Israël-Hamas : jusqu'où ira l'engrenage de la guerre ?

Sud Radio

Avec RGilles Kepel, géopolitologue et auteur "Le Bouleversement du monde - L'après 7 Octobre" - Ed. Plon ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  .  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  .  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio    ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr   ##EN_TOUTE_VERITE-2024-10-13##

Transcript

00:00En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.

00:05En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi, sécurité, économie numérique, immigration, écologie,

00:11pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.

00:15Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir le géopolitologue Gilles Kepel.

00:20Il est l'auteur d'un essai intitulé « Le bouleversement du monde », la presse 7 octobre, qui vient de paraître chez Plon.

00:27De la presse 7 octobre, nous allons justement en parler tout au long de cette émission.

00:32Le pogrom du Hamas, puis la riposte de Tsar, ont-ils bouleversé l'ordre du monde ?

00:38Jusqu'où ira l'engrenage de la guerre ? Quelles sont les conséquences à l'intérieur même des sociétés occidentales ?

00:44On en parle tout de suite, en toute vérité, avec Gilles Kepel.

00:48En toute vérité sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.

00:52Gilles Kepel, bonjour.

00:54Bonjour à vous.

00:55Ravi de vous recevoir pour ce nouveau numéro « Dans toute vérité ».

00:59On va discuter de votre dernier livre « Le bouleversement du monde », la presse 7 octobre.

01:04C'est aux éditions Plon.

01:06On est justement pratiquement un an jour pour jour après le 7 octobre.

01:13Ce pogrom du Hamas a eu des conséquences en série qu'on n'avait pas forcément anticipées.

01:21Quel est le bilan après cet événement et après aussi un an de guerre de Tsar contre le Hamas ?

01:30Une guerre qui en plus s'est étendue et est désormais menée face au Hezbollah libanais.

01:38En fait, les conséquences ne sont probablement pas celles que le Hamas lui-même avait prévues.

01:44Ni du reste l'axe de la résistance dirigé par Téhéran dont le Hamas était le principal allié dans la région

01:52puisqu'il était implanté sur le territoire palestinien principalement.

01:57Parce que, en fait, ce qu'on découvre aujourd'hui à peu près avec certitude,

02:06c'est que Yair Yassinouar, le chef du Hamas, n'avait pas pris l'autorisation de Téhéran ni du Hezbollah libanais pour lancer l'opération.

02:18Et ce qui a été vécu par les victimes comme un pogrom, comme vous l'avez mentionné à l'instant,

02:26a été pensé par le chef du Hamas, qui est un mouvement djihadiste issu de la mouvance sunnite des frères musulmans,

02:34différents des chiites de l'Iran et du Hezbollah, comme une radzia.

02:39Une radzia, c'est-à-dire ces opérations très violentes et brusques de l'histoire arabe ancienne

02:46où une tribu fondait sur une autre, tuait les hommes en âge de combattre,

02:51emmenait les femmes dans les harems, les enfants en esclavage, coupait les arbres et volait les moutons.

02:56Et c'était aussi un mode principal de faire la guerre dans l'islam des débuts.

03:04Et en particulier, c'était mené par le prophète Mohammed et il y a une fameuse radzia contre une oasis juive,

03:12l'oasis de Khaybar, qui est aujourd'hui dans le territoire saoudien, près de Médine,

03:17qui est racontée en détail dans l'Histoire sainte du prophète,

03:22où celui-ci est montré comme exterminant les habitants de cette oasis qui avait refusé l'appel à l'islam

03:32et dans des termes d'une assez grande cruauté, puisqu'on lui dit en arabe

03:39qui veut dire « Ô victorieux, tue-tue ».

03:42Et le terme Khaybar, l'évocation de ce nom, est régulièrement dans la bouche de ceux qui attaquent les intérêts juifs,

03:51en Israël en particulier, du Hamas, du djihad islamique, etc.

03:55C'est l'une des choses qu'il faut avoir en tête pour comprendre pourquoi ces images du 7 octobre,

04:02qui ont été abondamment revues à l'occasion de la journée de commémoration

04:07menée principalement par les instances juives et israéliennes,

04:12sont aussi horribles et aussi terrifiantes,

04:17parce qu'une grande partie de ceux qui se sont livrés à cette attaque

04:21avaient le sentiment que l'adversaire était déshumanisé

04:26et qu'eux-mêmes étaient les exécutants d'une volonté divine telle qu'il l'apercevait.

04:32Et il faut toujours avoir ça en tête, puisque ce conflit est quand même en terre sainte, en principe,

04:41et très marqué par les interprétations de la religion qui vont pousser à agir,

04:50quelquefois dans des limites qui dépassent l'entendement des uns et des autres.

04:54Par exemple, dans le cas de la Cisjordanie, que les colons appellent la Judée et sa Marie,

05:01le modèle, ce n'est pas la radia du prophète, c'est la chute de Géricault,

05:06après les fameux épisodes des trompettes, quand Josué, le chef des Hézébreux,

05:12tue à tout ce qu'il y avait, comme dit la Bible.

05:15C'est peut-être un épisode d'ailleurs plutôt légendaire que réel,

05:19mais on voit là comment le choc des mouvements qui sont les plus fondamentalistes,

05:27va créer un précédent et rendre d'autant plus difficile ensuite les compromis nécessaires à la paix.

05:36Ce qui est intéressant en vous suivant, c'est qu'on est quand même très au-delà d'un conflit purement territorial.

05:44On voit bien que les représentations religieuses jouent un rôle.

05:47Est-ce que ce n'est pas tout simplement une guerre de religion, voire une guerre de civilisation ?

05:51Et est-ce que ce n'est pas ça qui rend ce conflit aussi si compliqué, la résolution de ce conflit si compliqué ?

05:57Mais ça comporte évidemment cette dimension.

06:01Et ça ne s'y limite pas parce que, quoi qu'une civilisation, ça englobe tout.

06:07Puisqu'il y a aussi des enjeux territoriaux importants.

06:11Parmi les solutions qui sont envisagées, certains disent, au fond,

06:16les colons israéliens en Cisjordanie, c'est un peu comme les pieds noirs en Algérie.

06:20Il va falloir qu'ils s'en aillent.

06:22Simplement, le territoire d'Israël est beaucoup plus petit que celui de la France.

06:26La question des pieds noirs est aussi une blessure dans la société française, comme on le sait.

06:32Et donc tout ça, évidemment, rend les choses d'autant plus complexes

06:38quand chacun a le sentiment que cette terre sainte est sa terre sainte à lui.

06:42Et qu'on a le droit d'y être, les autres n'ont pas le droit d'y être.

06:46On a beaucoup dit que Benyamin Netanyahou ne voulait pas forcément de résolution au conflit,

06:54qu'il avait plutôt intérêt à un état de guerre permanente,

06:57en tout cas qu'il n'avait pas volonté de créer deux états.

07:00La question, c'est que face au Hamas, face au Hezbollah,

07:05est-ce qu'il a des interlocuteurs aussi pour négocier un compromis territorial ?

07:11Lui-même, aujourd'hui, est dans une logique de tentative de victoire militaire, à mon avis, tactique.

07:19C'est-à-dire qu'il porte une responsabilité pour la survenue du 7 octobre, pour la surprise,

07:25parce qu'il ne l'a pas anticipé, il était au gouvernement.

07:28C'est lui qui avait fait libérer Sinoir, le chef du Hamas, en 2011,

07:34un peu comme le Kaiser avait envoyé Lénine dans l'Empire sahariste à Saint-Pétersbourg

07:41pour faire imploser la Russie.

07:43Ça a tellement bien marché que ça a créé le communisme ensuite.

07:46Et il le faisait financer avec l'aval américain par le Qatar,

07:51pour créer une espèce de prospérité.

07:54Et tout ça passait par des tunnels de contrebandes venant du Sinaï égyptien,

07:58où passaient aussi toutes sortes d'armements, dont on a vu l'efficacité le 7 octobre.

08:03Et donc, il a été sans doute pris au piège de ce qu'il appelait sa conception,

08:09sur lequel, selon lui, au fond, Hamas pourrait proférer les choses les plus terribles,

08:16Sinoir pourrait faire des menaces, mais ne passerait jamais à l'action.

08:20Et ça, ça a été un traumatisme terrible.

08:23Parce que, d'une part, il est probable également que Sinoir, le chef du Hamas,

08:29n'avait pas anticipé qu'il y aurait ce festival de musique,

08:34le festival de Nova, qui a fait qu'ils se sont trouvés face à des victimes potentielles

08:40en très grand nombre, d'autant plus que beaucoup d'entre eux avaient abusé de psychotropes

08:45pendant la nuit, et donc ils étaient complètement incapables de se défendre.

08:49Et, d'une certaine manière, le Hamas a créé l'irréparable.

08:54Puisque, non seulement il n'avait pas prévenu les Iraniens et les Libanais du Hezbollah,

09:01mais aussi ils se sont trouvés avec une quantité gigantesque de morts,

09:04c'est-à-dire une orgie, d'une certaine manière, de massacres,

09:07une quantité gigantesque d'otages, et de ce fait, les Israéliens n'avaient plus aucune marge de négociation.

09:16Il n'y avait qu'une chose à faire, de leur point de vue, écraser, rechercher une vengeance terrible,

09:22une revanche de Dieu, si j'ose dire, terrible.

09:25Et Netanyahou, pour son sortir politiquement, n'avait pas d'autre issue que la fuite en avant militaire.

09:33La première étape, ça a été l'encerclement de la bande de Gaza, ça a été la répression qu'on connaît.

09:39Aujourd'hui, probablement 41-42 000 morts, ce qui est quand même très important, 100 000 blessés, 2 millions de personnes déplacées.

09:47Puis, une fois que Gaza a été neutralisée militairement, en tout cas c'est ce que nous disent les Israéliens,

09:54l'armée a été déplacée vers le nord, de façon à pouvoir faire rentrer chez eux les 60 000 habitants de la Haute Galilée,

10:04Israéliens, qui étaient sous le feu des missiles et autres engins du Hezbollah, du parti chiite libanais,

10:11qui fait partie de l'Axe, la résistance dirigée par Téhéran, la résistance à Israël.

10:16Et donc Netanyahou a mené une guerre, au cours des dernières semaines, contre le Hezbollah,

10:24qui a été le plus grand blitzkrieg numérique de l'histoire, avec ces choses tout à fait stupéfiantes,

10:31qui est l'explosion simultanée des bipers par lequel le Hezbollah joignait ses capitaines et ses lieutenants,

10:38donc qui a détruit d'un coup l'encadrement moyen.

10:43Le lendemain, la guerre a été déclenchée, les bombardements ciblés qui ont décapité l'état-major du Hezbollah

10:50et surtout liquidé la personnalité la plus importante, la plus charismatique, qui tenait le Hezbollah depuis 32 ans

11:00et qui était un personnage auquel s'identifiaient aussi bien des sunnites que des chiites, et ça a forcé un coup terrible.

11:06Ajoutant à cela qu'en même temps, Israël avait tapé sur la Syrie, qui est le maillon le plus faible de l'Axe, la résistance,

11:13et qu'aujourd'hui, d'une certaine façon, c'est l'Iran, qui n'est plus protégé par le Hezbollah,

11:19qui l'avait créé comme un glaive et un bouclier, qui se trouve en première ligne face à Israël.

11:23Justement, nous allons en parler de l'Iran, parce que votre livre est intitulé « Le bouleversement du monde ».

11:29« Le bouleversement du monde », ça pourrait être notamment la chute du régime des Mollahs, vous nous en dites plus

11:33après une courte pause sur Sud Radio. A tout de suite en Toute Vérité.

11:36En Toute Vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.

11:40Nous sommes de retour sur Sud Radio, en Toute Vérité, avec Gilles Kepel, spécialiste du monde arabe, islamologue, géopolitologue.

11:48Il est l'auteur de « Le bouleversement du monde », qui vient de paraître aux éditions Plon.

11:53C'est sur l'après-7 octobre, et puis depuis le début de l'émission, on essaie de dresser ce paysage de l'après-7 octobre.

12:01Vous nous disiez, avant la courte pause, que le front, finalement, s'était élargi face au Hezbollah.

12:12Le Hezbollah, décapité, finalement, par Tsahal.

12:15Avec cette conséquence collatérale inattendue du 7 octobre, c'est l'Iran, le régime des Mollahs, extrêmement fragilisé.

12:25Tout le monde ne pense pas ça, d'ailleurs, mais vous, vous en êtes convaincus.

12:31L'élimination d'Hassan Nasrallah est un coup décisif pour Tsahal, en réalité.

12:40Et un coup décisif aussi pour le régime des Mollahs, qui est très affaibli.

12:44Alors, décisif, on le verra, mais en tout cas, c'est un coup très important.

12:48Parce que, en ciblant le Hezbollah, le parti chiite libanais, qui est directement aux ordres de Téhéran,

12:57qui a été créé par Téhéran, parce que le Hamas est un parti sunnite palestinien qui existait avant,

13:02qui s'est rapproché de Téhéran pendant...

13:05À partir d'une organisation terroriste aussi.

13:08Voilà, enfin, qui utilise la violence, mais qui est également comme le Hezbollah.

13:12Non, mais c'est bien de rappeler ce que c'est, parfois, le Hezbollah, puisqu'on a vu qu'il y avait des définitions parfois différentes dans la presse,

13:20parce que c'est une organisation multifacée, d'une certaine manière.

13:23Exactement, parce qu'il y a aussi un immense service social.

13:26C'est à travers le Hezbollah, financé très largement par l'Iran, d'ailleurs à la fureur d'une partie de la société iranienne,

13:33que les chiites libanais, qui étaient la communauté la plus pauvre, la plus méprisée,

13:38mais qui, de ce fait, avaient beaucoup d'enfants, et qui en étaient le plus nombreux,

13:42ont connu une ascension sociale très importante.

13:45Et ces grands immeubles assez horribles qu'on voit dans la banlieue sud de Beyrouth,

13:50pour des familles qui, autrefois, vivaient dans la misère rurale, dans des caoutchoucs.

13:55Donc, il y a cette dimension-là, il y a un sentiment d'identification de beaucoup de ces chiites au parti, à ces méthodes.

14:04Donc, on peut considérer, le Hezbollah est considéré comme terroriste par un certain nombre d'États.

14:09En Europe, on ne considère pas l'organisation civile comme terroriste, on débat avec eux, mais l'organisation militaire.

14:16Et en détruisant, en implosant des coups aussi violents, aussi forts au Hezbollah,

14:22Israël, d'une certaine manière, a affaibli considérablement l'Iran.

14:28Puisque, au fond, le Hezbollah servait de fortin avancé à l'Iran, ne l'exposait pas.

14:36Et, en même temps, comme on dirait en politique française, l'Iran a subi, ces derniers temps, un certain nombre de bouleversements inexpliqués.

14:49D'abord, il y a eu la mort, en hélicoptère, de l'ancien président, M. Raisi, avec son ministre des Affaires étrangères,

14:58à la frontière entre l'Azerbaïdjan, d'où il venait, et l'Iran. L'Azerbaïdjan est un pays où l'Israël est très influent.

15:05Le Mossad est très bien implanté. Raisi, qui était un ancien juge islamique très fanatique,

15:12qui adorait rien de plus que de signer des centaines d'ordres de condamnation à mort au début de la Révolution,

15:19pour les malheureux qui étaient dans la fameuse prison de sinistre réputation d'Evin,

15:23et qui avait eu la main sur la répression très violente contre les femmes en Iran,

15:29depuis deux ans à la suite de la mort, l'assassinat, dans un commissariat de la jeune Marsa Amini, considérée comme mal voilée,

15:37se posait comme successeur du guide suprême Ali Khamenei, qui a 85 ans et qui est atteint d'un cancer.

15:44Est-ce que sa mort est purement le fruit d'un accident ? Est-ce qu'on fait monter un pays qui est au bord du seuil nucléaire,

15:53qui doit être assez sophistiqué, dans un vieil hélicoptère Bell, qui avait été acheté aux Américains dans les années 1950 par le régime Ducha,

16:01ça soulève toutes sortes de questions. Toujours est-il que le président qui lui a succédé,

16:07qui a été élu, entre guillemets, mais avec l'assentiment évidemment de l'establishment militaro-politique,

16:14d'une partie du clergé et des guides de la Révolution, est quelqu'un qui a dit tout de suite, le docteur Pézéchkian,

16:20mais il faut qu'on se réconcilie avec l'Occident, qui lui-même lisait ce qu'on lui disait de dire,

16:25si vous voulez, qui a fait passer un autre message. Et donc on voyait bien qu'il y avait dans le sommet du pouvoir iranien

16:32des gens qui peut-être pensaient, si jamais Raisi devient le chef suprême,

16:37parce que le président de la République n'est pas le chef suprême, le chef de l'État.

16:40C'est l'ayatollah Khamenei.

16:41C'est l'ayatollah Khamenei, le guide de la Révolution, il aurait été le guide Raisi s'il avait été élu.

16:46Ça veut dire qu'on est dans une logique complètement extrémiste jusqu'au bouddhiste,

16:50et la République islamique et l'Iran avec lui va aller dans le mur, ça va finir très mal cette histoire.

16:57Ce que vous nous dites, c'est qu'il y a des lignes différentes qui s'affrontent aujourd'hui à l'intérieur du régime.

17:03En tout cas, il y a des éléments qui sont difficiles à comprendre si tout le monde était uni.

17:08Le suivant, c'est la mort d'Ismail Haniyeh, le chef du bureau politique du Hamas,

17:13convoqué ainsi que tous les clients de l'Iran pour célébrer dans grande pompe l'élection de M. Pézéchkian, le nouveau président,

17:21et qui, dans le bunker ultra sécurisé qui est la maison d'eau des gardiens de la Révolution,

17:27meurt d'une explosion dans la nuit, d'un explosif déposé dans sa chambre.

17:32On peut difficilement imaginer que ce soit quelqu'un qui faisait le ménage et qui déposait une boîte de chocolat explosive.

17:38Et donc, est-ce qu'il y a eu une infiltration du Mossad au plus haut niveau ?

17:43Ou est-ce que, carrément, une partie de l'establishment estime qu'il faut changer la donne ?

17:48On n'en sait rien. Mais ça fait beaucoup de questions qui se posent.

17:52Et ensuite, il y a la mort de Nasrallah.

17:57Il a aussi comment cet homme, qui était l'un des plus mieux protégés du monde, a été maintenu dans la zone du sud

18:05où l'armée israélienne, avec des informateurs, peut-être même certains des traîtres de Téhéran et autres,

18:11avaient des capacités d'attaque qu'ils avaient démontrées.

18:14Ils avaient déjà liquidé l'essentiel de l'état-major avant de se débarrasser de Nasrallah.

18:20Donc tout ça pose énormément de questions.

18:22Est-ce que l'Iran, aujourd'hui, est capable d'encaisser le choc d'une frappe israélienne ?

18:28De quelle manière exactement ?

18:31Est-ce que vous avez, à l'intérieur de l'Iran, des gens dans l'establishment qui se disent

18:37qu'au fond, la république islamique, c'est un épiphénomène,

18:41ce qui est important, c'est la nation iranienne,

18:44à la manière dont l'Union soviétique, après la défaite de Kaboul le 15 février 1989,

18:52quand l'armée rouge est partie et défaite,

18:54l'establishment du KGB et la Gorbatchevisation du système

18:58a abouti à la chute du mur de Berlin, à la fin du communisme.

19:01On est peut-être à la veille de la chute du...

19:03C'est une hypothèse, je n'en sais rien, je ne veux pas faire...

19:06Est-ce qu'il y a une hypothèse de guerre totale aussi, à votre avis, entre l'Iran et Israël ?

19:13Tout ça va dépendre, au moment où nous enregistrons cette émission,

19:20les scénarios de frappe auraient été, en Israël, approuvés,

19:26on ne sait pas quels ils sont.

19:28Alors Biden a tout de suite fait savoir qu'il ne donnerait pas la main

19:32à une frappe contre des objectifs stratégiques nucléaires ou pétroliers,

19:36et autres, pour des raisons aussi,

19:38et c'est un peu la dimension bouleversement du monde de cette affaire.

19:42Imaginez une frappe sur des terminaux pétroliers ou gaziers iraniens,

19:48l'Iran peut être tenté de répliquer en neutralisant des terminaux saoudiens

19:54ou émiratis, ou qataris.

19:56On a vu, du reste, les Arabes sunnites de la péninsule arabique

20:02recevoir toutes sortes d'officiels iraniens ces derniers jours,

20:06un peu pour se prémunir,

20:08et ça, ça ferait pourquoi, comme conséquence,

20:11l'augmentation du prix des carburants gigantesques,

20:15en pleine élection présidentielle américaine,

20:17et c'est Trump qui gagne,

20:19parce que, dans ce cas-là, Mme Harris sera considérée comme

20:23la créature de Biden qui, quelles que soient les circonstances,

20:26a fait que les prix du carburant ont bondi.

20:29Les américains sont très sensibles à tout ça,

20:32mais on fait en sorte, comme vous l'avez dit tout à l'heure,

20:35que ce qui se joue au Moyen-Orient aujourd'hui

20:38est très lié à l'ensemble des bouleversements d'un monde

20:43que le 7 octobre a fait vaciller sur ses fondements.

20:46On va y revenir, voir effectivement comment le 7 octobre

20:50a peut-être redéfini les rapports de force,

20:53pas seulement au Moyen-Orient, mais dans le monde entier,

20:56avec un affrontement peut-être entre le Sud global et l'Occident.

21:00En fait, c'est ce qui se joue également.

21:02Mais restons un moment sur la question d'Illérand.

21:06On a l'impression que la stratégie suivie par Israël,

21:10et finalement, et par le monde occidental,

21:12est finalement aussi peut-être d'affaiblir suffisamment le régime

21:15pour qu'il y ait une forme de révolte interne.

21:19On voit bien qu'il y a eu le mouvement des femmes iraniennes.

21:22La société iralienne a l'air aussi d'être épuisée par le régime d'Emmola,

21:28ou au moins une partie de cette société.

21:30C'est probablement l'une des raisons de l'épuisement du modèle rhaïssi.

21:35C'est-à-dire qu'une partie de la société,

21:38qui au fond en Iran, vous savez, dans le chiisme,

21:41il y a ce qu'on appelle le barten et le zahel,

21:43c'est-à-dire ce qui est caché et ce qui est public.

21:46On peut faire tout ce qu'on veut.

21:47Caché, moi, quand j'allais en Iran autrefois,

21:50avant que ce soit devenu impossible,

21:52pour faire mon travail d'analyse et d'écrire,

21:55j'ai observé, sans y participer,

21:59des soirées très arrosées

22:02où le libertinage se donnait libre cours à Téhéran,

22:06que je n'avais jamais vues en France, si vous voulez.

22:09C'était autrefois, bien sûr.

22:12Et il suffisait de donner un bac chiche

22:14aux gardiens de la Révolution qui étaient en bas.

22:16Et là, la répression des femmes est allée très loin

22:20puisque même des couches sociales

22:23qui, au fond, ne voulaient pas se révolter

22:28explicitement contre le régime,

22:30parce qu'il y avait quand même un maintien d'un certain ordre,

22:33alors qu'ailleurs, c'est le désordre et la violence,

22:36en Irak, ailleurs, etc.,

22:38dans beaucoup d'environnements locaux,

22:40et qui, là, ont dû penser que trop, c'est trop.

22:44Alors, de leur propre mouvement,

22:47ils n'avaient pas la capacité d'enverser le régime,

22:49mais là, maintenant,

22:51les plus radicaux, en tout cas,

22:54se trouvent, me semble-t-il, isolés,

22:57parce que leur politique aussi de taper sur Israël,

23:00finalement, se retourne contre eux,

23:03et l'Iran, comme après lui, le Hezbollah,

23:06est pris dans une escalade,

23:08dans un engrenage,

23:10dont il a du mal à se sortir.

23:12Merci, Gilles Kepel.

23:13On se retrouve après une courte pause.

23:15On continue à parler de l'après-7 octobre

23:17et du bouleversement du monde qui est devant nous.

23:20A tout de suite sur Sud Radio, En Toute Vérité.

23:27En Toute Vérité, sur Sud Radio,

23:29avec, ce dimanche, Gilles Kepel.

23:32Gilles Kepel qui vient nous présenter son nouveau livre,

23:34Le bouleversement du monde, l'après-7 octobre,

23:36séché plomb.

23:38On parlait effectivement des conséquences

23:41de ce 7 octobre, conséquences en série,

23:43escalade de violences,

23:45conflits qui s'est propagés

23:47face au Hezbollah,

23:49qui s'est propagés au Liban,

23:50mais également, ce qui se joue,

23:52c'est un affrontement entre Israël et l'Iran,

23:56ou en tout cas, entre Israël et le régime des Mollahs.

24:00Vous nous parliez d'un régime affaibli,

24:03d'une société civile iranienne aussi,

24:07qui a peut-être envie de renverser la table.

24:11Je rageais à ce que vous avez dit tout à l'heure.

24:13Vous avez expliqué qu'une partie de la société iranienne

24:17était contre le régime,

24:19mais se disait que c'était malgré tout un ordre

24:22dans un Moyen-Orient

24:25qui était une terre de désordre.

24:29Est-ce que malgré tout,

24:32un renversement du régime iranien,

24:35contrairement à d'autres renversements

24:38qu'on a pu observer, je pense à l'Irak,

24:41pourrait fonctionner ?

24:43Parce que, précisément, il y a tout de même

24:45une élite, je crois, iranienne

24:47qu'on ne voit pas ailleurs au Moyen-Orient,

24:49qui n'existe pas dans notre pays.

24:51Il me semble.

24:52– Oui, c'est difficile de tirer des plans sur la comète, bien sûr,

24:55mais, effectivement, l'Iran dispose

24:59d'une éducation de grande qualité

25:03qui remonte à l'époque du chat,

25:05de très nombreux ingénieurs, médecins,

25:07à preuve, l'arme nucléaire

25:10qu'ils sont sur le point d'acquérir,

25:13puisque l'Iran est un état dit du seuil nucléaire,

25:16même si les coréens leur ont donné un petit coup de main à un moment,

25:19c'est eux qui l'ont, pour l'essentiel, construite.

25:23Moi, j'ai toujours été frappé quand j'étais en Iran,

25:26ils traduisent tout,

25:28alors, sans payer de droits d'auteur,

25:30mais ils lisent tout,

25:32alors que dans le monde arabe, en gros,

25:34le nombre de livres qui sont traduits en arabe

25:36en un an est inférieur

25:38à ceux qui sont traduits en grec,

25:40un pays qui est beaucoup plus petit,

25:42en un an, vous voyez ?

25:44Et on sent bien que si l'Iran

25:46revenait dans une sorte de consensus

25:49de la région,

25:51celle-ci pourrait avoir

25:54une insertion internationale

25:56beaucoup plus forte,

25:58mais, et en particulier,

26:01que ce serait un élément clé

26:03pour une solution

26:05au problème israélo-palestinien,

26:08avec les financements qui pourraient sortir de tout ça.

26:10Bon, bien sûr, ça veut dire

26:12plus de pétrole sur le marché sans embargo,

26:14probablement une baisse des cours,

26:16ça fera peut-être pas l'affaire des saoudiens,

26:19mais tout ça, ce sont des plans sur la comète,

26:21mais aujourd'hui, si vous voulez,

26:23un certain nombre d'opérateurs

26:25internationaux

26:27réfléchissent

26:29à ces scénarios multiples,

26:31à ce que ça va apporter.

26:33Je vous donne un exemple aussi

26:35qui n'était pas du tout prévu

26:37par les Iraniens.

26:39Le 3 novembre 2023,

26:41donc plus de 3 semaines

26:43après le 7 octobre,

26:45finalement, les Iraniens

26:47font parler Nasrallah en arabe,

26:49le chef du Hezbollah.

26:51Vos collègues m'avaient demandé,

26:53parce qu'il n'y a plus beaucoup de gens qui, aujourd'hui,

26:55suivent ces choses-là en arabe en France...

26:57On rappelle que vous êtes un rabisor,

26:59un des rares chercheurs...

27:01Oui, il y en a d'autres, mais si vous voulez,

27:03c'est vrai que les études se sont quand même effondrées

27:05par rapport à l'ampleur des enjeux,

27:07on en reparlera de la situation des universités françaises,

27:09parce que la situation dans le monde

27:11a aussi des répercussions

27:13jusque dans les universités françaises.

27:15Nasrallah, dont vos collègues m'avaient demandé,

27:17est-ce qu'il va annoncer la Troisième Guerre mondiale ?

27:19Donc j'étais là, et puis il a dit

27:21non, c'est pas nous, donc on m'a dit, ça va, tu peux rentrer chez toi.

27:23Et fréquentement,

27:25ce n'était pas eux.

27:27Parce que c'est Sinoir

27:29qui visiblement a pensé

27:31qu'il y avait un avantage,

27:33un effet de surprise, il allait s'en servir

27:35pour tendre le bras aux Iraniens,

27:37les obliger à le suivre,

27:39et lui-même gagner des points contre Netanyahou.

27:41Dans cette affaire,

27:43les Iraniens,

27:45pour faire quelque chose quand même,

27:47ont délégué aux Houthis du Yémen

27:49le fait d'attaquer

27:51les bateaux croisants en mer rouge

27:53et qui étaient censés relâcher

27:55dans les ports israéliens.

27:57Les Houthis, pleins de zèle et totalement

27:59dépendants des désordres,

28:01ont commencé

28:03à tirer sur tout ce qui flottait.

28:05Qui passait par la mer rouge

28:07et le canal de Suez,

28:09la flottille des containers,

28:11des portes aux containers venant de Chine

28:13qui vous apportaient

28:15vos lunettes,

28:17les claviers d'ordinateur,

28:19tout ce qui nous entoure ici,

28:21les micros même,

28:23et les Chinois sont furieux.

28:25Ils sont furieux de ce qui s'est passé

28:27parce que la Chine est

28:29confrontée à une crise de surproduction

28:31aujourd'hui, la situation sociale

28:33n'est pas bonne,

28:35donc ils sont obligés de faire le tour

28:37par l'Afrique,

28:39par le Sénégal,

28:41par Tangier, etc. Trois semaines de plus

28:43de navigation, les containers

28:45s'empilent dans les ports chinois

28:47et le résultat c'est que

28:49les Chinois maintenant achètent leur pétrole

28:51à la Russie et non plus à l'Iran

28:53à qui ils donnaient un coup de main,

28:55donc l'Iran a quand même aliéné

28:57pas mal la Chine et

28:59d'autre part,

29:01la Chine reconnaît aujourd'hui

29:03la souveraineté des Émirats sur trois

29:05petites îles, les deux tombes et Abu Musa

29:07qui sont au milieu du Golfe Persique

29:09qui sont clés pour contrôler la navigation

29:11des tankeurs du pétrole et du gaz

29:13et que l'Iran, du chat d'ailleurs

29:15avait annexé. Et donc ça,

29:17tout ça montre que

29:19les conséquences, vous voyez, on a l'impression

29:21bon ben les Houthis vont tirer sur des bateaux

29:23genre les pirates de la mer

29:25rouge d'Henri de Montfrey, si vous voulez

29:27et en réalité ça se traduit

29:29par des blocages internationaux

29:31ça perturbe l'économie chinoise

29:33etc. De même

29:35ce qui peut se passer

29:37en conséquence

29:39d'un conflit

29:41ouvert irano-israélien

29:43c'est

29:45évidemment une montée immédiate

29:47des prix du pétrole, un bouleversement

29:49de l'économie mondiale comme en 73

29:51rappelons-nous que

29:53c'est l'octobre 73 au Moyen-Orient

29:55donc 50 ans plus

29:57un jour avant octobre

29:592023

30:01qui a déclenché

30:03dans l'Occident le bouleversement

30:05complet du système économique

30:07les délocalisations

30:09de masse et autres

30:11et une crise dont un certain nombre

30:13de pays ne sont pas complètement sortis

30:15donc tout ça est extrêmement

30:17lié. Bien sûr le 7 octobre

30:19ça fait aussi penser au 11 septembre

30:21mais le 11 septembre

30:23n'avait pas bouleversé le monde

30:25comme cela

30:27justement pendant du monde, le quotidien

30:29du soir qui porte ce nom

30:31la France avait titré à l'époque

30:33nous sommes tous américains

30:35ce qui serait impossible aujourd'hui

30:37ils ne sont pas tous israéliens

30:39aujourd'hui

30:41puisque le jour de l'anniversaire du 7 octobre

30:43ils n'ont pas titré sur le pogrom

30:45ils ont titré sur

30:47la riposte israélienne

30:49qui a fait effectivement des morts

30:51en quantité très importante

30:53mais bon c'était quand même curieux

30:55vous avez raison de le rappeler

30:57je pense que c'était tout à fait délibéré

30:59ce qui pouvait apparaître

31:01indécent

31:03ils auraient pu attendre

31:05le 8 octobre pour

31:07parler du reste

31:09puisque c'est important

31:11donc ils ne sont pas tous

31:13israéliens

31:15alors bien sûr

31:17on comprend aussi

31:19que la sensibilité en France

31:21en particulier

31:23pour les victimes

31:25non seulement palestiniennes mais libanaises

31:27soit intense

31:29et il y a eu la prise de bec

31:31entre Emmanuel Macron

31:33Emmanuel Macron n'en a pas parlé

31:35et Bibi Netanyahou

31:37parce qu'au sommet de la francophonie

31:39et la francophonie d'une certaine manière

31:41c'est le sud global francophone

31:43et le Liban

31:45est un pays co-fondateur

31:47de la francophonie à Villers-Cotterêts

31:49et c'était la moindre des choses

31:51qu'Emmanuel Macron

31:53exprime sa préoccupation

31:55pour

31:57il y a maintenant apparemment un million et demi

31:59de déplacés au Liban

32:01du sud vers le nord, vers le centre

32:03il a fait plus qu'exprimer sa préoccupation

32:05puisqu'il a expliqué qu'il fallait

32:07plus vendre d'armes

32:09à Israël, on n'en vend pas beaucoup

32:11effectivement ça fait 0,2%

32:13des importations

32:15donc c'était quelque chose

32:17mais effectivement ça a eu un effet

32:19comme vous le soulignez

32:21mais c'est un élément qui est particulièrement

32:23complexe bien sûr

32:25et qui a des conséquences à l'intérieur

32:27des sociétés mondiales

32:29et des sociétés

32:31nationales

32:33Arrêtons-nous une minute

32:35oui effectivement cette guerre

32:37cette guerre au Moyen-Orient

32:39s'insère dans une guerre je dirais plus globale

32:41entre ce qu'on appelle désormais

32:43le sud global

32:45et l'Occident

32:47le nord, si il y a le sud c'est le nord

32:49oui c'est le nord mais en fait c'est plus compliqué que ça

32:51la Russie également qui n'est pas spécialement

32:53au sud

32:55remarquez avec le réchauffement climatique

32:57que l'Arctique va peut-être devenir tropical

32:59et donc

33:01cette guerre

33:03elle existe réellement

33:05est-ce qu'on peut dire qu'il y a deux camps

33:07comme au moment de la guerre froide

33:09et est-ce que finalement

33:11ces attentats du 7 octobre

33:13ce programme du 7 octobre a accentué

33:15ce clivage mondial

33:17alors ce sont les acteurs qui veulent ce clivage

33:19effectivement l'ont mis en lumière

33:21on n'y est pas encore

33:23mais néanmoins on voit bien comment

33:25c'est un peu la thèse du livre, ce bouleversement du monde

33:27c'est qu'au fond

33:29les fondements moraux de l'ordre du monde

33:31auquel nous étions habitués

33:33vous moins que moi parce que je suis malheureusement

33:35un peu plus âgé que vous

33:37c'était ce qui était créé

33:39après la défaite du nazisme

33:41en 1945

33:43et c'est la charte des Nations Unies

33:45et qui considère que

33:47le crime le plus atroce dans l'histoire

33:49contemporaine de l'humanité

33:51c'est le génocide

33:53des juifs par les

33:55nazis, plus jamais ça

33:57et donc c'est là dessus

33:59que aussi bien l'Est

34:01que l'Ouest qui vont pourtant

34:03s'affronter jusqu'à la chute

34:05du mur de Berlin dont on a parlé tout à l'heure

34:07font un consensus

34:09or ce qui se passe avec le 7 octobre

34:11pour ses conséquences c'est que vous avez un certain nombre

34:13d'acteurs qui vont créer ce

34:15sud global, on en reviendra tout à l'heure

34:17qui disent

34:19non, le vrai génocide

34:21c'est ce que font les israéliens

34:23à Gaza

34:25et c'est ça qui fonde

34:27l'injustice mondiale

34:29aujourd'hui

34:31le génocide d'autrefois, celui des

34:33juifs ça fait longtemps

34:35c'est par les nazis, c'est de l'histoire

34:37puis les réseaux complotistes sont passés

34:39par là sur l'internet, on ne sait pas trop

34:41ce qui s'est passé, de toute façon

34:43ça ne concernait que des européens

34:45population blanche qui est en

34:47voie de régression

34:49considérable, et c'est pas ça

34:51le véritable crime

34:53c'est la colonisation

34:55menée par les états du nord

34:57c'est la traite négrière, c'est l'esclavage

34:59et comme s'il n'y avait que les européens

35:01qui avaient fait ça, on en reviendra tout à l'heure

35:03et au fond ce que fait

35:05Israël en Palestine

35:07c'est le point ultime

35:09de cette colonisation, le génocide

35:11colonial, et les palestiniens

35:13sont la figure par excellence

35:15de cette

35:17victimisation, et c'est ça qui est en train

35:19aujourd'hui d'aller jusque

35:21dans nos universités.

35:23Et on en parle dans la dernière partie de cette émission

35:25avec vous, Gilles Kepel

35:27on se retrouve après une courte pause sur

35:29Sud Radio, En Toute Vérité, à tout de suite !

35:31En Toute Vérité, 11h30

35:33sur Sud Radio, Alexandre Devecchio

35:35Nous sommes de retour sur

35:37Sud Radio, on parle de

35:39l'après 7 octobre

35:41avec Gilles Kepel, Gilles Kepel

35:43auteur d'un essai

35:45intitulé Le bouleversement du monde,

35:47sécher plomb, on en parle depuis

35:49presque une heure sur Sud Radio

35:51de ce bouleversement du monde

35:53Gilles Kepel, vous montrez bien que

35:55cette attaque du 7 octobre

35:57s'est finalement

35:59insérée dans un conflit

36:01plus global, entre le sud

36:03global et les sociétés

36:05occidentales

36:07a même accru sans doute

36:09c'est une forme de polarisation

36:11une polarisation du monde, mais une polarisation

36:13des sociétés occidentales elles-mêmes

36:15puisque ceux qui

36:17veulent mettre en avant ce conflit

36:19notamment au sud, expliquent

36:21ce que vous nous expliquiez avant la

36:23pause, mais que la colonisation

36:25est le crime

36:27ultime, que cette colonisation se poursuit

36:29aujourd'hui à travers

36:31l'état d'Israël

36:33c'est un discours qui porte dans les

36:35sociétés effectivement

36:37du sud, mais c'est un discours qui

36:39porte aussi de plus en

36:41plus dans les sociétés occidentales

36:43elles-mêmes, et singulièrement

36:45à l'université que vous connaissez bien

36:47oui, et avant même l'université

36:49qui est aussi la traduction

36:51que les sociétés, alors qui seraient du nord

36:53face au sud, puisque

36:55d'une certaine manière, après

36:57la seconde guerre mondiale

36:59on a une espèce d'ordre du monde

37:01longitudinal, c'est-à-dire

37:03qu'il y a l'ouest contre l'est

37:05qui est traduit dans les sociétés elles-mêmes

37:07en Occident ou en Europe par exemple

37:09la gauche contre la droite

37:11et qui est basée sur des identifications

37:13de classes sociales, le

37:15travail contre le capital, si vous voulez

37:17et là, le bouleversement

37:19au sens propre, c'est-à-dire qu'on renverse

37:21la table

37:23est davantage latitudinal

37:25c'est-à-dire, ce serait le sud

37:27dit global contre le nord, dit

37:29maléfique, l'un porteur du bien

37:31l'autre du mal

37:33fondé à réclamer

37:35son dû, et vous avez eu

37:37ça du reste récemment dans l'élection

37:39au Sénégal, où

37:41c'est le sentiment anti-français

37:43entre guillemets, qui a été l'un des

37:45éléments clés du succès

37:47de l'actuel

37:49président et du premier ministre

37:51derrière lui, face à

37:53Macky Sall, perçu comme l'homme qui s'est

37:55trop aligné sur la France, si vous voulez

37:57et tout cela

37:59a complètement changé

38:01les choses

38:03et cela d'autant plus que nos sociétés

38:05dites du nord

38:07se sont transformées démographiquement

38:09du fait de l'immigration

38:11et de la sédentarisation

38:13sur leur sol de populations

38:15issues justement du sud

38:17qui, jusqu'à une époque

38:19récente

38:21dans un pays comme la France

38:23où le modèle de l'intégration

38:25républicaine laïque

38:27et la norme

38:29faisait que les étrangers

38:31d'une certaine manière s'assimilaient

38:33et que l'italien de Vecchio

38:35ou le tchèque Kepel

38:37étaient des français extraordinaires

38:39et cela a été aussi le cas de

38:41beaucoup de gens venus du Maghreb

38:43et d'Afrique noire et puis

38:45avec ce type d'idéologie

38:47avec le séparatisme

38:49porté par les mouvements

38:51islamistes, si vous voulez

38:53vous avez désormais une revendication

38:55identitaire

38:57qui se substitue aux affrontements

38:59de classes sociales et si vous regardez

39:01notre société française

39:03aux Etats-Unis, au Royaume-Uni

39:05en Italie et ailleurs

39:07on est tout à fait semblables

39:09ce sont davantage des polarisations

39:11identitaires qui vont définir

39:13le jeu politique aujourd'hui

39:15que les alignements

39:17sociaux, les affrontements de classes

39:19regardez la France d'aujourd'hui

39:21vous avez à l'extrême gauche

39:23la France insoumise

39:25laquelle a soumis d'ailleurs

39:27je parle sous le contrôle de Laurent Geoffrin

39:29une partie de la

39:31social-démocratie puisqu'il traduit

39:33PS en parti soumis aujourd'hui

39:35et qui

39:37considère que c'est à la fois

39:39la radicalité et

39:41le fait d'utiliser par exemple

39:43la figure de Rima Hassan

39:45la juriste franco-palestinienne

39:47pour cristalliser

39:49les votes pour LFI

39:51sur le thème de Gaza

39:53pour les élections

39:55européennes par exemple

39:57et à l'autre bout du spectre

39:59vous avez donc le rassemblement national

40:01qui considère que

40:03c'est une partie

40:05du basculement des 11 millions

40:07de bouleversements aussi

40:09presque 11 millions de voix pour le Front National

40:11c'est gigantesque effectivement même si

40:13le Front Républicain du deuxième

40:15tour n'a pas permis d'accéder au pouvoir

40:17qui considère que l'immigration

40:19est le problème principal

40:21et que dans l'immigration

40:23c'est l'islamisme radical

40:25qui est la partie visible de l'iceberg

40:27et donc ces polarisations sont beaucoup plus

40:29identitaires que sociales puisque vous avez

40:31parmi les lectorats

40:33du rassemblement national

40:35vous n'avez pas uniquement des capitalistes

40:37au contraire vous avez

40:39des classes paupérisées mais contentes

40:41de leur sort, vous en avez aussi

40:43de l'autre côté

40:45chez la France Insoumise mais au lieu de

40:47s'unir d'une certaine manière

40:49contre les capitalistes

40:51comme on aurait dit à l'époque du communisme

40:53elles vont se

40:55constituer en chiens de

40:57faillances si vous voulez

40:59dans un système où

41:01la référence à l'identité

41:03est plus forte que la référence

41:05au niveau social

41:07et vous avez la même chose qui est encore plus frappante

41:09l'éjection américaine qui est quand même

41:11le grand enjeu politique mondial

41:13n'avait jamais été prise

41:15en otage des

41:17problèmes internationaux généralement

41:19comme le disait autrefois le président

41:21Clinton citant un fameux économiste

41:23c'est « it's the economy stupid »

41:25donc c'est le marché

41:27de l'emploi, les salaires

41:29etc. Et là

41:31on en parlait tout à l'heure

41:33une action

41:35moyen-orient qui se traduirait

41:37par une augmentation massive

41:39des prix du carburant même si

41:41l'Amérique est productrice

41:43de gaz de schiste etc.

41:45mais il y a plus de conducteurs

41:47de voitures et de camions qu'il n'y a

41:49de propriétaires de puits de pétrole

41:51et donc ça aurait des conséquences

41:53et on le voit.

41:54Ça aurait des conséquences économiques

41:56mais même sans parler de ça, ça à la limite

41:58les chocs pétroliers ont toujours eu

42:00des conséquences économiques puis politiques

42:02ça peut dire la victoire de Trump si vous voulez

42:04immédiatement parce que Biden en serait perdu.

42:06Mais même sans parler de ça, vous parliez

42:08dans le livre vous parliez de l'état

42:10de Michigan notamment où

42:12une minorité musulmane pourrait

42:14faire l'élection

42:16puisque ça se joue état par état

42:18aux Etats-Unis.

42:19Avec le système très compliqué des grands électeurs

42:21qui était un peu comme autrefois

42:23le Sénat face à l'Assemblée

42:25c'est pour corriger

42:27pour pondérer

42:29le vote des régions

42:31rurales par rapport aux concentrations urbaines

42:33et ce qui est assez paradoxal

42:35c'est que alors que

42:37le Hezbollah est aujourd'hui

42:39en situation très difficile, écrasé

42:41par Israël, pas partout parce que dans le sud du pays

42:43il continue à se battre avec

42:45pas mal d'efficience contre les troupes

42:47israéliennes au sol comme on l'a vu

42:49le Hezbollah qui serait

42:51marginalisé

42:53au Moyen-Orient

42:55du fait que vous avez un certain nombre

42:57de Libanais chiites qui ont émigré

42:59aux Etats-Unis, au Michigan

43:01et dont certains sont sensibles au vote

43:03du Hezbollah, si tout était

43:05égal par ailleurs dans les autres états

43:07américains et que ce soit les

43:09grands électeurs du Michigan qui fassent l'élection

43:11finalement, ça pourrait être

43:13l'influence du Hezbollah, c'est un cas d'école

43:15pourrait faire

43:17l'élection du président américain, ce qui serait

43:19effectivement quelque chose de tout à fait stupéfiant

43:21et vous avez aussi surtout

43:23le clivage

43:25qui passe à l'intérieur du monde universitaire

43:27avec

43:29une appétence pour le sud global

43:31chez un certain nombre de profs

43:33et de jeunes, on a vu

43:35Harvard, Columbia

43:37Sciences Po, l'école normale supérieure

43:39cliver comme jamais

43:41autour de ces enjeux idéologiques

43:43le savoir marginalisé par rapport

43:45à l'engagement

43:47et c'est ce qui fait que votre serviteur, vous ne pouvez plus

43:49le présenter comme professeur de l'université

43:51parce qu'il a été viré

43:53par le woke de l'école normale supérieure

43:55on a fermé les études arabes

43:57là où j'enseignais, si vous voulez

43:59mis à la retraite en anticipation, ça ne m'empêche pas de vivre

44:01mais c'est assez frappant

44:03si vous voulez, de ce bouleversement

44:05de la confusion

44:07des élites

44:09et ça vraiment, on est dans le grand bouleversement

44:11du monde, me semble-t-il

44:13ce qui nous permet

44:15de vous recevoir peut-être plus souvent

44:17sur ceux des radios, vous avez un peu plus

44:19de temps, même si vous n'êtes plus

44:21à l'université

44:23bouleversement du monde, je crois qu'on pourra en parler

44:25encore longtemps

44:27merci Gilles Kipel d'avoir été

44:29avec nous, on se retrouve la semaine prochaine

44:31pour un nouveau numéro dans Toute Vérité

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