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NovitàTrascrizione
00:00Extra, tutti i colori dell'attualità, con Claudio Michelizio.
00:06Bentornati a Extra. L'argomento di apertura di questa nostra puntata è il classico esempio
00:13di come i dossier di vita amministrativa nella città di Roma possano essere vere e proprie
00:20telenovelas, lunghe addirittura 30 anni, che periodicamente tornano alla ribalta. Ricorderete
00:27il furioso incendio che la scorsa estate a luglio interessò la zona di Centocelle,
00:34riaccese il dibattito sulla necessità di trasferire in periferia gli autodemolitori.
00:40Un'ipotesi che però, come un fiume carsico, periodicamente appare e scompare nel dibattito
00:47politico della città. Di questo parleremo tra un attimo con un ospite che andremo a
00:52presentarvi. Come sempre c'è la copertina a cura di Silvia Corsi che ci aiuta a inquadrare
00:58l'argomento di puntata.
00:59Non è la prima volta che un'amministrazione comunale ci prova, ma sinora nessuno è mai
01:05arrivato all'obiettivo. Spostare i demolitori auto della capitale in periferia, o meglio,
01:10al di fuori del grande raccordo anulare, come ormai anche metaforicamente recita il mantra,
01:15pare davvero opera impossibile. Ci hanno provato, con maggiore o minore entusiasmo, un po'
01:20tutti i sindaci che negli ultimi trent'anni hanno guidato il Campidoglio e si sono imbattuti
01:25in un problema che, in realtà, nasce dalla necessità di rispettare precise disposizioni
01:29di legge, sia nazionali che europee. Nonostante le promesse, però, nulla è cambiato. Questi
01:35impianti, spesso malvisti dai residenti per motivi ambientali e di decoro urbano, continuano
01:40ad operare anche nelle zone residenziali, a contatto con case, uffici, scuole e parchi.
01:46Una convivenza talvolta complicata e potenzialmente pure pericolosa, come è successo lo scorso
01:51luglio a Centocelle, dove un furioso incendio ha costretto all'evacuazione molti residenti
01:56e lasciato in eredità danni e paura. Anche questa volta, come in precedenti casi analoghi,
02:01già avvenuti in passato, l'intervento dei pompieri ha riacceso le polemiche su un problema
02:06che sembra cristallizzato nel più classico degli ingorghi all'italiana. I primi a chiedere
02:11una soluzione sono proprio gli imprenditori del settore che, almeno in teoria, non sono
02:16contrari ad un trasferimento. Chiedono solo tempi certi e regole uguali per tutti. Da
02:21anni ci sarebbero già anche delle aree destinate ad accogliere gli impianti. Sono nero su
02:26bianco, su una mappa che dovrebbe anche dare il via ad un piano di espropri. Ma allora
02:31perché non si procede? Nel mirino finisce come sempre la burocrazia, ma di fatto nessuno
02:37sembra riuscire a trovare davvero il bandolo della matassa. Salvo poi, all'indomani di
02:41ogni emergenza, ribadire la necessità di fare presto con i trasferimenti.
02:46E allora il nostro ospite questa sera è Anselmo Calò, che è il presidente dell'ADA,
02:51l'associazione degli autodemolitori. Buonasera e benvenuto a Estra, Presidente.
02:56Buonasera.
02:58Grazie ovviamente per aver accolto il nostro invito.
03:01Trent'anni, un dossier che parte da lontano, ha attraversato diverse amministrazioni comunali
03:09di colori differenti e che puntualmente torna all'arrivalto ogni qual volta. La cronaca
03:14impone di capire a che punto è questo processo di trasferimento.
03:19Intanto perché è necessario, e lo chiedete anche voi autodemolitori, il trasferimento
03:28fuori, si dice, della cerchia del grande raccordo anulare?
03:33Perché se si potesse disporre di terreni idonei si potrebbero costruire impianti idonei
03:43che consentono anche di lavorare meglio. La situazione si è cristallizzata, nel senso
03:49che gli impianti sono rimasti nei siti dove erano, nelle condizioni più o meno in cui
03:55erano all'origine, senza poter fare interventi perché erano soggetti ad autorizzazioni
04:03annuali che naturalmente non consentivano di fare investimenti.
04:08Per cui si è un po' cristallizzata la situazione, se si potesse disporre di un terreno
04:14e di un'autorizzazione decennale, come prevede la legge, è chiaro che ciascun imprenditore
04:19potrebbe fare degli investimenti. Questo sarebbe anche, oltre che una tutela per l'ambiente,
04:26anche un volano per l'attività.
04:28Ecco Presidente, certamente voi avete anche un'esigenza che è quella di una volta per
04:35tutte definire il destino e l'ubicazione delle vostre attività e siete in qualche modo
04:41i primi a essere danneggiati dai tempi dilatati di questa lunga telenovela che risale, dicono
04:48le cronache, addirittura a 30 anni fa. Le posso chiedere com'è che se ne è iniziato
04:53a parlare? Che cosa fece emergere la necessità di regolamentare questo settore?
04:59La prima legge che stabileva che i comuni dovessero individuare aree per gli autodemolitori,
05:07veramente ce ne ha 40 di anni, è dell'82, quindi sono 40 anni che nasce il problema.
05:17Dopo però ci abbiamo messo 15 anni quasi, fino a arrivare al 97, quando Comune, Provincia
05:24e Regione, all'epoca era Sindaco di Roma Francesco Rutelli, fecero un accordo di programma
05:30in cui furono individuate delle aree sulle quali aree gli autodemolitori sarebbero stati
05:37trasferiti. La discussione cominciò a essere un pochetto più difficoltosa laddove bisognava
05:45capire chi avrebbe acquisito queste aree. La proposta nostra accettata alla fine dal
05:52Comune era che fosse il Comune stesso ad acquisire queste aree e mettere a disposizione degli
05:58operatori i quali invece avrebbero fatto gli investimenti per rendere le aree uffluibili.
06:05Quindi il Comune acquisiva le aree e gli operatori investivano sopra. I terreni rimanevano di
06:12proprietà del Comune, però gli operatori avrebbero avuto un contratto trentennale per
06:19recuperare gli investimenti che siano stati fatti. Alla fine del trentennio il terreno
06:26tornava al Comune di Roma con anche le strutture che erano state edificate sopra. Questo processo
06:36si è inceppato laddove sono mancati i soldi per fare le acquisizioni. Sono iniziati i
06:47processi di esproprio delle aree individuate, ma poi quando è stato il momento di attuare
06:53l'esproprio non c'erano i fondi e quindi si è fermato tutto. Parliamo del 1997.
07:00Il 1997 è una delle date importanti che va fissata in questa cronistoria. Quando si parla
07:06di carenza di fondi, Presidente, ci dia un'idea, un ordine di grandezza delle risorse che sarebbero
07:13state all'epoca necessarie?
07:15Ecco apposta, parliamo di lire, non parliamo neanche più di euro. Probabilmente con un
07:24paio di miliardi di lire si sarebbe potuto risolvere il problema, cioè un milione di
07:29euro ad occhio e croce. Si trattava di esproprio, quindi di aree che tra l'altro erano agricole,
07:35quindi non erano aree costose. Era un'operazione che poteva essere fatta, però potendo disporre
07:43di un paio di miliardi di lire.
07:46Certo, ovviamente con la valuta dell'epoca, il vecchio Cogno, lo diceva Paolo Bonolis.
07:54Il 1997 sono passati altri quasi 25 anni.
08:02Il problema si diventò grave quando, paradossalmente, tutti i rifiuti della città di Roma furono
08:12affidati alla gestione di un commissario regionale, perché in previsione del giubileo
08:20era necessario che il commissario potesse accelerare tutte le procedure. In realtà il
08:28commissario, che fu nominato, ce ne sono stati 4 o 5 di commissari nel tempo, sono durati
08:34una decina d'anni e non hanno fatto niente. Hanno soltanto creato le condizioni per la
08:41precarietà, cioè rinnovavano di anno in anno queste autorizzazioni. Come dicevo prima,
08:47il fatto che le autorizzazioni fossero annuali impediva lo sviluppo delle imprese e non risolveva
08:54il problema della cittadinanza di vedere liberate alcune aree che potevano essere destinate
09:01a usi più attinenti alle esigenze della città.
09:08Tra l'altro, mi confermi lei, se è vero, alcune di questi impianti sorgono in zone
09:15che dovrebbero in teoria anche essere tutelate dal punto di vista ambientale, quindi c'è
09:21un ulteriore fattore di incompatibilità che pure avrebbe dovuto dare in qualche modo
09:26l'astura, no? Invece anche questi vincoli paesagistici non hanno…
09:32L'incompatibilità ambientale assoluta non c'era da nessuna parte. C'era un'idea
09:38dell'amministrazione di destinare alcune di queste aree, per esempio a verde pubblico
09:45e quindi liberarle significava dare alla cittadinanza una zona verde, però vincoli cogenti ambientali
09:57non ce n'erano perché laddove c'erano gli impianti furono chiusi. Questo nel 1997
10:03già.
10:04All'inizio abbiamo capito che mancavano i soldi, poi però se noi mettiamo insieme
10:10la complessità della vicenda anche dal punto di vista burocratico, basti dire che ci sono
10:15normative nazionali, normative europee, un conflitto di poteri tra il regione, anche
10:23lei faceva riferimento alla questione dei commissariamenti e il comune, parli capire
10:28che questa vicenda stia diventando il più classico dei paradossi kafkiani, talmente
10:34intricato a questo gomitolo che non se ne trova più la matassa, è per questo che siamo
10:39ancora arrivati a essere all'inizio di questo processo di trasferimento? O c'è dell'altro?
10:47Il problema della sistemazione delle autodemolizioni riguarda tutte le città italiane, o meglio
10:55ha riguardato tutte le città italiane, la legge del 2003 che è una legge che come ricordava
11:04lei nasce da una direttiva europea, era molto chiara sulle cose che bisognava fare e dava
11:11risposta a questo problema. Nel caso dell'Asio è stato deciso che l'applicazione della
11:22legge per quanto riguardava gli autodemolitori fosse affidata ai comuni e quindi il comune
11:28di Roma ti ha visto nel 2003 affibbiare questa responsabilità, solo incidentalmente dico
11:37che l'anno scorso la Corte Costituzionale ha ritenuto che questa delega che la regione
11:44aveva dato al comune fosse incostituzionale e che quindi la responsabilità non poteva
11:49essere traslata dalla regione al comune, ma per capire questo ci abbiamo messo 17 anni,
11:5618 anni, perché la legge è del 2003 e la sentenza è del 2021, quindi dopo 18 anni
12:02ci siamo accorti che la regione non aveva la possibilità di trasferire al comune questa
12:08responsabilità. Il comune dopo quando sono cessati i commissari ha continuato a dare
12:16le autorizzazioni allo stessa maniera che aveva fatto il commissario precedentemente,
12:22quindi senza fare nessuna innovazione, senza prendere nessuna decisione e questo è andato
12:28avanti con tutti i sindaci che si sono succeduti, Bertroni, Marino, Alemanno, fino a quando
12:38la sindaca Raggi ha deciso che la soluzione fosse quella di chiudervi tutti, quindi non
12:46ha più dato queste autorizzazioni annuali, per cui nessuno poteva più legittimamente
12:51operare e secondo lei questa era la soluzione del problema.
12:55In realtà soltanto cristallizzato dal punto di vista quantomeno amministrativo una questione
13:00che poi concretamente arriva fino ai giorni nostri. Presidente le chiedo di pazientare
13:05con me qualche secondo, abbiamo la pubblicità, poi al rientro cerchiamo di capire anche
13:10allo stato dell'arte, so che anche voi oltre a fare pressing sulle istituzioni siete disponibili
13:17a collaborare perché siete i primi a avere interesse a risolvere la questione, di questo
13:22parliamo però tra un attimo, grazie.
13:26Sì è un tema di cui si parla da, avete sentito, addirittura 40 anni, il trasferimento fuori
13:34dal grande raccordo anulare degli autodemonitori che insistono sul territorio della capitale
13:40e questa è una vicenda di cui stiamo parlando con il presidente dell'associazione di categoria
13:44Anselmo Calò che è collegato con noi, sa che ricostruendo la storia di questo dossier
13:51infinito mi ha colpito un altro aspetto, che molto spesso il tema è riaffiorato,
13:58è tornato d'attualità con le promesse dei sindaci di risolverlo definitivamente ogni
14:04qualvolta che c'è stato un incidente, tipo quello di qualche mese fa a Centocelle, però
14:10fa specie da cronista che periodicamente torni alla ribalta un tema e che poi resta
14:19elettra morta, questo dà proprio l'idea dell'incapacità forse delle istituzioni di
14:24trovare la soluzione. Guardi io vorrei ricordare, intanto io volevo
14:31precisare che io sono presidente dell'associazione nazionale e non rappresento in particolare
14:37soltanto i romani, anzi autodemonitori romani aderenti alla nostra associazione non sono
14:43moltissimi, a Roma c'erano 100 impianti fino al 2018 e noi contiamo una decina di
14:49aderenti soltanto, quindi io non posso parlare a nome di ciascuno di loro, posso parlare
14:55in generale del problema come presidente di un'associazione nazionale che però è presente
15:01in tutta la penisola e proprio perché conosco la situazione di tutta la penisola le dirò
15:07che la situazione romana è assolutamente unica, nel senso che tutte le altre grandi
15:13città d'Italia, Milano, Torino, Palermo, Napoli, Bologna, Firenze, il problema l'hanno
15:19risolto, questo problema è rimasto soltanto a Roma e è veramente singolare che questa
15:27situazione si sia così incancrenita, come diceva lei, forse ogni tanto ritorna alla
15:33ribalta perché c'è un incidente, sì è vero, ma in realtà molto spesso dorme, la
15:41situazione sta nei cassetti, non si evolve, se il Comune non decide di individuare le
15:49aree e di metterle a disposizione, lasciamo perdere l'aspetto economico, basterebbe
15:55soltanto che si potesse dire agli operatori guardate, queste sono le aree idonee, andatevele,
16:02procuratevele e là sopra costruite i vostri impianti, questo era l'intento della regione
16:09quando alla fine del 2018 ha fatto una piccola aggiunta alla legge regionale sui difiuti
16:17che ha detto che il Comune avrebbe dovuto dare due anni ad ogni autodemonitore di
16:26autorizzazione, alla cui scadenza non avrebbe dovuto più avere rinnoi, purché in questo
16:33tempo si procurasse un'area idonea dove andare a stabilirsi e che il Comune avrebbe
16:41nello stesso tempo dovuto individuare queste aree.
16:45Naraggi, che aveva chiuso tutti gli impianti, questa norma che è stata varata dalla regione,
16:53è stata impugnata davanti alla Corte Costituzionale, la quale poi ha detto che l'impugnativa
16:59era sbagliata, ma questo per dirvi che pur di non fare, è stata impugnata davanti alla
17:05Corte Costituzionale palesemente sbagliando, perché la Corte Costituzionale poi l'ha
17:11cassata questo ricorso, questo per capire che c'era una decisione di non decidere,
17:19perché trovare delle aree per gli autodemonitori significa sottrarle ad altri destini molto
17:29più interessanti per le strutture della città, ma destini che coinvolgono attività commerciali,
17:39attività emilizie, altre cose. Tirare fuori i terreni oggi a Roma è complicato,
17:45è stato complicato nel 1997 quando è stato fatto l'accordo di programma, dopo 25 anni
17:53è ancora più complicato. Quindi in sostanza è una questione di interessi economici, non
17:59si vuole muovere nulla per non rompere le scatole a qualcuno?
18:03Vi dirò che alcuni, mi pare tre o quattro, delle aree che erano state individuate nel
18:101997 non sono più disponibili, sono state già destinate ad altre attività. Il Comune,
18:17pur in presenza di una decisione che aveva lei fatto, cioè il Comune stesso aveva fatto,
18:22perché l'accordo di programma l'aveva scritto il Comune e poi concordato con Regione e Provincia,
18:29ha preso quattro aree di quelle che erano state individuate e ci ha fatto altre cose,
18:34gli ha cambiato la destinazione. I pianti sono venuti fuori delle costruzioni commerciali là
18:42sopra. Alcuni di questi non ci sono più, non sono più disponibili.
18:54Quindi bisognerebbe partire da zero con un nuovo censimento anche delle aree disponibili?
18:59Era quello che aveva chiesto la Regione nel 2018, quattro anni fa. Quattro anni fa,
19:06praticamente per tre anni i residui dell'Aggiunta Raggi poteva essere fatto,
19:13già un anno dell'Aggiunta Gualtieri, ma non si muove niente.
19:20Senta, dopo il rogo di cento celle di qualche settimana fa, nella scorsa estate di luglio,
19:27il Sindaco Gualtieri, ma insomma anche gli assessori alla partita hanno detto guardate che
19:34il trasferimento a questo punto parte davvero, si sono anche parlati di alcune zone che prima di altre
19:41avrebbero dovuto avviare l'iter. Come la vede? Secondo lei è la volta buona?
19:47Voi siete d'accordo con le soluzioni sin cui prospettate?
19:51Guardi, io non vorrei che, lo dico sinceramente, non vorrei che questo fosse un modo per dire
19:57vabbè abbiamo risolto il problema, trasferiamo i demolitori che hanno avuto l'incendio,
20:03li mettiamo da qualche parte, tra l'altro ancora non si sa dove, e così abbiamo detto che abbiamo risolto il problema.
20:09Questo sarebbe molto grave perché significa risolvere il problema di quei dieci, dodici, quindici,
20:15adesso io non so esattamente quanti sono quelli che sono stati interessati dall'incendio
20:20e non dare soluzione a tutte le altre imprese.
20:24Tenga presente che nel frattempo molti miei colleghi si sono trasferiti da Roma in altri comuni della provincia
20:34perché intanto a Roma non avrebbero ottenuto l'autorizzazione, quindi invece sono andati in comuni viciniori
20:40dove hanno ottenuto l'autorizzazione e adesso stanno lavorando.
20:44Quindi in questo modo si è realizzata una richiesta che era stata fatta in maniera molto candida
20:52dall'assessore all'ambiente della Giunta Raggi, la prima poi è stata cambiata,
21:00la quale la Montanari disse in una riunione dove eravamo presenti noi e la regione
21:07che la regione avrebbe dovuto trovare aree per i demolitori fuori dal comune di Roma.
21:12Quindi il comune di Roma non voleva più gli autodemolitori e la decisione di chiuderli tutti
21:19andava in questa direzione.
21:21La cosa strana è che il sindaco prende una decisione così grave di chiudere tutte le imprese,
21:29parliamo di circa 100 imprese con 500-600 famiglie, forse qualcosa di più,
21:36che da un giorno all'altro non avrebbero più avuto attività,
21:39però poi non lo so perché non è andata fino in fondo restituendo alla città quelle aree,
21:47cioè dicendo che non c'è l'autorizzazione e adesso da qua te ne vai.
21:52No, non l'ha fatto e anche gli autodemolitori di Via Formino Togliatti,
21:57che erano tutti senza autorizzazione come tutti gli altri,
22:00sono andati a fuoco nel momento in cui non erano neanche legittimati
22:06ad occupare quelle aree con delle macchine.
22:09Non dico ad occupare l'area a fuoco, ma a metterci sopra delle macchine.
22:14Cioè le aree erano le loro, probabilmente era giusto che le tenessero,
22:18ma le macchine non ci potevano stare.
22:21Ma questa non è la colpa degli autodemolitori,
22:24è la colpa dell'amministrazione che non trova soluzioni.
22:28No, anche perché le dico una cosa, noi ci siamo sentiti ovviamente prima di questa trasmissione
22:33e io già questa cosa l'avevo in qualche modo confidata.
22:39Nel leggere le cronache della stampa locale che parla di questo problema,
22:45sembra quasi che i primi a non volere il trasferimento siano gli autodemolitori,
22:49addirittura si dice che operino in una situazione di abusivismo, di irregolarità, eccetera.
22:55Le posso chiedere, è davvero così o è una lettura sbagliata di questa situazione
23:00che sembra ormai essersi incancrenita?
23:02Allora, intanto la parola abusivismo va usata con cautela.
23:07Diciamo, è un abusivismo di necessità,
23:10cioè non è un demolitore abusivo che opera abusivamente
23:15mentre invece tutti gli altri sono legittimati
23:18e quindi lui è fuori dalle regole e gli altri stanno nelle regole.
23:22No, è un abusivismo di necessità, nel senso che nessuno avrebbe potuto sennò operare.
23:27Ma io vorrei anche che la gente si rendesse conto
23:30che a Roma vengono demolite ogni anno 100.000 macchine
23:35e che se non sappiamo dove metterle queste macchine,
23:38se ognuno che deve demolire la macchina è costretto a chiamare un impianto della provincia
23:44che viene da Guidovogna, da Pomettia, da Ladispoli, da Monte Rotondo,
23:49è chiaro che questi sono posti che brigatono sui cittadini,
23:55perché è evidente che se la macchina sta a 500 metri, un chilometro, tre chilometri dall'impianto
24:02non costa niente trasportarla lì,
24:04se deve fare 50 chilometri è giusto che il trasporto venga pagato
24:08e questo si cade sui cittadini e non se ne importa niente nessuno.
24:26Quanto davvero complicata sia l'Iter che dovrebbe, chissà quando,
24:31poi portare davvero il trasferimento nelle zone periferiche di questi impianti,
24:36è anche vero che bisogna assumersi la responsabilità del fatto che servono,
24:40perché se no non è che uno può smaltire le auto altrove
24:44e se no rischia di essere un po' come per i rifiuti, no?
24:47Bisogna risolvere il problema dei rifiuti però lo affidiamo alle province limitrofe
24:51che è un argomento sul quale anche la politica so che si divide
24:54e la notizia è che, devo dire la verità, più di tutte mi lascia un po' perplesso
24:59è in tutta Italia il problema è stato risolto, a Roma da 40 anni no.
25:04Avete sentito com'è lo scenario? Io ringrazio Anselmo Calò presidente dell'Ada,
25:09buon lavoro, avremo modo di tornare su questo tema anche perché
25:12immagino che tra poche settimane tornerà d'attualità nel momento in cui
25:16si entrerà in una fase più operativa.
25:18Presidente grazie per essere stato con noi, buonasera a te.
25:21Grazie a voi per l'ospedalità.
25:23Grazie, ci fermiamo un attimo, c'è la pubblicità.