Mercredi 30 octobre 2024, SMART JOB reçoit Catherine Saint Geniest (Avocate associée en charge de la pratique de droit immobilier et comanaging Partner, Jeantet) , Séverin Prats (fondateur, Éthi'Kdo) , Thomas Baudesson (avocat spécialiste en droit pénal des affaires, Clifford Chance) , Claire Abate (avocate en droit social, AC Legal Avocat) et Éric Gras (directeur de l'expertise emploi, Indeed)
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00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH et
00:12management, débat, expertise et analyse et bien sûr vos rubriques habituelles.
00:16Bien dans SmartJob aujourd'hui, on s'intéresse à la transparence salariale mais très concrètement
00:20à travers un exemple et on accueillera Séverin Pratt, s'il est co-fondateur d'Ethicado
00:25et c'est la transparence salariale totale dans son entreprise et il va tout nous expliquer
00:29dans quelques instants.
00:30Le cercle RH, les cabinets d'avocats et le métier d'avocat d'ailleurs est l'intelligence
00:35artificielle générative.
00:37Est-ce qu'on se fait peur ou est-ce qu'il y a un réel danger pour les avocats, pour
00:41les cabinets d'avocats ? On fera le point avec des experts, Thomas Beaudesson, Catherine
00:45Saint-Jeunesse et Claire Abatt, tous les trois des avocats, ils nous feront partager leur
00:49expérience.
00:50Et pour terminer notre émission, fenêtre sur l'emploi, senior en entreprise, bienvenue
00:54sur le papier, tout le monde en veut mais dans la réalité c'est un peu plus compliqué,
00:58c'est ce que nous expliquera Eric Gras, il est spécialiste du marché de l'emploi
01:01chez Indeed, un habitué de notre émission.
01:04Tout de suite, c'est bien dans Sampdjab.
01:18Transparence salariale, quand on vous dit ça, parfois il y a des RH, des patrons qui
01:22disent « Oh là là, surtout pas, c'est compliqué à mettre en place ». Pas forcément et on
01:25en parle avec vous Séverin Pratz, cofondateur d'Ethic Cadeaux, je précise que dans votre
01:30parcours qui est assez original, vous avez été un joueur de rugby professionnel dans
01:33des très grandes équipes et puis en voulant offrir un cadeau un jour à un collègue sur
01:37un départ, le collègue ne voulait pas des cadeaux chinois, plastoc, acheté chez Joué
01:43Club ou je ne sais où, il voulait des cadeaux recyclés et vous ne l'avez pas trouvé et
01:47vous avez créé Ethic Cadeaux, c'est comme ça qu'est née l'entreprise ?
01:51Oui, tout à fait. C'était sur un besoin manquant d'un collègue pot de départ comme
01:56vous l'avez raconté et ça a permis de se rendre compte que sur le marché de la carte
01:59cadeau, qui est un marché à 5 milliards d'euros par an en France, ces montants allaient quasi
02:02exclusivement vers les grandes enseignes et très peu voire pas du tout vers les structures
02:06de l'économie sociale et solidaire et même de la consommation responsable au sens large,
02:09les acteurs du Made in France, du commerce équitable, du local, du bio et donc l'idée,
02:13ça a été justement de se fédérer au sein d'une coopérative pour créer la carte
02:16Ethic Cadeaux qui est la première carte cadeau physique ou digitale valable pour soutenir
02:19le SS. Je ne veux pas qu'on oublie de parler de la transparence parce que ça, c'est une
02:22volonté que vous portiez dès le départ mais on la trouve où votre carte cadeau ?
02:25Alors en ligne sur ethicadeaux.co principalement. On sait tout, avec un soutien de la BPI France
02:32parce que c'est une initiative quand même qui est très intéressante, on recycle et
02:36c'est des cadeaux responsables. Près de 20 salariés dans votre entreprise avec une
02:40transparence salariale complète, 10 CDI, tous cadres au forfait, des alternants, des
02:46qu'est-ce qui s'est passé ? Pourquoi vous avez souhaité créer cette transparence ?
02:51Alors au début, on n'était pas du tout transparent pour être clair.
02:54Comme tout le monde.
02:54Oui, je pense que la façon, on a commencé au début, même moi, je ne me payais pas,
02:58il n'y avait pas de salariés chez Ethic Cadeaux. Au fur et à mesure, il y avait des
03:00premiers salariés et la façon dont étaient décidés les salaires, c'était finalement
03:03une discussion bilatérale entre moi, dirigeant et la personne et c'était en fonction des
03:07moyens qu'on avait au moment de la négociation et de la capacité à négocier de la personne.
03:11Et ce qui s'est passé, c'est qu'au bout d'un moment, on a commencé à grandir,
03:14il y a eu 6 salariés et les salariés se sont parlé. Et un jour, j'ai eu un salarié
03:18dans mon bureau qui m'a dit « comment ça se fait qu'un tel qui est arrivé après
03:22moi mais qui fait à peu près la même chose que moi est moins payé que moi ? » Et là,
03:28j'ai pris ça vraiment comme un peu une claque dans la figure. Mais en fait, effectivement,
03:31les salaires chez Ethic Cadeaux à ce moment-là n'étaient ni transparents, ni équitables.
03:37Vous qui faites des cadeaux équitables.
03:38Exactement. Et en fait, ça a été une grosse remise en question avec la volonté après
03:41de justement aller vers ça et donc de créer un groupe de travail. Enfin, je peux expliquer
03:45plus précisément toutes les étapes qu'on a franchies. Donc au début, oui.
03:49Mais comment on fait ? On réunit les salariés, on pose le sujet sur la table et on dit « voilà,
03:53il y a trop de disparités, j'ai commis des erreurs dans les négociations, certains ont
03:56été meilleurs que d'autres, on remet tout à zéro. » Comment on fait concrètement ?
03:59Alors concrètement, ce qu'on a souhaité faire, déjà j'en ai parlé aussi à d'autres
04:02personnes dont j'ai confiance dans l'équipe de « voilà, on a ce sujet ». Et ce que j'ai
04:06proposé, c'est qu'on commence par un questionnaire à tous les salariés qu'on n'avait jamais
04:10fait, comment vous vous sentez, etc. Quelles sont les priorités ? Et là-dedans, sont
04:14ressortis parmi les priorités le sujet de la transparence et de l'équité salariale.
04:17Donc du coup, on s'est dit « c'est un sujet qu'il faut traiter ». Et donc là, sur la
04:20base du volontariat, on a fait un groupe de travail de quatre personnes dont je faisais
04:23partie, forcément, parce que je dois quand même gérer l'équilibre du budget, on va
04:27dire. Et derrière, moi, je me suis rendu compte que j'étais complètement ignorant
04:31sur ces sujets. Donc je me suis formé, j'ai été rencontré d'autres chefs d'entreprise
04:34qui avaient justement travaillé sur ces sujets. Je les ai invités à déjeuner, je disais
04:38« tiens, j'aimerais parler de ça ». Et petit à petit, du coup, on a pu et je présentais
04:43tout ça au groupe de travail et on valida les avancées qu'on proposait au collectif.
04:46Mais juste pour être concret, parce qu'il y a une salariée qui était mieux payée
04:49que l'autre, on va vers le haut ou on va vers le bas ? Parce que certains peuvent se
04:53dire « on va plutôt partir sur celle qui est le moins payée ». Comment vous faites
04:57pour rééquilibrer les salaires et comment ça s'est passé ? Parce que c'est affiché
05:01dans l'entreprise ou c'est sur un intranet où les gens peuvent accéder ?
05:03Alors en fait, la façon pour nous, un salaire transparent, ce n'est pas forcément savoir
05:07qui est payé combien. La question, c'est de savoir pourquoi est-ce qu'on est payé
05:11ce qu'on est payé ? Qu'est-ce qui fait qu'on est payé tellement ?
05:13C'est très différent. C'est ça. Et ensuite, savoir comment est-ce
05:16qu'on va faire pour avoir une augmentation. Donc nous, on s'est dit c'est quoi qui définit
05:19le salaire d'une personne ? Déjà, il y a une partie de base. Chez nous, c'est 1,2
05:23fois le SMIC. Donc, tout le monde a un minimum de ça. Et ensuite, on a deux critères principaux.
05:26Enfin, on a plusieurs critères. C'est l'autonomie et la contribution au collectif. On a décidé
05:29que l'autonomie d'une personne, c'était un élément structurel de sa rémunération.
05:33Donc, on a défini des niveaux d'autonomie entre 1 et 12. Au début, le stagiaire qui
05:37vient d'arriver, qui ne connaît pas, il est au niveau 1. Et puis, fut-à-midi, on
05:41va manager une petite… C'est vous qui le nommez ou c'est lui
05:43qui dit mon niveau d'autonomie a progressé ? Est-ce qu'il est auto… Il s'autonote ?
05:47Alors, il y a une auto-évaluation. Et ensuite, il y a un groupe, un comité de rémunération
05:52qui a été élu avec une élection sans candidat. Donc, c'est les salariés qui ont décidé.
05:56C'est Périclès et la Grèce. Chaque salarié prend part à la décision.
06:01Oui, c'est ça. Globalement, chaque salarié, on lui demande de s'auto-évaluer. Et l'idée,
06:06c'est… Par exemple, il y a l'autonomie et la contribution au collectif. L'idée,
06:08c'est qu'il y a des gens qui ont peut-être moins d'autonomie. Je pense qu'on pense
06:11tous à des gens dans l'entreprise. Quand ils sont là, on travaille mieux.
06:14Ancien joueur pro, on n'affiche pas les salaires dans les vestiaires. Ça, c'est
06:16clair. On ne sait pas combien gagne le collègue. Ça, c'est clair et net. En revanche, le
06:21salaire du dirigeant doit être public et décidé collectivement chez vous aussi.
06:23Donc, ils savent exactement combien vous gagnez. Oui, et c'est décidé. En fait,
06:27nous, on est une coopérative. Déjà, le dirigeant est élu par le conseil d'administration.
06:30C'est ça. Il est même élu par les sociétaires. Et la rémunération du dirigeant est une
06:35décision du conseil d'administration. Et après, c'est public parce que ça sert
06:38aussi de plafond à la grille. Parce que pareil, on s'est dit, quelle est la rémunération
06:42du dirigeant ? Est-ce qu'on peut avoir quelqu'un qui est mieux payé que le dirigeant ? On
06:45s'est posé toutes ces questions. Un commercial qui cartonne, ce qui n'est pas le cas.
06:50Non. Aujourd'hui, on a dit que le salaire maximum était plafonné à 90 % du salaire
06:54du dirigeant. Parce que le dirigeant, c'est souvent celui qui prend soin du collectif.
06:57C'est celui qui prend les risques. C'est ça qui prend les risques pénales, notamment
07:03aussi le risque de… Enfin, il n'y a pas le droit au chômage quand on est dirigeant.
07:06Merci Séverin Prattez de nous éclairer. La transparence, on l'a bien compris, ce
07:09n'est pas uniquement d'afficher les salaires. C'est aussi de décider collectivement parce
07:12que vous avez une structure, je le rappelle, de coopérative. Et ça, c'est l'outil
07:16idoine pour que les salariés puissent prendre toute leur place au sein de l'entreprise.
07:20C'est un vrai plaisir. Éthique cadeau, c'est bientôt Noël. Allez sur le site
07:24cadeau responsable avec du recyclage, avec des cadeaux qui ne viennent pas forcément
07:28de Chine, même si par ailleurs, nous n'avons rien contre la Chine. Merci Séverin Prattez
07:32d'être venu nous rendre visite. Vous allez repartir en trottinette. Je ne sais pas si
07:35elle est éthique votre trottinette, mais en tout cas, vous allez repartir en trottinette.
07:37On tourne une page, c'est le Cercle RH. C'est le sujet d'actualité du moment,
07:41l'intelligence artificielle générative qui impacte certains métiers. Les avocats
07:45en particulier, les métiers du droit, on en parle avec des experts. Ils sont avocats.
07:50Est-ce qu'on se joue à se faire peur autour de cet IA génératif ? Peut-être. On les accueille,
07:53c'est le Cercle RH. Le Cercle RH est un débat au cœur de l'actualité, l'IA génératif qui
08:10impacte des métiers, les métiers du droit et les avocats. On nous explique que c'est la
08:15révolution, qu'il ne va plus y avoir finalement d'avocats, que tout ça va être remplacé par
08:18la machine. Quelques exemples américains qui nous sont arrivés avec de faux textes,
08:23de fausses jurisprudences utilisées par un avocat, le robot avocat qui peut remplacer l'avocat.
08:28Est-ce qu'on ne joue pas à se faire peur parce que le métier d'avocat est beaucoup plus complexe
08:32que le simple travail du texte et du droit, c'est plus subtil et on va en parler avec mes invités.
08:37Catherine Saint-Jeuniest, ravie de vous retrouver sur le plateau de Smartjob. Avocate en droit
08:42immobilier, cabinet Jantais et vous avez un avis assez précis sur la question et on a envie de
08:46vous entendre évidemment. Avec nous Claire Abbatt, avocate en droit social assez légale, avocat
08:52avec un S ou sans S, avocat ? Avocat sans S, c'est votre cabinet et avec nous Thomas Baudesson,
08:57avocat en droit pénal des affaires. Quand on dit droit pénal, il y a de la plaidoirie, on y reviendra
09:02peut-être parce qu'il y a un vrai débat sur la plaidoirie, le charisme d'un avocat. Votre cabinet
09:08Clifford Chance, je l'ai bien dit ? Tout à fait, bonjour. Bonjour. La question que je posais,
09:13elle est simple, l'IA est en train de transformer les métiers, les RH s'intéressent à l'IA dans le
09:19recrutement, on s'intéresse à l'IA partout, les journalistes, la communication. Est-ce que vous
09:23êtes inquiet au moment où l'on se parle et est-ce que vous dites on est en train de voir avec nos
09:27associés si on va pas réduire la masse salariale, si on va pas plutôt choisir l'outil IA aux dépens
09:33de nos collaborateurs ? Est-ce que ces questions-là vous traversent ? Oui, ce sont des questions qui
09:39sont posées, qui nous sont posées par les jeunes, beaucoup, puisqu'on dit toujours que
09:45l'intelligence artificielle générative, elle va faire des tâches simples, des tâches répétitives et
09:51donc supprimer sans doute une partie des tâches que font... C'est le cas aujourd'hui au moment où on se
09:57parle. Dans votre cabinet, est-ce qu'il y a des gens qui sont connectés à un chap GPT ou un
10:02gen IA, puisqu'il y a un gen IA d'Alloz ? Est-ce qu'ils sont connectés dessus ? Oui, sur des tests, sur des
10:09groupes de travail, mais les choix ne sont pas encore faits. C'est des use case ? Oui. D'accord, vous
10:14testez des choses. Même chose chez vous, Thomas Baudelaire ? Oui, c'est tout à fait la même chose.
10:18Chez nous, l'IA, tout dépend de quel IA on parle. Si on parle d'IA génératif, c'est vrai que c'est
10:24quelque chose de plus récent. Oui, parce que si on c'est une base de données, l'IA... Exactement, l'IA, nous on l'utilise depuis des
10:30années. On a des logiciels qui analysent les contrats pour voir quelles sont les clauses communes, etc. Ça fait gagner du
10:37temps à tout le monde et les collaborateurs n'ont pas disparu, ils sont toujours là. Alors, l'IA génératif, c'est vrai que ça pose un
10:43certain nombre de questions. Sécurité, formation, utilisation, etc. Ce sont des questions qu'on s'est posées il y a deux ans et
10:52maintenant, on utilise des IA génératives. On commence à le faire mais en réalité, assez peu. J'ai vu, c'est le barreau, enfin en tout cas,
11:01c'est le collectif des avocats qui met à disposition par le biais de Dalloz le GenIA pour 14 000 avocats qui est déjà un peu l'IA destinée
11:08aux avocats. C'est la base de données, en fait, du Dalloz. Comment vous le regardez, vous qui êtes avocate, alors qu'il y a eu un parcours
11:14dans des cabinets, puis là, vous pilotez votre pop-cabinet. Est-ce que vous avez l'ordinateur ouvert en permanence avec ChapGPT ouvert qui vous
11:20permet de vous nourrir aussi de ces informations parce que c'est rapide, c'est efficace ou pas ?
11:25Alors en fait, quand on est avocat indépendant et qu'on exerce seul, on est le couteau suisse de l'avocat. C'est-à-dire qu'on a la communication,
11:35le développement du cabinet, le traitement des dossiers. Donc, on est sur tous les fronts. Et donc, pour gagner du temps, on a besoin
11:41effectivement d'outils. Et ChapGPT peut être un outil comme copilote ou d'autres outils d'intelligence artificielle pour effectivement être
11:51plus rapide dans son développement. – Il va s'en dire, rassurez-nous, je pense que je vais me faire tirer les oreilles, que tout ça doit être vérifié.
12:00C'est-à-dire que vous posez la question à ChapGPT quand vous avez payé l'abonnement, même pas le... Et puis après, vous vérifiez quand même
12:06qu'est-ce qu'il vous racontait. – ChapGPT, c'est un junior, c'est un stagiaire. – C'est un stagiaire, on est d'accord ?
12:10– Je ne l'utilise pas pour le droit. Je tiens à le préciser. Je ne l'utilise pas pour le droit, je l'utilise pour ma communication.
12:17– D'accord, pour fabriquer vos éléments de langage. – Pour fabriquer, par exemple, pour ma communication LinkedIn.
12:22– Donc vous tuez nos métiers, quoi, en fait. – Pour brainstormer aussi, parce que parfois, on part d'une page blanche et on a besoin aussi
12:29d'avoir des éléments de départ pour réfléchir. – Quand, c'était vrai dans le journalisme, quand Twitter est arrivé, chaque citoyen pouvait faire son tweet
12:38et devenir en fait un journaliste, un enquêteur. Enfin, chacun avait son petit quart d'heure de gloire.
12:42Est-ce que sur ChapGPT, le droit, le simple citoyen qui va, va challenger l'avocat en disant « mais pas du tout, moi j'ai vu une jurisprudence
12:49que vous n'aviez pas forcément vue ». Est-ce que ça, c'est un enjeu pour vous aussi, le fait d'être challengé par vos clients ?
12:55– Ça a toujours existé. – Mais encore plus là, avec cet outil. – Encore plus là, mais on sait très bien que comme c'est une intelligence qui se nourrit elle-même,
13:03on sait qu'il y a des hallucinations, on sait qu'on a un résultat qui est vraisemblable et qui n'est pas forcément vrai.
13:09Donc on est bien obligé de vérifier quoi qu'il arrive. – Comment ça se passe ?
13:13– Fondamentalement, le métier de l'avocat, c'est un métier dans lequel le client attend une recommandation, un avis.
13:20Donc il y a un élément de jugement et d'expérience. – Et une qualité de service aussi dans le conseil.
13:24– Que la machine ne remplacera pas. La machine, elle est excellente. Moi, j'ai fait ce matin l'expérience de mettre un jugement de tribunal de commerce de 27 pages.
13:32En une minute et demie, j'avais une synthèse de moins d'une page et qui était bonne. Donc ça, si vous voulez, autrefois, on aurait demandé à un stagiaire,
13:42un collaborateur, de faire un compte-rendu pour le client du jugement de 27 pages, il aurait passé, allez, au bas mot, 2-3 heures.
13:50Aujourd'hui, vous l'avez en une minute et demie. – Dans Décideur RH, qui est une excellente revue, il y a un papier passionnant que j'ai lu qui parle du robot avocat.
14:01On monte d'un cran. Là, on n'est plus sur la base de données qui vous permet d'aller chercher de la matière, d'avoir compilé de la data.
14:06Là, c'est le fait qu'on puisse aller chercher même de l'imitation, de la fluidité dans la plaidoirie. Enfin, je m'adresse à ceux qui sont avocats.
14:14Vous y croyez ou pas ? Ou est-ce que là aussi, ça n'arrivera pas chez nous, ça ne traversera pas l'Atlantique, ça ?
14:20– Je n'y crois pas trop, honnêtement. Et actuellement, les bases de données qui sont réalisées, en fait, sont basées sur la case law,
14:33donc l'aspect anglo-saxon, qui est totalement différente de ce que nous connaissons, nous, en France, puisqu'on a le droit et la jurisprudence.
14:41On n'est pas basé sur le précédent. Et donc, le système ne résonne pas de la même façon.
14:46– Mais le bug américain, vous avez vu à New York, qu'est-ce que vous en avez pensé ?
14:49Parce que forcément, les avocats observent ce genre de choses.
14:52C'est-à-dire qu'en fait, le type a bidonné totalement le truc, a pris des données, ce n'était pas bon.
14:56– Et il n'a pas vérifié. – On est d'accord.
14:59– Et pourtant, c'était très crédible, c'est ce que…
15:02– Oui, et ça fasse crème, comme disent les jeunes.
15:04– Oui, et on est obligé de tout vérifier comme on vérifierait le travail d'un débutant, c'est évident.
15:10Et en plus, ça n'est souvent pas très inventif.
15:14Et j'ajouterais qu'il y a un besoin dans nos cabinets de formation assez poussée,
15:20parce que le résultat dépend aussi de celui qui pose la question,
15:25qui fait la requête, de celui qui fait le prompt.
15:28– Mais vous êtes candidat au bâtonnat, on est d'accord ?
15:30– Oui.
15:31– Il y a toujours un co, vous êtes toujours en deux dans le bâtonnat.
15:34Ça me rappelle de grands souvenirs de débats sur la chaîne parlementaire,
15:37où vos collègues étaient venus débattre.
15:39Si vous pilotez le bâtonnat, quelles règles vous mettez en place ?
15:44Quelles discussions vous lancez avec vos collègues pour dire,
15:48on clarifie, on simplifie, on donne accès, qu'est-ce qu'on fait ?
15:52– Alors, à ce stade, le bâtonnier qui est en exercice, Pierre-Antoine…
15:56– Un éminent confrère.
15:57– … a mis en place, a proposé la solution que vous avez évoquée tout à l'heure,
16:00pour un maximum de 14 000.
16:02– 14 000, oui.
16:03– Il y a un plancher en fait, on ne sait pas exactement combien seront éligibles,
16:07combien souhaiteront utiliser.
16:09Je pense que c'est une très bonne initiative, qui crée un effet de seuil
16:13qui est peut-être un peu embarrassant pour ceux qui sont plus d'un certain nombre.
16:16Mais bon, on verra l'usage, comment ça se passe.
16:18Je pense que c'est bien d'aider en tout cas ceux qui sont,
16:21a priori, les plus fragiles financièrement,
16:24de se former à l'intelligence artificielle.
16:26Maintenant, il va falloir continuer.
16:28Vous savez, l'intelligence artificielle, il faut apprendre à s'en servir,
16:34mais il faut surtout demeurer vigilant.
16:36Et en tant qu'avocat, on a tous une obligation de conscience,
16:40de compétence et de vigilance.
16:44Donc c'est surtout ça qu'il faudra regarder,
16:46pour ne pas augmenter le nombre de sinistres.
16:49Parce que ce qui est arrivé, malheureusement, à ce confrère américain,
16:51il ne faudrait pas que ça se généralise au sein du barreau.
16:53Parce que sinon…
16:54– Comme pour la mode, vous savez, maintenant on va avoir l'obligation,
16:56et c'est le cas, de dire photo retouchée.
16:58Est-ce que vous allez apporter à votre client un document
17:00en disant, non pas photo retouchée, mais document bâti grâce à Tchap-GPT ?
17:04Parce qu'on a envie de savoir, un peu en cuisine,
17:06comment est fabriqué notre pain dans les coulisses ?
17:08C'est peut-être la même chose pour une analyse d'un juriste, non ?
17:12– Alors, moi j'utilise… – On l'a compris.
17:15– Il y a Générative, Général, et puis il y a l'IA spécifique,
17:19avec notamment Dalloz, ou d'autres bases de données,
17:22on va en citer d'autres.
17:24Je pense qu'il faut différencier les deux.
17:26Et effectivement, l'IA Général, on peut l'utiliser pour certains points,
17:30des synthèses par exemple de jurisprudence,
17:33des traductions… – C'est assez rapide.
17:35– Mais évidemment, en mettant un pseudonyme ou un anonyme misant,
17:40parce qu'il y a effectivement des principes essentiels à notre profession.
17:44– Des ontologiques. – Exactement.
17:46La confidentialité, et puis il y a aussi le respect du RGPD,
17:50qu'il faut évoquer aussi.
17:51– Catherine Saint-Jeunesse, vous évoquiez tout à l'heure des use case,
17:54c'est-à-dire que vous êtes avancée dans votre cabinet,
17:56qui est un gros cabinet, le cabinet Jantet,
17:58sur des réflexions de travail.
18:00Vous vous donnez combien de temps pour vérifier ?
18:02Il y a des enjeux de productivité ? Il y a des enjeux de fiabilité de l'outil ?
18:06C'est quoi le délai ?
18:08– Ce sont des budgets importants pour un cabinet,
18:11et ce sont des choix qui vont être stratégiques.
18:15Donc on se donne quelques mois.
18:18Voilà, janvier, février, ça sera décidé.
18:22– Janvier, février, ça veut dire que vous trancherez sur le fait d'investir ou pas,
18:26et si vous investissez, il faut que le ROI, pour le dire un peu
18:29comme dans une entreprise, soit là.
18:32– Oui, et ça sera aussi une information,
18:36pour revenir sur ce que vous disiez tout à l'heure,
18:39qui va être donnée à nos clients.
18:41Parce qu'on est déjà interrogé sur, est-ce qu'on a ces outils ?
18:45Si on ne les a pas, on apparaît comme pas à la pointe.
18:49– Pas à la pointe.
18:50– Voilà, et si on les a, on nous dit, mais alors, qu'est-ce que vous nous vendrez ?
18:53– Vous grugez.
18:54– Donc ça va être moins cher, forcément.
18:57Et ce n'est pas très intéressant de dire que le document a été fait
19:03avec l'aide d'une intelligence artificielle,
19:05parce qu'en réalité, comme on le dit depuis le début,
19:08tout ça est retravaillé, vérifié, remouliné par le cerveau des avocats.
19:12– C'est le cerveau contre la machine,
19:14qui, nous dit-on, est quand même 50 000 fois plus rapide et puissante
19:18qu'un cerveau humain.
19:19Je ne doute pas de la qualité de vos cerveaux.
19:21– Ça dépend de quel point de vue on parle.
19:23Pour emmagasiner des données, oui.
19:25– Pourquoi vous riez ? Ce n'est pas vrai ?
19:26– Non, effectivement, c'est très rapide.
19:28– C'est une productivité absolument dingue.
19:30– Oui, c'est très rapide.
19:31– Mais vous, c'est pareil ?
19:32Quand vous travaillez, vous nous avez dit, je ne fais que ma com',
19:34je ne regarde jamais.
19:35C'est quand même tentant de gagner du temps,
19:37pour même ceux qui travaillent dans les scénarios,
19:39qui travaillent dans la communication.
19:41Vous avez déjà une trame qui est déjà bâtie.
19:44C'est trois heures de gain de temps, donc de productivité, non ?
19:47– Alors, moi, j'ai été formée à l'IA Tchadupété, normalement, sur le droit.
19:53Et, effectivement, on a fait quelques essais
19:55pour voir si, effectivement, c'était probant ou pas.
19:57Construire, par exemple, un contrat de travail,
19:59il manquait énormément de choses.
20:01Même si le prompt était bon, il manquait beaucoup de choses.
20:03En fait, rien ne remplacera l'avocat. J'en suis sûre.
20:07– Vous n'allez pas dire le contraire ?
20:08– Non, je ne vais pas dire le contraire.
20:09– Rien ne remplacera l'avocat ?
20:10– On ne va jamais dire, on utilise l'IA de la même manière
20:13qu'on ne dit pas qu'on utilise le traitement de texte.
20:15Si vous voulez, le traitement de texte, ça n'a pas fait disparaître les secrétaires.
20:18Ça a simplement aménagé la façon de travailler.
20:20Ça a fait gagner du temps d'un côté, ça en a libéré de l'autre.
20:23Eh bien, on va aujourd'hui se consacrer à des tâches à plus grande valeur ajoutée
20:27et utiliser le temps gagné à former les collaborateurs
20:30qui vont aller plus vite à faire les synthèses,
20:33mais on va les former à autre chose.
20:34Et on va passer plus de temps avec nos clients.
20:36C'est un transfert.
20:37– C'est vrai.
20:38Qualitatif, qualité de service aussi et d'écoute avec le client,
20:41parce que parfois, on est happé par le dossier.
20:43Et si j'inverse le sujet, je sais que vous n'avez pas apprécié ma question,
20:46mais si CHAP-GPT fournissait une qualité de droit meilleure que celle de l'avocat
20:50qui est parfois un peu dissipée, qui fait ses courses,
20:53et qui passe un coup de fil à son mari.
20:55Cette machine, c'est une machine.
20:57Je peux dire, elle le dit d'ailleurs, elle n'a pas d'âme,
20:59elle n'a pas de conscience, elle a juste à produire ce qu'on lui demande.
21:02– Elle n'invente pas cette machine.
21:04– Elle n'est pas créative.
21:05– Voilà, elle s'autogénère elle-même,
21:07mais elle ne va pas inventer un argument de droit
21:11auquel personne n'a pensé, par exemple.
21:13– Ça, ce n'est pas possible.
21:15– Non, à ce stade, la machine ne va pas le faire.
21:17– Elle n'est pas encore dotée de cela.
21:19Dans le robot avocat, il y a quand même l'idée de la plaidoirie,
21:21de l'éloquence, du charisme, de la façon dont on va intoner une phrase.
21:25C'est un enjeu pour l'avocat.
21:27– Il n'y a pas que ça.
21:28Vous savez, il y a un moment, le client a besoin d'une recommandation.
21:30Il hésite lui-même, il a toutes les données du problème.
21:32Est-ce qu'il doit transiger ou est-ce qu'il doit aller au jugement ?
21:35Et ça, vous savez, vous avez quatre personnes,
21:37vous avez quatre réponses différentes.
21:39C'est un petit peu comme dans les James Bond.
21:41On coupe le fil bleu ou le fil rouge.
21:43Et là, l'intervention de l'avocat, elle est plus importante que celle de la machine.
21:46Et la confiance entre deux hommes, le client et son avocat,
21:48ça ne sera… la machine ne le remplacera jamais.
21:50– Vous coupez des films dans les James Bond ?
21:52– Ça, c'est dans les vieux James Bond.
21:54– Oui, c'est très vrai.
21:56Je cherche dans mon chap, j'ai pété personnel, je ne vois pas.
22:00Votre avenir à vous de professionnel.
22:02Comment vous valorisez votre cerveau ?
22:04Parce qu'en fait, vous facturez aussi du temps de cerveau.
22:07C'est du temps de réflexion, vous facturez un client, effectivement.
22:10Comment vous faites là ?
22:11Quand le client vous dit, mais vous n'êtes pas allé sur chap,
22:13vous dites, non, je vous assure, je vous jure, je ne l'ai pas fait.
22:15C'est compliqué ?
22:17– Il y a l'aspect négociation,
22:19il y a l'aspect stratégie qui est aussi importante, je trouve, dans les décisions.
22:23Et moi, j'ai à cœur de me positionner plutôt sur la stratégie.
22:27Si, effectivement, on est remplacé sur certains points
22:29ou certaines tâches par la machine,
22:31la stratégie est, à mon sens, un élément très important.
22:34– Ça, c'est vrai.
22:35Est-ce qu'à l'issue de ces use case, vous vous dites,
22:37on devra se séparer de collaborateurs
22:39ou on les reventile sur des fonctions, je dirais, plus gratifiantes, peut-être ?
22:43– Avec plus de valeur ajoutée, ça, c'est certain.
22:47Donc, en fait, économiquement, ça devrait être un bénéfice.
22:52– C'est un bénéfice, on en saura plus en février.
22:54Si vous reveniez nous en parler en février,
22:56c'est intéressant de savoir ce que donne aussi une expérimentation.
22:59On avait partagé un débat ensemble au ministère de la Défense
23:02et l'entreprise qui était sur le plateau disait que des use case,
23:05dont la moitié, je ne sais pas si vous vous rappelez, ont été abandonnés.
23:08Parce que c'était trop onéreux et pas, finalement, rentable pour l'entreprise.
23:11Merci à vous, Catherine Saint-Jeunesse du cabinet Gentec
23:15qui expérimente des enjeux IA génératifs.
23:18Merci à Thomas Beaudesson.
23:19Bonne campagne, c'est le 10 et 12 décembre prochains.
23:21– Merci.
23:22– Et vous êtes avec votre consoeur Clarisse Surin dans le cadre de cette bataille.
23:27– Tout à fait.
23:28– Qui occupe tout votre temps.
23:29Merci Thomas Beaudesson et Claire Rabat.
23:31Merci d'être venu sur le plateau.
23:33Assez légal, avocat sans S et qui n'utilise pas de chap GPT.
23:37Enfin, sauf pour la communication, c'est honnête.
23:40Merci à vous trois et à très bientôt pour savoir ce que donne votre expérience.
23:44On tourne une page, on s'intéresse aux seniors.
23:46On en parle beaucoup des seniors.
23:47Les entreprises ouvrent grand les bras dans les faits.
23:50C'est un peu plus compliqué que cela.
23:52On en parle avec Éric Gras de chez Indeed.
23:56Générique
24:08Fenêtre sur l'emploi pour parler des seniors.
24:10Alors on n'a jamais autant parlé des seniors, du taux d'emploi.
24:13Les entreprises ouvrent grand leurs bras.
24:15Et quand on regarde l'étude, Éric Gras, je suis ravi de vous accueillir.
24:18Vous êtes spécialiste du marché de l'emploi chez Indeed.
24:21Quand on regarde l'étude et votre communiqué,
24:24sur le papier, tout le monde en veut.
24:26Dans les faits, ce n'est pas si simple.
24:29Cela ne marche pas si bien que cela.
24:30Dans les mots, on veut des seniors.
24:32Dans les faits, on ne les prend pas forcément.
24:35Comment vous l'expliquez ?
24:36Tous les Français disent qu'il faut des seniors dans la boîte.
24:39Mais en fait, cela ne marche pas.
24:41C'est compliqué parce qu'il y a encore beaucoup d'a priori.
24:43Je rappelle que les deux publics les plus discriminés sur le marché de l'emploi en France
24:47sont les jeunes de moins de 25 ans et les seniors.
24:51Pour des raisons totalement opposées et diverses,
24:55et notamment sur les seniors,
24:57c'est l'image qu'un senior va tomber malade, que c'est trop cher,
25:00que ce n'est pas maniable.
25:02Vous parliez d'il y a avant que c'est réfractaire aux nouvelles technologies.
25:05Alors qu'un senior de notre génération, Arnaud, a connu l'arrivée d'Internet,
25:14l'arrivée des téléphones portables, des révolutions technologiques.
25:17On en a connu un certain nombre.
25:18Donc voilà, il y a beaucoup d'a priori sur lesquels il faut lutter.
25:22Deux chiffres. 80% c'est la proportion de salariés.
25:25C'est votre étude qui aimerait avoir plus de collègues seniors dans l'entreprise.
25:28C'est le monde merveilleux.
25:29Et 68% de la proportion de salariés français
25:31qui pensent que les recruteurs discriminent les candidats de plus de 45.
25:34On a des recruteurs qui nous regardent, des RH.
25:37Ils sont très nombreux.
25:39Quand on leur dit vous discriminez, ils disent non, pas du tout, on fait tout bien.
25:41Et pourtant, les chiffres montrent qu'ils ont du mal à entrer dans l'entreprise.
25:46Qu'est-ce qui se passe ?
25:47C'est le niveau de salaire ?
25:48C'est des a priori ?
25:49C'est des billets ?
25:50Qu'est-ce qui se passe ?
25:51Alors il y a beaucoup de billets.
25:52Déjà on recrute souvent des gens qui nous ressemblent ou on a des habitudes.
25:55Donc dans certains secteurs d'activité, on a l'habitude de recruter des jeunes par exemple.
25:59Secteur du conseil, sur certains métiers, on recrute systématiquement des jeunes qui sortent de l'école.
26:04Sur un certain niveau d'ingénieur, on fait exactement la même chose.
26:08Donc ça ne veut pas dire qu'il faut recruter des seniors à la place des jeunes.
26:12Ça veut dire qu'il faut se baser sur les compétences.
26:15Parfois même arrêter de recruter sur le diplôme parce que l'offre d'emploi, par définition, est parfois discriminatoire.
26:20Quand vous demandez pour certains types de métiers un niveau Bac++, Bac++5,
26:24ceux qui ont 50 ans aujourd'hui ne pouvaient pas avoir de Bac++4 ou Bac++5 à l'époque.
26:31Ils sont faits à l'intérieur de leur entreprise.
26:33Exactement.
26:34Donc il y a des discriminations involontaires souvent.
26:36Ils ne rentrent pas dans les cases.
26:38L'inclusion, le fait qu'on ne se projette pas dans une entreprise où il n'y a pas non plus de seniors,
26:42donc on se dit que ça va être compliqué sur ce poste-là de recruter quelqu'un qui a 50 ans ou plus.
26:46Donc oui, il y a beaucoup de biais inconscients, même si la volonté est là.
26:50L'INDH propose à un senior une solution.
26:52Elle n'a pas réellement encore abouti.
26:54On verra avec la nouvelle ministre du Travail.
26:56En revanche, il y a deux types de seniors.
26:58Il y a le senior qui veut bouger d'une entreprise à une autre,
27:00mais il y a surtout le senior qui a perdu son emploi
27:03et qui va avoir plus de mal que les autres à retrouver un job.
27:06C'est bien ça la question ?
27:07Ce qu'on dit dans l'étude, c'est que justement la séniorité dans l'emploi,
27:10avec une forme de discrimination, s'établit dès l'âge de 45-50 ans.
27:14C'est effrayant.
27:15Et c'est ce qu'on voit.
27:16C'est que beaucoup de seniors de cet âge-là ont envie de changer,
27:19ont encore envie d'apprendre, de changer de secteur d'activité,
27:22de métier ou juste garder le même métier mais changer d'entreprise.
27:26Ils savent très bien que la prise de risque est énorme
27:28parce que dans les taux de retour sur leur réponse à candidature,
27:31ça s'effondre très fortement à partir de cet âge-là.
27:34Et puis il y a le maintien à l'emploi des seniors qui est une autre question
27:37où en effet les entreprises françaises ne sont pas spécialement mauvais élèves sur le sujet
27:42parce qu'on a quand même un pourcentage de seniors qui sont maintenus dans l'emploi
27:46qui reste élevé.
27:47La difficulté majeure c'est retrouver un emploi ou changer d'emploi après 45-50 ans.
27:52Un dernier mot, le taux d'emploi des seniors, on le compare toujours à l'Allemagne,
27:56il a progressé tout de même, il faut le préciser.
27:58On n'a pas reculé, on a progressé mais on reste encore assez loin du taux d'emploi allemand.
28:02Oui, c'est la culture, c'est ce qu'on disait, la culture d'avoir des seniors dans les entreprises
28:06et notamment dans certains secteurs d'activité.
28:08Il y a des secteurs d'activité où il y a énormément de seniors,
28:11ils sont largement représentés et d'autres où il y a une très forte sous-représentation.
28:15À condition de ne pas tomber dans le travers américain.
28:18De discrimination positive.
28:20Le quota où le senior fait trois jobs en même temps après 70 ans.
28:23Il y a aussi cette question qui peut être posée.
28:26On parle bien d'emplois CDI accompagnés jusqu'au départ à la retraite.
28:30Merci Eric Grasse de nous avoir éclairé sur cette étude qui est passionnante,
28:34étude indite sur les seniors, le rapport à l'emploi,
28:37mais parfois un peu la communication autour du sujet.
28:40Merci de nous avoir rendu visite, merci à vous.
28:42Merci de votre fidélité, évidemment, merci pour vos messages
28:44et tous les relais sur les réseaux sociaux.
28:46Je vous dis à très très bientôt pour une nouvelle aventure.
28:48Merci à l'équipe Xavier à la réalisation,
28:50Héloïse Ausson et Nicolas Juchac.
28:52Et je ne veux pas oublier, nous sommes très en retard.
28:54Bye bye.