho, muchísimo lo que está en juego.
42:16Con esto nos vamos a la pausa.
42:18Usted siga con nosotros porque al regresar tenemos las conclusiones
42:21y por supuesto la caricatura de Hilda.
42:23A ver en qué se ha inspirado en esta semana.