En mai 2023, un cabinet d’avocats new yorkais avait fait l’actualité avec un mémoire truffé de jurisprudences fantaisistes, proposées par ChatGPT. Si elle peut se révéler à double tranchant, l’IA n’en est pas moins incontournable aujourd’hui dans le monde du droit. Trois avocats témoignent de leurs usages dans le CERCLE RH.
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00:00Générique
00:12Le cerclérage c'est un débat au coeur de l'actualité, l'IA génératif qui impacte des métiers, les métiers du droit et les avocats.
00:19On nous explique que c'est la révolution qu'il va pu y avoir finalement d'avocats, que tout ça va être remplacé par la machine.
00:25Il y a quelques exemples américains qui nous sont arrivés avec de faux textes, de fausses jurisprudences utilisées par un avocat, le robot avocat qui peut remplacer l'avocat.
00:34Est-ce qu'on joue pas à se faire peur parce que le métier d'avocat est beaucoup plus complexe que le simple travail du texte et du droit, c'est plus subtil et on va en parler avec mes invités.
00:42Catherine Saint-Jeuniest, ravie de vous retrouver sur le plateau de SmartJob, avocate en droit immobilier, cabinet Jantet et vous avez un avis assez précis sur la question et on a envie de vous entendre évidemment.
00:53Avec nous, Claire Abbatt, avocate en droit social assez légale, avocat avec un S ou sans S, avocat ?
00:58Sans S.
00:59Avocat sans S, c'est votre cabinet et avec nous, Thomas Baudesson, avocat en droit pénal des affaires.
01:05Quand on dit droit pénal, il y a de la plaidoirie, on y reviendra peut-être parce qu'il y a un vrai débat sur la plaidoirie, le charisme d'un avocat.
01:12Votre cabinet, Clifford Chance, je l'ai bien dit ?
01:16Tout à fait, bonjour.
01:17Bonjour. La question que je posais, elle est simple. L'IA est en train de transformer les métiers.
01:22Les RH s'intéressent à l'IA dans le recrutement, on s'intéresse à l'IA partout, les journalistes, la communication.
01:28Est-ce que vous êtes inquiet au moment où l'on se parle et est-ce que vous dites on est en train de voir avec nos associés si on ne va pas réduire la masse salariale,
01:35si on ne va pas plutôt choisir l'outil IA aux dépens de nos collaborateurs ? Est-ce que ces questions-là vous traversent ?
01:42Oui, ce sont des questions qui sont posées, qui nous sont posées par les jeunes, beaucoup, puisqu'on dit toujours que l'intelligence artificielle générative,
01:52elle va faire des tâches simples, des tâches répétitives et donc supprimer sans doute une partie des tâches que font les jeunes.
02:02C'est le cas aujourd'hui au moment où l'on se parle. Dans votre cabinet, est-ce qu'il y a des gens qui sont connectés à un chap GPT ou un gen IA,
02:08puisqu'il y a un gen IA d'Alloz ? Est-ce qu'ils sont connectés dessus ?
02:11Oui, sur des tests, sur des groupes de travail, mais les choix ne sont pas encore faits.
02:18C'est des use case ?
02:19Oui.
02:20D'accord, vous testez des choses ?
02:21Oui.
02:22Même chose chez vous Thomas Baudeus ?
02:23Oui, c'est tout à fait la même chose. Chez nous, l'IA, tout dépend de quel IA on parle. Si on parle d'IA générative, c'est vrai que c'est quelque chose de plus récent.
02:32Oui, parce que si on a une base de données, l'IA…
02:34L'IA, nous, on l'utilise depuis des années.
02:36On se fait peur avec des mots là.
02:38On a des logiciels qui analysent les contrats pour voir quelles sont les clauses communes, etc. Ça fait gagner du temps à tout le monde et les collaborateurs n'ont pas disparu.
02:45Ils sont toujours là. Alors, l'IA générative, c'est vrai que ça pose un certain nombre de questions. Sécurité, formation, utilisation, etc.
02:54Ce sont des questions qu'on s'est posées il y a deux ans et maintenant, on utilise des IA génératives.
03:02On commence à le faire, mais en réalité, assez peu.
03:05J'ai vu, c'est le barreau, en tout cas, c'est le collectif d'avocats qui met à disposition par le biais de Dalloz le GenIA pour 14 000 avocats, qui est déjà un peu l'IA destinée aux avocats.
03:14C'est la base de données du Dalloz. Comment vous le regardez, vous qui êtes avocate, alors qu'il y a eu un parcours dans des cabinets, puis là, vous pilotez votre pop-cabinet.
03:22Est-ce que vous avez l'ordinateur ouvert en permanence avec le chap GPT ouvert qui vous permet de vous nourrir aussi de ces informations parce que c'est rapide, c'est efficace ou pas ?
03:31Quand on est avocat indépendant et qu'on exerce seul, on est le couteau suisse de l'avocat.
03:38C'est-à-dire qu'on a la communication, le développement du cabinet, le traitement des dossiers.
03:42On est sur tous les fronts.
03:44Pour gagner du temps, on a besoin d'outils.
03:47Et chap GPT peut être un outil comme copilote ou d'autres outils d'intelligence artificielle pour, effectivement, être plus rapide dans son développement.
04:01Il va s'en dire, rassurez-nous, je pense que je vais me faire tirer les oreilles, que tout ça doit être vérifié.
04:05C'est-à-dire que vous posez la question à chap GPT quand vous avez payé l'abonnement.
04:10Après, vous vérifiez quand même ce qu'il vous racontait juste.
04:13Chap GPT, c'est un junior, c'est un stagiaire.
04:15C'est un stagiaire, on est d'accord.
04:16Je ne l'utilise pas pour le droit. Je tiens à le préciser.
04:19Je ne l'utilise pas pour le droit, je l'utilise pour ma communication.
04:23Pour fabriquer vos éléments de langage.
04:26Par exemple pour ma communication LinkedIn.
04:28Donc vous tuez nos métiers.
04:30Pour brainstormer aussi, parce que parfois on part d'une page blanche et on a besoin aussi d'avoir des éléments de départ pour réfléchir.
04:39C'était vrai dans le journalisme.
04:41Quand Twitter est arrivé, chaque citoyen pouvait faire son tweet et devenir un journaliste, un enquêteur.
04:45Chacun avait son petit quart d'heure de gloire.
04:47Est-ce que sur chap GPT, le droit, le simple citoyen qui va, va challenger l'avocat en disant
04:52mais pas du tout, moi j'ai vu une jurisprudence que vous n'aviez pas forcément vue.
04:56Est-ce que ça c'est un enjeu pour vous aussi, le fait d'être challengé par vos clients ?
05:00Ça a toujours existé.
05:01Mais encore plus avec cet outil.
05:04On sait très bien que comme c'est une intelligence qui se nourrit elle-même, on sait qu'il y a des hallucinations.
05:10On a un résultat qui est vraisemblable et qui n'est pas forcément vrai.
05:14Donc on est bien obligé de vérifier quoi qu'il arrive.
05:17Comment ça se passe ?
05:19Fondamentalement, le métier de l'avocat, c'est un métier dans lequel le client attend une recommandation, un avis.
05:25Donc il y a un élément de jugement et d'expérience.
05:28Et une qualité de service aussi dans le conseil.
05:30Que la machine ne remplacera pas.
05:32La machine est excellente.
05:33Moi j'ai fait ce matin l'expérience de mettre un jugement de tribunal de commerce de 27 pages.
05:38En une minute et demie, j'avais une synthèse de moins d'une page.
05:41Et qui était bonne.
05:42Donc ça, si vous voulez, autrefois on aurait demandé à un stagiaire, à un collaborateur,
05:49de faire un compte-rendu pour le client du jugement de 27 pages.
05:52Il aurait passé au bas mot 2-3 heures.
05:55Aujourd'hui vous l'avez en une minute et demie.
05:58Dans Decider RH, qui est une excellente revue, il y a un papier passionnant que j'ai lu qui parle du robot avocat.
06:06On monte d'un cran.
06:08Là on n'est plus sur la base de données qui vous permet d'aller chercher de la matière, d'avoir compilé de la data.
06:12Là c'est le fait qu'on puisse aller chercher même de l'imitation, de la fluidité dans la plaidoirie.
06:18Je m'adresse à ceux qui sont avocats.
06:20Vous y croyez ou pas ? Ou est-ce que là aussi ça n'arrivera pas chez nous ?
06:24Ça ne traversera pas l'Atlantique ça ?
06:26Je n'y crois pas trop honnêtement.
06:30Actuellement les bases de données qui sont réalisées sont basées sur la case law, l'aspect anglo-saxon.
06:41Ce qui est totalement différent de ce que nous connaissons en France puisqu'on a le droit et la jurisprudence.
06:47On n'est pas basé sur le précédent et donc le système ne résonne pas de la même façon.
06:52Mais le bug américain, vous avez vu à New York, qu'est-ce que vous en avez pensé ?
06:55Parce que forcément les avocats observent ce genre de choses.
06:57C'est-à-dire qu'en fait le type a bidonné totalement le truc, a pris des données, c'était pas bon.
07:02Et il n'a pas vérifié.
07:04On est d'accord.
07:06Et pourtant c'était très crédible.
07:08Et ça passe crème comme disent les jeunes.
07:10Oui et on est obligé de tout vérifier comme on vérifierait le travail d'un débutant, c'est évident.
07:16Et en plus ça n'est souvent pas très inventif.
07:20Et j'ajouterai qu'il y a un besoin dans nos cabinets de formation assez poussée.
07:27Parce que le résultat dépend aussi de celui qui pose la question, qui fait la requête, de celui qui fait le prompt.
07:34Mais vous êtes candidat au bâtonnat.
07:36On est d'accord, il y a toujours un co.
07:38On est deux dans le bâtonnat.
07:40Ça me rappelle de grands souvenirs de débats sur la chaîne parlementaire.
07:44Vos collègues étaient venus débattre.
07:46Si vous pilotez le bâtonnat, quelles règles vous mettez en place ?
07:50Quelles discussions vous lancez avec vos collègues pour dire on clarifie, on simplifie, on donne accès ?
07:57Qu'est-ce qu'on fait ?
07:58A ce stade, le bâtonnier qui est en exercice, Pierre-Romain, a mis en place, a proposé la solution que vous avez évoquée tout à l'heure,
08:07pour un maximum de 14 000 avocats.
08:09Il y a un plancher en fait.
08:11On ne sait pas exactement combien seront éligibles, combien souhaiteront utiliser.
08:15Je pense que c'est une très bonne initiative qui crée un effet de seuil qui est peut-être un peu embarrassant pour ceux qui sont plus d'un certain nombre.
08:22Mais on verra l'usage, comment ça se passe.
08:24Je pense que c'est bien d'aider en tout cas ceux qui sont a priori les plus fragiles financièrement de se former à l'intelligence artificielle.
08:32Maintenant, il va falloir continuer.
08:34Vous savez, l'intelligence artificielle, il faut apprendre à s'en servir.
08:40Il faut surtout demeurer vigilant.
08:42En tant qu'avocat, on a tous une obligation de conscience, de compétence et de vigilance.
08:49C'est surtout ça qu'il faudra regarder pour ne pas augmenter le nombre de sinistres.
08:54Parce que ce qui est arrivé malheureusement à ce confrère américain, il ne faudrait pas que ça se généralise au sein du barreau.
08:59Comme pour la mode, vous savez, maintenant on va avoir l'obligation, et c'est le cas, de dire photo retouchée.
09:04Est-ce que vous allez apporter à votre client un document en disant, non pas photo retouchée, mais document bâti grâce à ChapGPT.
09:10Parce qu'on a envie de savoir, un peu en cuisine, comment est fabriqué notre pain dans les coulisses.
09:14C'est peut-être la même chose pour une analyse d'un juriste, non ?
09:18Alors, moi j'utilise, il y a Générative, Général, et puis il y a l'IA spécifique avec notamment Dalloz ou d'autres bases de données.
09:28Enfin, on va en citer d'autres.
09:30Je pense qu'il faut différencier les deux.
09:32Effectivement, l'IA Général, on peut l'utiliser pour certains points, des synthèses, par exemple, de jurisprudence, des traductions.
09:40C'est assez rapide.
09:41Mais évidemment, en mettant un pseudonyme ou un anonymisant, parce qu'il y a effectivement des principes essentiels à notre profession.
09:50Des ontologiques.
09:51Exactement.
09:52La confidentialité, et puis il y a aussi le respect du RGPD, qu'il faut évoquer aussi.
09:57Catherine Saint-Jeunesse, vous évoquiez tout à l'heure des use case, c'est-à-dire que vous êtes avancée dans votre cabinet, qui est un gros cabinet, le cabinet Jantet, sur des réflexions de travail.
10:05Vous vous donnez combien de temps pour vérifier ? Il y a des enjeux de productivité ? Il y a des enjeux de fiabilité de l'outil ? C'est quoi le délai ?
10:13Il faut pas se tromper. Ce sont des budgets importants pour un cabinet, et ce sont des choix qui vont être stratégiques.
10:21Donc on se donne quelques mois. Janvier, février, ça sera décidé.
10:27Janvier, février, ça veut dire que vous trancherez sur le fait d'investir ou pas, et si vous investissez, il faut que le ROI, pour le dire un peu comme dans une entreprise, soit là.
10:37Oui, et ça sera aussi une information, pour revenir sur ce que vous disiez tout à l'heure, qui va être donnée à nos clients.
10:46Parce qu'on est déjà interrogé sur, est-ce qu'on a ces outils ? Si on les a pas, on apparaît comme pas à la pointe.
10:56Et si on les a, on nous dit, mais alors, qu'est-ce que vous nous prendrez ? Ça va être moins cher, forcément.
11:02Et ce n'est pas très intéressant de dire que le document a été fait avec l'aide d'une intelligence artificielle, parce qu'en réalité, comme on le dit depuis le début, tout ça est retravaillé, vérifié, remouliné par le cerveau des avocats.
11:18C'est le cerveau contre la machine qui, nous dit-on, est quand même 50 000 fois plus rapide et puissante qu'un cerveau humain. Je ne doute pas de la qualité de vos cerveaux.
11:26Ça dépend de quel point de vue on parle. Pour emmagasiner des données, oui.
11:30Pourquoi vous riez ? C'est pas vrai ?
11:32Non, effectivement, c'est très rapide.
11:34C'est une productivité absolument dingue.
11:36Oui, c'est très rapide.
11:38Mais vous, c'est pareil. Quand vous travaillez, vous nous avez dit, je ne fais que ma com', je ne regarde jamais. Mais c'est quand même tentant de gagner du temps.
11:43Pour ceux qui travaillent dans les scénarios, qui travaillent dans la communication, vous avez déjà une trame qui est déjà bâtie. C'est trois heures de gain de temps, donc de productivité, non ?
11:53Alors, moi, j'ai été formée à l'IA Tchadipété, normalement, sur le droit. Et, effectivement, on a fait quelques essais pour voir si, effectivement, c'était probant ou pas.
12:03Construire, par exemple, un contrat de travail, il manquait énormément de choses. Même si le prompt était bon, il manquait beaucoup de choses. En fait, rien ne remplacera l'avocat. J'en suis sûre.
12:12Vous n'allez pas dire le contraire.
12:13Non, je ne vais pas dire le contraire.
12:14Rien ne remplacera l'avocat, vous comprenez ?
12:16On ne va jamais dire qu'on utilise l'IA de la même manière qu'on ne dit pas qu'on utilise le traitement de texte. Si vous voulez, le traitement de texte, ça n'a pas fait disparaître les secrétaires.
12:23Ça a simplement aménagé la façon de travailler. Ça a fait gagner du temps d'un côté. Ça en a libéré de l'autre. Eh bien, on va, aujourd'hui, se consacrer à des tâches à plus grande valeur ajoutée et utiliser le temps gagné,
12:35à former les collaborateurs qui vont aller plus vite à faire les synthèses. Mais on va les former à autre chose. Et on va passer plus de temps avec nos clients. C'est un transfert.
12:43C'est vrai. Qualitatif. Qualité de service aussi et d'écoute avec le client. Parce que parfois, on est happé par le dossier. Et si j'inverse le sujet ? Je sais que vous n'avez pas apprécié ma question.
12:52Mais si CHAP-GPT fournissait une qualité de droit meilleure que celle de l'avocat qui est parfois un peu dissipée, qui fait ses courses et qui passe un coup de fil à son mari ?
13:00Cette machine, c'est une machine. Je veux dire, elle le dit, d'ailleurs. Elle n'a pas d'âme. Elle n'a pas de conscience. Elle a juste à produire ce qu'on lui demande.
13:08Elle n'invente pas, cette machine.
13:09Elle n'est pas créative.
13:10Voilà.
13:11Elle s'autogénère elle-même. Mais elle ne va pas inventer un argument de droit auquel personne n'a pensé, par exemple.
13:19Ça, ce n'est pas possible.
13:21Non. À ce stade, la machine ne va pas le faire.
13:23Elle n'est pas encore dotée de cela. Dans le robot avocat, il y a quand même l'idée de la plaidoirie, de l'éloquence, du charisme, de la façon dont on va intoner une phrase. C'est un enjeu pour l'avocat.
13:32Non. Il n'y a pas que ça. Vous savez, il y a un moment, le client, il a besoin d'une recommandation. Il hésite lui-même. Il a toutes les données du problème. Est-ce qu'il doit transiger ou est-ce qu'il doit aller au jugement ?
13:41Et ça, vous savez, vous avez 4 personnes. Vous avez 4 réponses différentes. Donc, c'est un petit peu comme dans les James Bond.
13:46À un moment, on coupe le fil bleu ou le fil rouge. Et là, l'intervention de l'avocat, elle est plus importante que celle de la machine. Et la confiance entre 2 hommes, le client et son avocat, ça ne sera...
13:56On coupe des films dans les James Bond ?
13:58Ça, c'est dans les vieux James Bond.
14:00Je cherche dans mon Tchap. J'ai pété personnelle. Je ne vois pas. Votre avenir à vous de professionnel. Comment vous valorisez votre cerveau ? Parce qu'en fait, vous facturez aussi du temps de cerveau.
14:12C'est du temps de réflexion que vous facturez un client. Effectivement. Comment vous faites ? Quand le client vous dit que vous n'êtes pas allé sur Tchap, vous dites non, je vous assure, je vous jure, je ne l'ai pas fait. C'est compliqué.
14:22Il y a l'aspect négociation. Il y a l'aspect stratégie qui est aussi importante, je trouve, dans les décisions. Et moi, j'ai à cœur de me positionner plutôt sur la stratégie.
14:32Si effectivement, on est remplacé sur certains points ou certaines tâches par la machine, la stratégie est, à mon sens, un élément très important.
14:39Ça, c'est vrai. Est-ce qu'à l'issue de ces use case, vous vous dites, on devra se séparer de collaborateurs ou on les reventile sur des fonctions, je dirais, plus gratifiantes peut-être ?
14:49Avec plus de valeur ajoutée, ça, c'est certain. Donc, en fait, économiquement, ça devrait être un bénéfice.
14:58C'est un bénéfice. On en saura plus en février. Si vous reveniez nous en parler en février, c'est intéressant de savoir ce que donne aussi une expérimentation.
15:05On avait partagé un débat ensemble au ministère de la Défense et l'entreprise qui était sur le plateau disait que des use case, dont la moitié, je ne sais pas si vous vous rappelez, ont été abandonnés.
15:13Parce que c'était trop onéreux et pas, finalement, rentable pour l'entreprise. Merci à vous, Catherine Saint-Jeunesse du cabinet Jantec qui expérimente des enjeux IA génératifs.
15:24Merci à Thomas Beaudesson. Bonne campagne. C'est le 10 et 12 décembre prochains. Et vous êtes avec votre consoeur Clarisse Surin dans le cadre de cette bataille qui occupe tout votre temps.
15:35Merci Thomas Beaudesson et Claire Abbatt. Merci d'être venu sur le plateau. Assez légal, avocat sans S et qui n'utilise pas de chap GPT. Enfin, sauf pour la communication. C'est honnête.
15:46Merci à vous trois et à très bientôt pour savoir ce que donne votre expérience. On tourne une page. On s'intéresse aux seniors. On en parle beaucoup des seniors.
15:53Les entreprises ouvrent grand les bras dans les faits. C'est un peu plus compliqué que cela. On en parle avec Eric Graa de chez Indeed.