Avec Jean-Claude Kaufmann, sociologue, auteur de "L’homme reconstruit, Le couple à l’épreuve de la guerre des sexes" (Editions Buchet Chastel)
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NewsTranscription
00:009h-10h, Sud Radio, La Vérité en face, Benjamin Gleize.
00:05— Sud Radio, La Vérité en face, une question.
00:08L'homme déconstruit est-il l'avenir de l'homme ?
00:10Rappelez-vous, 2021, Sandrine Rousse a enflammé les débats
00:13en mettant sur le tapis cette notion d'homme déconstruit.
00:17« Je vis avec un homme déconstruit et j'en suis hyper heureuse »,
00:20c'est ce qu'elle avait déclaré mon invité ce matin et sociologue.
00:22Et il va peut-être le reconstruire, cet homme.
00:24On va voir cela avec vous, Jean-Claude Kaufmann. Bonjour.
00:27— Bonjour. — Et merci d'être avec nous sur Sud Radio ce matin.
00:29« L'homme reconstruit », c'est le titre de votre nouveau livre aux éditions Bûcher-Chastel.
00:34Livre sous-titré « Le couple à l'épreuve de la guerre des sexes ».
00:38On va se garder « La guerre des sexes » peut-être pour un peu plus tard.
00:41On revient d'abord sur ce titre. Pourquoi souhaitez-vous ainsi reconstruire l'homme ?
00:46Il était à ce point malmené par Sandrine Rousseau ?
00:49— Oh, bah pas seulement par Sandrine Rousseau. Par toute l'époque.
00:52Et il faut qu'il soit un petit peu malmené. Il faut qu'il sorte de son petit confort.
00:57On voit qu'il a encore des évolutions à faire. Donc il faut effectivement déconstruire les mauvais réflexes, les vieux réflexes.
01:05Mais il est très très très important pour moi de l'aider à se reconstruire.
01:10Seulement, le déconstruire, ça va pas nous mener très loin.
01:13Ça peut même l'inciter à se replier sur des réflexes encore pires. Il va chercher à se reconstruire.
01:20Donc déconstruisons, mais reconstruisons aussi.
01:22— C'est-à-dire que vous allez un peu dans le sens de Sandrine Rousseau. Il faut se déconstruire, mais tout en retrouvant une certaine identité, quand même ?
01:30— Non, alors je me réfère pas à ma référence théorique dont le livre n'est pas Sandrine Rousseau.
01:35— La croix, je l'ai pensée, en tout cas. — C'est un terme très très compliqué, cette histoire de déconstruction, parce que...
01:41— Ça veut dire quoi, d'ailleurs ? C'est vrai qu'on en a beaucoup parlé.
01:44— On mélange beaucoup de choses. C'est en même temps un terme très important et qui nous permet de comprendre l'époque.
01:51Mais en gros, pour simplifier, je dirais qu'il y a deux choses un petit peu différentes.
01:54Il y a une grande déconstruction. C'est notre époque d'aujourd'hui. En dehors de la question homme-femme, on vit un changement d'époque radical aujourd'hui.
02:05Ça, il faut le comprendre. On passe d'un modèle de société à un autre. Alors pas depuis hier, mais depuis un gros demi-siècle, dans l'après-guerre,
02:14aux alentours des années 60, notamment le début des années 60, où beaucoup de choses ont changé. On passe d'un type de société qui était cadré,
02:23qui avait des cadres, des cadres sociaux, des cadres moraux, des cadres... — Des référents.
02:27— Des référents, des cadres de vérité collective qui portaient, qui cadraient les individus et qui leur donnaient une identité.
02:35Il y avait un sens de la place. Le chemin de la vie était écrit d'une certaine manière. Il suffisait de le suivre. Et on inverse tout ça pour rentrer dans la société.
02:43— On avait une forme d'autorité d'une certaine manière qu'on respectait et qui nous permettait de guider notre vie.
02:49— Bien sûr. C'est une société en même temps hiérarchique, des cadres et une hiérarchie des places qui définissaient ce qu'étaient les personnes.
02:55C'était la société... Alors ça, c'était dans la société traditionnelle d'il y a plusieurs siècles, mais aussi dans ce que certains spécialistes appellent
03:03la société de la première modernité, qui avait encore des grands cadres collectifs. Et là, on rentre dans quelque chose de complètement nouveau,
03:10de totalement fou, qui n'a jamais existé dans l'histoire, une espèce d'utopie du sujet, la personne, le sujet qui seul va briser tous les cadres.
03:21Et le dernier qu'on est en train de briser, c'est... — L'individu roi. — C'est l'individu roi. Mais l'individu, c'est même le sujet, la subjectivité plus fort,
03:28même que le biologique, que le cadre biologique. Ce qui va être important, c'est le sujet qui dit « Moi, je suis ça et je vais m'inventer plus fort que tous les cadres ».
03:38Alors ça, c'est la grande déconstruction. C'est ce que nous sommes en train de vivre. Il y a des problèmes de société énormes. Est-ce qu'on peut continuer
03:46à aller de l'avant toute voile dehors vers cette utopie sans risque ? Est-ce qu'il faut pas y réfléchir, réguler ? Et à l'intérieur de ça, il y a la petite...
03:57Enfin pas la petite déconstruction, mais une sous-déconstruction mise en avant par le mouvement féministe, qui dit que dans les structures anciennes,
04:06il y avait le patriarcat, c'est-à-dire un système de domination homme-femme et le féminisme, ou un certain féminisme, qui dit qu'il faut déconstruire cela.
04:15Donc déconstruire le patriarcat. Mais ce n'est qu'un aspect de la grande déconstruction.
04:23— L'idée, c'est de déconstruire le patriarcat sous toutes ses formes, parce qu'il y a plein de formes différentes, quoi. Ça relève plein de réalités différentes.
04:31— Ah bah oui. Alors ça... Moi, j'aime pas trop le mot « patriarcat », parce qu'il y a une définition systémique d'un certain courant du féminisme qui dit que
04:44du coup, comme ça existe, tous les hommes sont responsables d'une certaine manière, alors que moi, je tiens beaucoup à individualiser.
04:54Il y a un système qui incite les hommes à avoir encore aujourd'hui de mauvais réflexes. Mais tous les hommes ne sont pas les mêmes et à mettre dans le même panier.
05:05Il y a des horribles, si je puis dire. Et on voit le procès Mazan, à quel point... Donc là, on voit qu'il y a encore du boulot, il y a du travail à faire
05:14pour faire évoluer certains dans le sens de l'égalité entre les femmes et du respect des femmes. Mais il y a plein d'hommes de bonne volonté.
05:22Et l'avenir du féminisme, c'est essentiel. C'est de faire alliance. On parle beaucoup d'alliance actuellement en politique, etc. Là aussi, il faut des alliances.
05:31C'est essentiel. Si l'homme de bonne volonté est a priori suspecté en tant qu'homme d'être un ennemi potentiel, et alors là, on va vers la guerre des sexes.
05:42C'est-à-dire on va vers un féminisme qui va... Je parle pas du radicalisme, de la colère, qui est parfois nécessaire, mais du séparatisme. On va vers un féminisme...
05:51— Le néo-féminisme séparatiste. — Oui. Alors pas tous les féministes. Mais c'est ça que je critique. C'est le fait de ne compter que sur les femmes contre les hommes.
06:01Alors qu'au contraire, il faut une alliance, parce que sinon, ce féminisme séparatiste va devenir de plus en plus séparatiste et se méfier de tous les hommes.
06:10Et les hommes – et ça, on le voit actuellement – vont évoluer vers un masculinisme de plus en plus haineux, voire des fois un petit peu violent.
06:20Donc là, il pourrait y avoir les prémices de ce qui serait la guerre des sexes.
06:24— C'est l'affrontement, en fait, les deux camps qui se mettent potentiellement en place aujourd'hui.
06:29— Oui. Et plus l'un se sépare de l'autre, plus l'autre va également se séparer et monter en gamme au niveau des émotions mauvaises.
06:38— Parce qu'on est sur deux courants quand même encore très minoritaires. Est-ce qu'on essaie pas de jouer à se faire un peu peur avec cette idée de guerre des sexes ?
06:45— Oui. Alors on est encore sur des courants minoritaires. Surtout – je sais pas si on aura le temps d'y revenir – c'est que quand on est dans la vie intime, dans le couple,
06:54là, on va un petit peu oublier tout ça pour être ensemble. Le couple, il n'est pas simple aujourd'hui. Il y a beaucoup de séparations, etc.
07:04Il peut y avoir de la violence à l'intérieur du couple, etc. Mais quand il marche pas trop mal, c'est l'endroit où on répare ses plaies,
07:12où on se soutient mutuellement et où on se fait beaucoup de bien. Donc là, c'est pas le lieu majoritairement de la guerre des sexes du tout.
07:21Mais c'est malgré tout... C'est encore minoritaire, mais c'est une amorce alors qu'on devrait continuer à aller vers l'égalité.
07:29C'est le risque d'un début de marche arrière et d'une situation conflictuelle pour l'avenir. Donc on n'est pas encore là aujourd'hui.
07:39Mais je dis simplement attention aux évolutions actuelles.
07:42— C'est-à-dire que le couple, d'une certaine manière, ça peut être la bouée de sauvetage ?
07:45— Ah oui. Alors le terme... — Vous le validez pas. — Non, je ne le valide pas. C'est le lieu du rêve quand même, de la complicité, du réconfort.
07:56J'essaie de définir par exemple dans mes enquêtes le portrait robot du conjoint idéal, du partenaire idéal.
08:03Alors pas au moment de la rencontre, parce que le moment de la rencontre, c'est autre chose. On va flasher sur un physique, etc., etc.
08:11Mais le couple qui s'espère sur la longue durée. Et là, le conjoint idéal, c'est une sorte de thérapeute à domicile.
08:19C'est celui qui va faire du bien et qui va remonter le moral, qui est même... Pour le partenaire conjugal idéal, vous avez même toujours raison,
08:31alors que vous n'avez pas toujours raison. Des fois, vous dites des bêtises, des trucs. Mais ça fait rien.
08:36J'avais par exemple dans une enquête sur les repas du soir, il y avait le récit de journée, avec tous les petits malheurs subis au travail,
08:45avec le chef de service, tel collègue impossible, etc. On vide son sac. Et le conjoint, il ne faut pas que ce soit trop lourd et trop répétitif,
08:53mais le conjoint qui était compétissant, c'est pas possible, il a encore fait ça. Et alors là, ça fait tellement de bien.
09:00C'est ça ce qu'on recherche aujourd'hui, principalement ?
09:03C'est celui qui restaure l'estime de soi, qui est mis à mal dans la société d'aujourd'hui. On est dans un travail continu pour restaurer l'estime de soi.
09:11Et le couple qui marche bien aujourd'hui, c'est celui qui permet de faire cela. On se sent bien, et encore plus, le conjoint aide à restaurer l'estime de soi.
09:23Oui, parce qu'on est dans une société où on choisit, on décide de tout en ce qui concerne son identité,
09:28et donc on a besoin d'une certaine manière de se raccrocher peut-être à ça aussi, à cette estime.
09:33Absolument. On doit construire. Aujourd'hui, on se raconte l'histoire de soi-même à partir de tout ce qu'on est en train de vivre,
09:40donc c'est un travail identitaire. On construit un petit peu son histoire, son identité, mais non seulement on construit ça, mais il faut y adhérer.
09:48Et c'est pas si évident parce que c'est sous le regard de l'autre.
09:52Or aujourd'hui, on est de plus en plus évalués d'une manière un petit peu horizontale.
09:58Chacun se donne des bonnes notes et des mauvaises notes. Il faut même réussir ses vacances, par exemple,
10:04on aura un beau récit au retour au travail en septembre et on va critiquer gentiment les amis et la famille
10:12sur leur manière d'élever les enfants ou de passer les vacances.
10:16Chacun va noter chacun, mais avec ses propres critères. X nous écrase avec ses vacances,
10:23qu'il passe au Maldives dans un club 5 étoiles et on voit qu'il veut nous enfoncer.
10:29On l'aime bien, c'est un ami, mais il essaie de nous donner des mauvais points.
10:32Mais il est nul, X, parce que c'est pas la bonne vacance d'aujourd'hui.
10:37L'empreinte carbone est nulle de ses vacances. Nous, avec notre rando en Ardèche, on se donne plein de mauvais points
10:43et on va lui donner des mauvais points. C'est-à-dire que chacun va sous-noter les autres, systématiquement,
10:49d'où un déficit structurel d'estime de soi. On est en travail pour reconstituer cette estime de soi
10:55et le couple va permettre de recueillir cela.
10:58Avec toujours cette notion d'identité, elle est centrale dans vos travaux.
11:02On va y revenir dans un instant avec vous, Jean-Claude Kaufmann.
11:04Je rappelle le titre de votre ouvrage, « L'homme reconstruit », sous-titre « Le couple »
11:09à l'épreuve de la guerre des sexes et aux éditions Bûcher-Chastel.
11:12A tout de suite.
11:1910h10, la vérité en face avec Jean-Claude Kaufmann, qui est toujours avec nous.
11:23L'homme reconstruit le couple à l'épreuve de la guerre des sexes, aux éditions Bûcher-Chastel.
11:28On parlait de cette guerre des sexes qui menace avec, d'un côté, une forme de féminisme séparatiste.
11:35C'est une partie minoritaire du féminisme et de l'autre, le masculinisme qui agit en réaction.
11:41Là, on est sur les tenants potentiels d'un affrontement.
11:45Vous l'avez dit, d'une certaine manière, le couple aussi peut sauver, éviter cet affrontement.
11:50Et puis, il y a cette notion qui revient toujours dans votre bouquin.
11:53C'est cette notion d'identité.
11:55On est véritablement entré dans une société identitaire.
11:59– Oui, dans un autre livre, j'avais commencé à parler d'identité.
12:05Je m'étais posé la question, mais d'où ça vient ?
12:08Quand est-ce qu'on a commencé à en parler ?
12:10Donc, j'ai mené l'enquête sur cette question-là.
12:12Et j'ai découvert que c'était très récent de parler d'identité.
12:18Alors, on en parlait un petit peu avec les papiers d'identité.
12:21Mais même ça, ce n'est pas si ancien que ça.
12:24C'est Napoléon.
12:25En gros, on est passé des registres de baptême à l'État civil.
12:28Les papiers d'identité qu'on porte sur soi, c'est encore plus récent.
12:32C'est Vichy, c'est 1940, la carte d'identité.
12:36Dans le village d'autrefois, il n'y avait pas besoin de papiers d'identité
12:38parce que chacun connaissait chacun.
12:40C'est à partir du moment où l'État s'est séparé de la société civile
12:44où c'est devenu plus complexe qu'il a eu besoin de connaître ses administrés
12:47et qu'il a créé les papiers d'identité.
12:49Mais ça, ce n'est pas l'identité, c'est les papiers d'identité.
12:52C'est l'identification.
12:53À la limite, un seul numéro suffit,
12:56numéro de sécurité sociale, pour identifier.
12:59Est-ce que c'est ça, notre identité ?
13:00Est-ce que c'est un numéro ?
13:01Non.
13:02Notre identité, c'est autre chose.
13:03C'est extrêmement complexe.
13:06On a commencé à parler de l'identité personnelle dans l'après-guerre,
13:11dans les années 60.
13:12C'est là.
13:13Et là, c'est une explosion.
13:14C'est une explosion dans les années 60-70.
13:16Crise de l'identité, de l'adolescent.
13:19Qui suis-je ?
13:20Identité culturelle, etc.
13:22Une inflation, un petit peu, du terme.
13:24Pourquoi ?
13:25Parce que dans la société ancienne, dont j'ai parlé, qui a été cadrée,
13:28il y avait des identités, mais elles étaient données.
13:31Elles étaient fixes.
13:32Aujourd'hui, c'est mis en flottement.
13:34C'est-à-dire que, bien sûr, chacun est d'une région, d'un pays,
13:38a une histoire, a des racines, etc.
13:42Mais la fabrication d'identité, elle est de plus en plus subjective.
13:46C'est-à-dire que, par rapport à toute cette histoire ou ces histoires,
13:50on va fabriquer ce qui est le sens de son existence.
13:54Paul Ricoeur parle d'identité narrative.
13:57C'est-à-dire, c'est bien, c'est un récit.
13:59Alors, ce n'est pas une grande histoire.
14:00Je suis ceci.
14:01Non, c'est des petits, comme ça, dans la tête, des petites bribes,
14:03souvent des images.
14:04On revit, en doute, tout ce qu'on est en train de vivre
14:07pour renouer les fils, pour que ça fasse sens.
14:10C'est ce travail, un petit peu, on recolle les morceaux éclatés du sens
14:14pour que ça fixe le guide de notre existence,
14:20pour canaliser l'action.
14:22On travaille à notre unification, d'une certaine manière.
14:26L'identité est au centre de nos sociétés aujourd'hui,
14:30ce travail identitaire.
14:32Et on arrive à une extrémité où, même, vous le disiez tout à l'heure,
14:36l'évidence biologique, elle n'existe plus, elle n'est plus.
14:40On peut changer de sexe à l'état civil.
14:42C'est le dernier cadre qu'on est en train de casser aujourd'hui.
14:46J'ai parlé des cadres sociaux, des cadres de vérité, des cadres moraux.
14:50Aujourd'hui, excepté ce qui est interdit par la loi,
14:53ce n'est pas aussi élargi que ça, il n'y a plus de sens du bien et du mal.
14:58Chacun le définit lui-même, ce qui est le bien et le mal.
15:01Et le dernier cadre, c'est le biologique.
15:03C'est-à-dire qu'il y avait au moins ce repère-là, jusqu'il y a quelques années,
15:08c'est qu'à la naissance, alors des fois, il y a une biologie un petit peu incertaine,
15:14mais quand même, en gros, on était homme ou on était fille,
15:19on était garçon, ça c'est un petit repère minimum.
15:22Et ça, le sujet veut dépasser, aujourd'hui, cette dernière limite,
15:28et il faut un travail identitaire encore plus subjectif, encore plus profond,
15:33et éventuellement déstabilisateur, parce que c'est compliqué cette histoire-là.
15:38– Oui, et puis ça va, c'est marrant parce qu'on parle de guerre des sexes,
15:41mais la frontière entre les sexes n'a jamais été aussi floue qu'aujourd'hui.
15:44– Ah ben non, mais on va vers la situation où il n'y a plus de frontière,
15:47puisque c'est le « je ». Il n'y a plus de sexe, c'est la personne.
15:51Et y compris par rapport aux enfants, ça c'est un grand débat.
15:55Est-ce que l'enfant c'est un enfant, qu'il a un statut particulier,
15:58ou est-ce que lui aussi c'est une personne qui a ses droits et sa capacité de choix ?
16:04D'où, pour les parents, le métier de parent est devenu impossible aujourd'hui,
16:08parce que si l'enfant est une personne, on va dans sa chambre, c'est le bazar absolu,
16:12les parents ont envie de dire, écoute, franchement,
16:15tu vas me faire le plaisir de ranger un peu ta chambre,
16:17et le môme qui dit, c'est mon territoire, je le gère à mon idée,
16:20qu'est-ce qu'ils font les enfants par rapport à ça ?
16:23C'est un grand débat. Est-ce que...
16:27Dolto avait dit, le bébé est une personne,
16:29alors si dès le bébé, dès la situation de bébé,
16:32il est une personne qui peut être mise à égalité avec les parents,
16:37c'est ça, je parle d'utopie, c'est une aventure que nous sommes tous collectifs,
16:41nous sommes embarqués là-dedans.
16:43On ne pourrait plus revenir en arrière.
16:46– Mais jusqu'où on va, c'est ça la question ?
16:48– La question c'est jusqu'où on va et comment on y va.
16:51Est-ce qu'on peut continuer à aller comme ça,
16:54sans non pas mettre des limites, parce qu'on est partis,
16:57on est embarqués collectivement dans cette aventure,
16:59mais en mettant des régulations d'une certaine manière,
17:02en réfléchissant à ce que ça provoque,
17:05parce que ça provoque des crispations et des rejets.
17:08La société est en train de se couper en deux,
17:11entre d'un côté ce qu'on appelle des fois les progressistes,
17:15c'est-à-dire toutes ces personnes qui sont embarquées
17:18dans cette utopie de la libération du sujet et de la personne,
17:23et une partie qui résiste et qui dit,
17:27non je veux retrouver un cadre de valeur,
17:31alors d'une manière ou d'une autre,
17:33ça peut être dans le traditionnalisme, etc.
17:36A chacun il y a une grande réflexion,
17:38mais il y a une coupure en deux,
17:40de même qu'il y a le risque de séparation entre hommes et femmes.
17:43D'ailleurs, hommes et femmes sont en train de se séparer
17:46également du point de vue de l'idéologie.
17:49Les femmes qui étaient plutôt du côté de la tradition
17:52sont en train de basculer dans le camp du progressisme,
17:56alors qu'on voit une évolution inverse du côté des hommes.
18:00Il y a un grand changement qui est en train de s'opérer aujourd'hui,
18:04avec cette question centrale,
18:07cette utopie qui est une utopie de l'émancipation, de la liberté.
18:10Pour certains individus c'est extraordinaire,
18:13cette nouvelle société d'aujourd'hui.
18:15Pour d'autres c'est beaucoup plus dur à vivre, c'est une déstabilisation.
18:18Un enfer de doutes et d'incertitudes.
18:20D'incertitudes, de fatigue mentale, d'insécurité, etc.
18:24Il y a deux manières émotionnelles totalement opposées
18:27de vivre cette évolution que nous sommes en train de vivre.
18:30Merci beaucoup Jean-Claude Kaufmann d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio.
18:34Je rappelle le titre de votre ouvrage à lire,
18:36L'Homme reconstruit le couple, à l'épreuve de la guerre des sexes.
18:39C'est aux éditions Boucher-Chastel.
18:41Bonne journée à vous, à l'issue de radio bientôt à 10h.
18:44Dans un instant vous avez rendez-vous avec Sud Radio Média,
18:46Valérie Rexpert et Gilles Gonzeman qui reçoivent Patrick Sébastien.
18:49Bonne journée avec Sud Radio.