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00:00Extra, tutti i colori dell'attualità con Claudio Michalizio.
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00:13Italia. Sapete che queste sono giornate molto importanti, si sta lavorando alla
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01:24incerti, che bisogna rivolgersi focalizzando una fetta consistente di
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01:35sono state stravolte dall'ossessione per i titoli e le polemiche fomentata dai
01:40media e dall'altra dalla mania del consenso immediato, reso possibile
01:44dall'immediatezza dei social network. Il risultato, dicono gli esperti, è una
01:49campagna elettorale sempre all'impronta, che vive indipendentemente dai programmi
01:53politici, qualora vi siano, e piuttosto insegue gli argomenti dettati
01:57dall'informazione e potenzialmente in grado di far guadagnare a ogni candidato
02:02un minuto di celebrità. In questo contesto la campagna elettorale sembra
02:06ridursi a una semplice ribalta dove gli attori si contendono la propria
02:10visibilità nella speranza di strappare un applauso che poi si tramuti anche
02:14in consenso elettorale, una strategia che è andata progressivamente affermandosi
02:19nel corso della seconda repubblica, quando i leader politici hanno smesso di
02:23concentrarsi sui programmi e di usare toni soporiferi e hanno preferito
02:27vedere nelle trasmissioni elettorali un vero e proprio ring dove contendersi il
02:32consenso a suon di invettive e slogan di facile comprensione.
02:36La domanda però a questo punto è inevitabile. Sono i politici che
02:40determinano la loro agenda di contenuti o sono gli elettori a condizionare i
02:44temi della campagna elettorale? Ai posteri l'ardua sentenza.
02:50E noi diamo il benvenuto al nostro ospite di questa puntata, Angelo Baiocchi, lui è
02:55manager esperto di comunicazione, docente universitario, autore di diversi libri
02:59tra cui l'ultimo uscito Italia Comunicante. Buonasera e benvenuto a
03:04Estra. Buonasera a voi, grazie dell'invito come si dice, ma sono veramente contento.
03:10Lei nei suoi libri si è anche occupato molto di comunicazione politica e poi di
03:17questo aspetto vorrei con lei parlare entrando anche nello specifico della
03:23campagna elettorale che si è appena conclusa. Intanto mi piace condividere
03:27una riflessione che lei ha pubblicato nella sua ultima creatura Italia
03:32Comunicante in cui lei ribadisce un concetto che forse non tutti gli attori
03:38della comunicazione qui in Italia hanno ben presente, siano essi rappresentanti
03:43della politica, delle istituzioni e cioè che la comunicazione è fondamentale, ha
03:48un ruolo importante nei processi di un paese complesso come può essere l'Italia.
03:56Guardi, questa domanda e queste considerazioni di quanto conta la
04:01comunicazione, quanto è importante la comunicazione in generale in tutti gli
04:05aspetti della nostra vita sociale, ma soprattutto in quella politica è una
04:10domanda che si fa da anni, su cui stanno dibattiti praticamente senza fine, ora la
04:16risposta di per sé è ovvia, cioè la comunicazione è importantissima, ormai
04:22perne a tutti gli aspetti della nostra vita, però è anche vero che quando si
04:25parla di politica è sempre difficile stabilire il confine fra politica e
04:32comunicazione, soprattutto il confine fra errori politici e errori di comunicazione.
04:37Faccio un esempio, faccio nomi e cognomi perché insomma stiamo parlando di cose
04:42estremamente attuali, quando un leader politico dice e incentra tutta la sua
04:49comunicazione, o gran parte della sua comunicazione, sulla paura della crisi
04:54democratica nel paese, della paura del fascismo, della paura che si modifichi la
04:59Costituzione eccetera eccetera, questo è un errore di comunicazione perché è
05:02palese statisticamente, storicamente dimostrato per gli italiani che questo
05:06argomento non importa niente, o è un errore di linea politica, la stessa cosa
05:12ho avuto occasione anche di esaminare e discutere ai tempi di altri due
05:18importantissimi leader del centro-sinistra, cioè di Renzi e di Prodi, quando Prodi
05:24parlò, forse qualcuno se lo ricorda ma io ho una certa età, e quando Prodi parlò
05:30in occasione di una campagna elettorale che vinse assolutamente di misura, mentre
05:35avrebbe dovuto vincere a seconda dei sondaggi in maniera molto larga, affrontò
05:41il tema delle tasse di successione che fece spaventare tutti gli italiani e
05:47tutti fecero la corsa dai commercialisti per fare donazioni eccetera,
05:51ecco quello è un errore di comunicazione o un errore di linea politica, di decisione
05:54politica, il confine è sempre estremamente labile tra due cose.
05:58Ma non è professore che talvolta si ricorre alla comunicazione, a una
06:05comunicazione magari anche un po' sopra le righe, per cercare di coprire un vuoto
06:11politico?
06:14Sì, questo sicuramente sì, soprattutto in un'epoca come la nostra e
06:19particolarmente in Italia dove di vuoto politico ce n'è tanto, si è detto o si
06:24dice ogni volta, sui giornali i commentatori a ogni elezione puntualmente
06:29dicono è una campagna brutta, mediocre eccetera eccetera, e questa lo è stata
06:33veramente, probabilmente non dico più di altre, ma in maniera abbastanza
06:39clamorosa, e certamente quando non si sa bene cosa fare di fronte alle
06:46questioni più importanti probabilmente si tende a costruire personaggi, a
06:51costruire slogan tra comunicativi in modo da mobilitare l'emotività delle
06:57persone. Noi siamo in questo caso nella campagna
07:00appena terminata veramente in un momento in cui c'è pochissima coscienza o
07:06consapevolezza di cosa si può fare per uscire da determinate situazioni, cioè
07:10nessuno lo sa, effettivamente nessuno ha proposto un rimedio,
07:14nessuno sa quantunque prediti di pace come uscire fuori dalla, ha un'idea di
07:20come uscire fuori dalla guerra ucraina, nessuno ha un'idea di come conciliare
07:24una situazione finanziaria con una ritornata molto precaria per quanto
07:29riguarda i conti pubblici in Italia, con la necessità invece di rilanciare
07:34l'economia e anche di mantenere il consenso, e siccome nessuno lo sa si ci
07:38si è spostati in maniera abbastanza vistosa, abbastanza camorosa su aspetti
07:44appunto comunicativi, per aspetti comunicativi si può intendere sia il
07:47prendersela con l'avversario, sia andare a cercare ascendenze politiche appunto
07:55fasciste o comuniste, sinistro o destro eccetera eccetera, sia ad affrontare
08:00problemi molto importanti per la gente però qualche volta veramente
08:05pretestuosi, questo conte per esempio è stato bravissimo, ha affrontato
08:10tutta la sua campagna elettorale girando intorno a dei problemi un pochino
08:15localistici, un pochino piccoli, ma nessuno sa esattamente come affrontare le
08:19grandi questioni che si presentano all'Italia in questo momento. Eppure alla fine poi
08:25molto spesso sono gli slogan, è una comunicazione più o meno aggressiva, più
08:30o meno efficace anche nell'ambito delle regole di questa scatola che ci
08:36sta ospitando, che è la televisione, che può far la differenza. Questo perché
08:41davvero la comunicazione è in grado di supplire anche alla carenza delle idee o
08:47forse siamo noi che tutto sommato ci accontentiamo di sentire degli slogan?
08:55Dunque guardi, io credo che il discorso sia un pochino più complicato, cioè credo che
09:01più che gli slogan e più con la comunicazione così un pochino primitiva
09:09diciamo a cui sempre di più ci abituamo soprattutto nelle conferenze televisive,
09:13quello che conta sono le facce, cioè sono il modo di porsi dei, soprattutto dei
09:19leader. Io in un annunciaggio di qualche tempo fa parlai di teoria delle
09:27facce, parlavo nel mondo dello sport di Federer rispetto a Djokovic, di Baggio
09:32rispetto a Del Piero, di Senna rispetto a Schumacher, cioè quando ci sono delle
09:37facce che convincono, e per facce non intendo solamente i lineamenti, è ovviamente il
09:42termine modo di porsi, di Senna dicevo che lui è un bel ragazzo da un sorriso
09:47dolente, ma questo sorriso dolente ne ha fatto un vivo, cosa che emotivamente
09:53nella coscienza delle persone, cosa che Schumacher non avrebbe mai potuto diventare
09:57nonostante fosse il grande campione che era, che era quando corrì. In politica è un
10:03po' lo stesso, guardi, mi auto-uscito in un libro che ho scritto con chi hanno
10:07fatto la comunicazione politica, a un certo punto prima ho fatto una parte teorica
10:11generale e poi ho cominciato a parlare dei singoli leader facendo
10:17dei piccoli saggi analitici sui singoli leader di allora. All'epoca Giorgia Meloni
10:21aveva il 3%, ecco le posso dire che a parte il capitolo dedicato a Berlusconi,
10:27e Berlusconi è una cosa a parte, di tutti gli altri politici io l'unica persona di
10:33cui ho detto bene, tecnicamente e non dal punto di vista dei contenuti politici, in qualche
10:38pagina che l'ho dedicato è Giorgia Meloni. Notavo in lei le cose che poi sono
10:45emerse fortissimamente in questa campagna elettorale, la chiarezza, il non
10:51cadere mai nelle trappole del contrasto litigioso di uno che parla sopra
10:57l'altro e soprattutto non evadere mai una domanda, mai. Ha sempre risposto
11:03soprattutto quando andava in, come si diceva, in party bus infideli, cioè quando
11:07andava nelle trasmissioni degli avversari come Forlì o in parte anche
11:14Floris, ci andava sapendo di trovare un contesto stile e manteneva sempre una
11:21linea di grande chiarezza e di grande razionalità senza mai nascondersi, cosa
11:26che invece gli altri tendono a fare, gli altri tendono quando sono in difficoltà a
11:29eludere la domanda. E mi dissi, ripeto, era quattro anni fa, in realtà, dico questa
11:35signora secondo me se si presenta alle condizioni oggettive va lontano e devo
11:40dire che sono stato buon profeta. Lei ha citato la figura che è chiaramente
11:48sulla breccia dell'onda in queste ore e naturalmente questo libro che lei ha
11:54pubblicato è del 2018 se non ricordo male, quando davvero era una giovane leader,
11:59poteva essere considerata e definita così all'epoca Giorgia Meloni. Lei ha
12:05notato un cambiamento nel suo modo di porsi nell'arco dei tempi, visto che ha
12:12un'immagine sempre molto seria, forse per certi versi aggressiva, soprattutto in
12:17quei contesti ostili come lei prima citava. Negli ultimi tempi lei ha anche
12:22cercato di essere, di dimostrare che sa anche ridere, sorridere di se stessa. Ha
12:28notato un'evoluzione nel suo modo di comunicare? Sicuramente sì. L'impianto
12:35generale del suo modo di essere, quello che ho tentato di descrivere prima, quindi questa
12:41nutidezza, questo non tenere a calma, questo non sfuggire ai contrasti e alle trappole
12:47che magari alcuni conduttori di Pianoporto l'ha mantenuto assolutamente intatto. Poi è
12:52chiaro che aumentando la popolarità e provandosi a parlare e a cercare il
12:57consenso di un pubblico sempre più vasto, si è affinata, migliorata su tante cose,
13:05sempre cavalcando questo posizionamento di persona seria, indipendentemente
13:11appunto dai suoi contenuti. Certamente in una persona come Giorgia Meloni
13:16dobbiamo tener conto che è una leader politica fino adesso di fronte, cioè da
13:22un lato cerca di parlare alla tasse media, all'amburguesia produttiva, ai cittadini popolari
13:30in numeri consistenti, cioè cerca di contattare e di convincere a seguirla e a votare a milioni
13:38di persone. Dall'altra ha la sua base storica, i suoi riferimenti storici, ha i gruppi più o
13:44meno neofascisti che in Italia sicuramente costituiscono una base importante tuttora
13:52dell'attivismo di un partito come Fratelli d'Italia. Per cui lei usa anche dei toni diversi,
13:57il famoso discorso che ha fatto in Spagna, che forse qualcuno ricorderà o l'ha visto sui
14:03telegiornali, era un discorso proprio di destra piuttosto duro, cosa che in Italia
14:08durante la Panettone non ha mai fatto. Però giustamente, come tutti coloro che sanno ben
14:13comunicare, si sa anche gestire sui diversi target. Io dico sempre che il primo grande
14:23esempio di geniale intuizione che con i diversi target bisogna comportarsi direttamente è San
14:30Paolo. Nell'epistolo di San Paolo ci sono quelle rivolte ai greci e ai romani e quelle rivolte
14:36agli ebrei. Sembra che lui parli di due cose completamente diverse. Sapeva perfettamente
14:41che ai greci e ai romani certi temi non gli importava niente e sapeva invece che con gli
14:44ebrei, per convincerli, doveva utilizzare determinati altri argomenti. E con la Melonia
14:49poi così. In questo momento, fino ad adesso, si è comportata in maniera abilmente bifronte.
14:54Certamente diventando il consiglio la seconda parte, quella più marricadera, di destra,
15:01bisogna dire, un po' la moglie che la sta anche modellando in maniera gloriale, continua a
15:06parlare di responsabilità. Una cosa che mi ha molto colpito positivamente in termini di
15:11comunicazione è il fatto che non abbia voluto fare la festa di giubilo in piazza come di genere
15:16fa, di vincere le elezioni. È stato un gesto secondo me magistrale. Visto anche il momento
15:22che stiamo attraversando poteva sembrare un po' fuori luogo. Immagino sia questo il motivo che
15:27l'ha spinta a tenere un tono basso. Professor Bagliocchi, le chiedo di pazientare un attimo,
15:32abbiamo bisogno di fare un po' di pubblicità e poi con lei vorrei passare in rassegna anche
15:38gli altri protagonisti di quest'ultima campagna elettorale, anche perché sarà che la politica
15:43italiana non riserva grandi occasioni di ricambio. Sono volti che lei già nel 2018, in questo libro
15:49intitolato appunto Comunicazione politica, aveva analizzato. E allora facciamo idealmente un gioco,
15:55le chiederò un commento su tutti i leader che ancora oggi agitano la scena politica italiana,
16:01non subito però, tra un attimo restate con noi.
16:03Siamo con il professor Angelo Bagliocchi in questa puntata speciale di Estra,
16:11stiamo parlando di come i politici attualmente sulla scena nel nostro paese amino comunicare,
16:19rivolgesse all'opinione pubblica. Se ci avete seguito prima della pubblicità sapete che abbiamo
16:23analizzato il modus operandi di Giorgia Meloni, uscita trionfatrice da questa campagna elettorale
16:31e ora alle prese con le difficoltà di chi deve formare un governo. Ma non è stata ovviamente
16:38l'unica protagonista che ha catalizzato su di sé l'attenzione dell'opinione pubblica nelle ultime
16:44settimane. Lei è stato molto duro in apertura di trasmissione quando si è riferito a uno dei
16:50leader della sinistra, Enrico Letta, dicendo che è stato un errore di comunicazione agitare
16:57la paura del nemico, in questo caso la paura del fascismo che, viste le origini del movimento di
17:04Giorgia Meloni e di lei stessa, in qualche modo avrebbe potuto tornare come una cappa sul nostro
17:09paese. Errore, lei dice, politico o di comunicazione? Chissà, sicuramente però non è forse l'unica
17:18analisi che possiamo fare riferendoci all'ormai uscente segretario del PD. Come lo giudica?
17:25Faccio una piccola premessa. In politica, molte volte, soprattutto gli analisti di comunicazione
17:36per i quali mi annovero, siamo un po' tutti commissari tecnici, come la nazionale, per cui
17:42tutti sappiamo che cosa bisogna fare ma soprattutto tutti sappiamo che cosa si sarebbe dovuto
17:49fare. Io ho sempre provato a dire nei dibattiti su questo tema, che proviamo a dire prima le
17:55cose, anziché dopo. Io mi auto riconosco con qualche piccola capacità previsionale e nel
18:04libro che citava lei sono stato credo l'unico osservatore italiano che aveva previsto prima
18:10delle precedenti elezioni che ci sarebbe stato un governo legaci in quest'India. Questo è un
18:16piccolo trofeo degli esercizi previsionali. Però anche io, come tutti gli altri, tendo
18:24invece nella quotidianità e nell'intervista, nelle cose che si scrivono sui giornali, a fare
18:29i processi del poi. In questo caso forse il discorso è un pochino più facile, nel senso
18:36che il PD stava andando un pochino alla deriva e si capiva da prima. Non è semplicemente una cosa
18:44a posto d'esperienza, si capiva da prima. Allora, innanzitutto un paese, questo cito invece un mio
18:54carissimo amico, è la sua legge elettorale. Allora, un politico per primo deve capire come modellare,
19:03modulare la sua strategia a seconda della legge elettorale. Noi sappiamo benissimo che, esempio
19:09di Iaia, Trump avrebbe perso le elezioni con Hillary Clinton se ci fosse stato un colteggio
19:16dei voti in maniera tradizionale, proporzionale, eccetera. E questo è successo tante altre volte
19:21anche in Inghilterra, dove c'è il sistema maggioritario e certe volte chi prende la
19:25stragrande maggioranza dei seggi ha più o meno voti. Quindi con i proporzionali si si comporta
19:29in un modo. Quando c'è una forte componente maggioritaria, quindi il primo che vince prende
19:36tutto, allora o si fa politica e si fanno scelte strategiche e comunicative per vincere con una
19:43legge di questo tipo, oppure si sale l'accademia. Ecco il PD. Non so per quali motivi, perché io
19:49ero meccanico all'interno, perché hanno litigato, hanno rotto con Calella, non lo so. Se hanno fatto
19:56bene a abbandonare del tutto i 5 stelle, non so. Non ci sono scelte esclusivamente politiche,
20:01ne so che ci sono, però certamente è stata una campagna corsa a perdere, chiaramente a perdere
20:08sin dal principio. Dopodiché non c'è niente da fare. Poi si può prendere il 19, si può prendere
20:13il 20, si può prendere il 21, però tu sai che sei condannato a perdere. Avrai altre intenzioni
20:18per medio termine? Questo francamente non lo so. Però questo è stato l'errore principale, questo è
20:25un errore chiaramente politico. Dopodiché Letta, dal punto di vista comunicativo, è certamente una
20:31persona un pochino smorta, questo è fuori discussione. Guarda, per fare comunicazione
20:38efficacemente in politica non bisogna necessariamente essere brillanti, aggressivi e pirotecnici. Io
20:47ricordo che quando Prodi si presentò la prima volta contro Berlusconi e tutti dicevano è morto,
20:52perché è così smorto rispetto al formidabile Berlusconi, commentai che è l'unico modo per
20:59affrontarlo Berlusconi, cioè se ti metti sul tuo terreno ti fa a pezzi. Invece Prodi scelse e scelse,
21:04è fatto così di persona, una tattica comunicativa molto diversa. Non bisogna essere per forza
21:12pirotecnici, anche una persona smorta può fare un ottimo effetto sull'opinione pubblica. Ecco,
21:18Letta per combinazione di scelte politiche, delle cose che dice, di come le dice, secondo me,
21:25bisogna segnare con la matita rossa, questo è fuori discussione. Certo non c'entra nulla con
21:34la valutazione dell'uomo, con la sua intelligenza, con la sua cultura, sui impegni, ma è matita rossa
21:40dal punto di vista comunicativo. Ecco professore, lei diceva non necessariamente per fare politica
21:45bisogna essere pirotecnici, non esprimo naturalmente una giudizia nel merito,
21:50tantomeno una valutazione di tipo politico, però a me è venuto in mente come contrapposizione a
21:55Letta Matteo Salvini, che è uno dei leader politici, forse che del centro-destra è uscito
22:02meno bene di altri in questa competizione elettorale, sicuramente è stato surclassato
22:08dalla Meloni anche nel risultato delle urne, ed è un personaggio che anche da ministro ha sempre
22:14alternato toni più istituzionali a toni più, tra virgolette, pirotecnici, dirompenti anche
22:21nelle scelte di comunicazione e nei messaggi veicolati. La sua analisi? Dunque Salvini,
22:28anche su di lui si può tornare un po' al discorso che faceva per Giorgia Meloni,
22:33è necessariamente di fronte nella sua politica. Da un lato ha un elettorato, diciamo così,
22:43solidamente borghese nel nord, e dall'altro invece deve suscitare, per ottenere consenso a
22:49livello nazionale, i temi, gli argomenti che si usano a chiamare un po' puzzi. Facendo la
22:58premessa che hanno fatto tutti, non sto dicendo niente di particolarmente originale, che in Italia
23:04per una serie meccanica ci sono queste grandi cotte per qualcuno, quindi Renzi che va al 40%
23:09e poi arriva al 2%, Salvini che va al 36% e poi arriva al 9%, i Cinque Stelle, crollati di fatto,
23:17poi l'operazione Conte è una seconda fase storica, di fatto crollati rispetto ai risultati che hanno
23:23tenuto. Il popolo si disillude immediatamente delle persone, delle soluzioni, delle offerte
23:31politiche che l'hanno entusiasmato. Quindi Salvini, anche lui, è stato vittima di questa
23:38tendenza ormai abbastanza costante delle vetturate italiane. Però bisogna aggiungere una cosa, che
23:44lui ha ottenuto i grandissimi risultati che ha ottenuto, nonostante si sia dovuto muovere
23:52appunto in maniera di fronte, soprattutto sul fronte di Pancia, soprattutto sul fronte così
23:57detto, come dicevo prima, populista e essenzialmente sul tema dell'immigrazione. Io credo che si possa
24:04disegnare un diagramma per cui il consenso della Lega di Salvini è direttamente
24:12proporzionale alla problematicità e all'ansia che hanno gli italiani sull'immigrazione. Quando
24:17questa problematicità diminuisce, diminuiscono le tematiche di Salvini, che sostanzialmente di
24:23quello parla e su quello ha costruito il suo consenso. Tant'è vero che ultimamente quando
24:30comincia a capire che le cose non andranno tanto bene, è ritornato a parlare dell'immigrazione,
24:35del mistero degli interni, del difeso dei confini, eccetera. Lui è stato da un certo
24:41punto di vista un politico di grandissimo intuito e di grandissima capacità, perché ha preso un
24:45partito territoriale e lo ha trasformato in un partito nazionale. Però questo partito nazionale
24:51l'ha reso tale soprattutto su questa emotività, sull'emotività dell'ansia di avere i neri arabi
24:57nelle nostre strade che sono cattive e che arrivano a centinaia di migliaia a rubarci
25:03posti di lavoro e aumentare la criminalità. Quando questa emotività del popolo italiano
25:09diminuisce e ci si occupa di altre cose, ecco che i consensi di Salvini e non della Lega precipitano
25:17ed è esattamente quello che è successo. La Meloni l'ha sostituita in tutte e per tutto sulle altre
25:21tematiche. Forse anche perché ci trovo un link anche con la strategia di Letta, se dico una
25:28castroneria lei ovviamente mi può bacchettare. Il fascismo sta all'immigrazione come... cioè,
25:36in questo momento in cui gli italiani non sanno come pagare le bollette, forse la paura del fascismo,
25:41la paura dell'immigrazione, dell'invasione migratoria forse passa in secondo piano.
25:45È meglio parlare di argomenti un po' più concreti? Ho detto una sciocchezza?
25:50No, no, questo è sicuramente vero. Credo che per quanto riguarda soprattutto la storia del fascismo
25:56ci siano anche degli aspetti psicologicamente un pochino più sottili e rispetto ai quali la nostra
26:02sinistra o centrosinistra siamo sordi perché ripetono sempre, secondo me, gli stessi errori.
26:06Dico una cosa che adesso sarà politicamente scorrettissima. Più si canta bella ciao,
26:18più si fanno i cortei che ricordano in un certo modo particolarmente infatti con la resistenza,
26:28più si demonizza il fascismo come male assoluto eccetera eccetera e lo si considera un rischio
26:35per la società di oggi, meno consensi si hanno da parte della stragrande maggioranza
26:41del popolitario a questo tipo di linea politica. Insisto per l'ennesima volta, mi ripeto,
26:46non sto affatto emettendo giudizi sui contenuti. Io sono visceralmente avverso a ideologie come
26:57quelle che si possono sintetizzare più o meno con la parola fascismo. Però basta, basta. Si
27:05facciano delle dignitose commemorazioni perché sono cose importanti che noi ci dobbiamo portare
27:11a presso, sono le nostre feste nazionali che ci ricordano l'origine della nostra Repubblica. Però
27:17basta di tutto utilizzo come polemica politica. Non funziona, anzi è controposizione. Professore,
27:24noi in teoria avremmo esaurito il tempo a nostra disposizione anche perché immagino che lei abbia
27:29di meglio da fare a quest'ora della sera, però se lei mi conceda ancora una manciata di minuti,
27:35dopo la pubblicità vorrei chiudere questa carellata e chiudere con una riflessione
27:39in qualche modo compiuta sul stato di salute del dialogo politico in questo Paese. Le chiedo la
27:49grossa cortesia di dieci minuti, se può, noi in televisione cambiamo le scale. Io ho paura di
27:54essere pronisso. Secondo me è stato veramente molto interessante. Allora, pubblicità e poi
28:00con il professor Angelo Baiocchi, esperto di comunicazione, continuiamo a capire quanto e
28:06come comunicano i politici italiani, reduci da quest'ultima campagna elettorale. Tra poco.
28:12Si dice in questi casi che l'occasione fa l'uomo ladro e al di là che non è propriamente educativa
28:21come immagine, con il professor Angelo Baiocchi che è docente di comunicazione all'Università
28:28Sapienza di Roma, ma è anche un manager di comunicazione di lunga esperienza, autore di
28:33saggi che hanno avuto molto successo, l'ultimo si intitola Italia Comunicante, ma c'è un saggio del
28:402018 che è ancora di strettissima attualità, comunicazione politica, comunicazione e politica,
28:46chiedo scusa, questo è il titolo corretto dal quale stiamo in qualche modo attingendo per
28:50tratteggiare le caratteristiche dei leader politici che fino a pochi giorni fa ci chiedevano il voto
28:57in questa tornata elettorale. Abbiamo sentito alcuni leader che per un motivo o per l'altro
29:03sono agli onori delle cronache, lei ha più volte citato Giuseppe Conte, leader del Movimento
29:09Cinque Stelle, molti ritengono che sia riuscito a salvare un movimento che dopo le ultime vicende
29:14difficilmente si poteva immaginare riuscisse a raggiungere quel 15% che poi le urne gli hanno
29:23consegnato domenica 25 settembre. E allora la comunicazione del professor Conte, come la giudica?
29:29Beh innanzitutto il professor Conte è il leader del Movimento Cinque Stelle e la cosa fondamentale
29:38è che il Movimento Cinque Stelle ha un leader, cosa che sostanzialmente non ha mai avuto,
29:44nel senso che c'era questa figura di grillo che è andata ovviamente sempre più un pochino
29:51sbiadendo per tutta una serie di motivi e dopo di che ci sono state tante persone che sono assurde
29:58agli onori della popolarità politica, a cominciare ovviamente da Di Maio, ma neanche Di Maio nel
30:06momento in cui è stato capo politico ha mai dato la sensazione di essere
30:11veramente un leader, anche se sotto la sua direzione, sotto la sua guida il Movimento Cinque Stelle
30:18nelle ultime lezioni ha preso una maggioranza camorosa. Credo che però si possa ritenere che
30:25si tratti di una maggioranza frutto del grande flusso storico, psicologico, ideologico dell'Italia
30:33di qualche anno fa. Dopodiché quando questa ondata si è in qualche modo esaurita, Di Maio non ha
30:42lo standing per diventare un leader frascinante. Una persona che ha dimostrato di essere capace,
30:48una persona che ascolta, una persona che impara, una persona che anche facendo un mestiere molto
30:53complicato, alcuni mesi all'inizio degli esteri, non ha demeritato, però proprio non è un leader.
30:58Ecco Conte dopo un pochino di esitazione, quando è stato eletto presidente, un po' stava in seconda
31:05fila, non si sapeva bene quello che voleva fare, non voleva sbagliare, ha preso il coraggio a due
31:11mani e si è mutato. Sicuramente è una persona che ha un suo spessore intellettuale indiscutibilmente
31:16e ha fatto il presidente del Consiglio per anni, quindi stiamo parlando ormai di un politico
31:21navigato. Quindi è stato un leader, indipendentemente poi dal fatto che abbia trovato i toni giusti per
31:29diventare, come qualcuno ha detto, la Lega del Sud, però in primis lui è diventato un leader.
31:34Il Movimento aveva bisogno di questo per frenare quello che era un po' una disgregazione, una
31:42frantumazione tra varie personalità, nessuna delle quali era riuscita a diventare il punto di
31:49riferimento. Siccome oggi quasi tutti i partiti, come si dice, sono partiti personali, mentre una
31:54volta c'era la Partita Silvestriana, Partito Socialista, Partito Comunista, oggi c'è Tizio, Calenda,
32:01Berlusconi presidente, non altro che quando c'era il Movimento Alleanza Nazionale. Se non c'è un
32:07nome e cognome le cose sembra che nessuno ti noti e il nome e cognome di Conte ha pesato.
32:13Ecco, professore, lei ha citato Carlo Calenda e questo tandem con Matteo Renzi che rispetto a
32:24Calenda forse era abituato a tenere un po' di più la scena, invece credo che sia una scelta quella
32:28di essere stato nelle retrovie. Come giudica questo terzo polo? Sa comunicare? Il terzo polo
32:37sicuramente ha preso una posizione interessante, una posizione che in Italia da un po' di tempo
32:43mancava, anzi che forse è sempre mancato. Devo dire che sono anche stato abbastanza sorpreso
32:50del successo che ha avuto Calenda nelle elezioni comunali a Roma e anche da questi voti,
32:55si aspettava di più. Però non ci dimentichiamo che i terzi poli cosiddetti laici, in Italia
33:00da 45 poli, il massimo che hanno avuto è stato il 2 per cento, il 3 per cento, nobilissimi come
33:06i liberali, i repubblicani, ma ogni volta che si è cercato di fare un partito, diciamo così,
33:12borghese, illuminato, progressista e liberale, il fallimento è stato garantito. Ovviamente
33:19il Partito Socialista è un'altra cosa. Quindi io da certi punti di vista sono rimasto anche
33:26positivamente sorpreso della capacità. Quello di fermare la destra e andare avanti. Il discorso
33:34però è profondamente diverso fra Calenda e Renzi. Cioè Calenda è un uomo che ha qualche,
33:41spero che non avere guai e querele, ha qualche isteria caratteriale, qualche nervosismo
33:49caratterale, impulsità caratteriale di troppo, però fa il suo mestiere che è quello appunto di
33:54dire. È un borghese, un partito che vorrebbe essere illuminista e probabilmente riuscirà
34:00a stare su una scena politica con discreto e moderato successo ancora per un po'. Il discorso
34:08di Renzi è il capitolo veramente da parte della nostra storia politica. Io non mi sono occupato
34:13molto. Io quando le prime volte che sentivo parlare Renzi ho detto che costruì un fenomeno,
34:21addirittura forse dal punto di vista della comunicatività come modo di parlare in
34:28televisione quasi più forte di nessuno. Ho detto che costruì un fenomeno. Infatti ha costruito
34:34una carriera fenomenale, veramente giovane, venendo da un mondo in fondo cattolico, ma quel
34:46cattolicesimo di sinistra che in Italia ha sempre una forte influenza culturale, di personalità,
34:52ma non ha mai avuto un grandissimo seguito in termini di voce ed è riuscito a fare quello che
34:57ha fatto, a conquistare in maniera anche giustamente, per giudicare perché giustamente nel senso
35:02macchiavelliano del termine, se non mi fa politica io cerco di vincere, è riuscito a
35:06ottenere la segretaria del partito, la presenza del Consiglio eccetera eccetera. Dopodiché il
35:10crollo. Ecco, l'analisi del crollo di Renzi è il problema comunicativo e politico numero uno
35:17della storia d'Italia negli ultimi dieci anni. Vado un pochino sull'aneddotico. Io ho dedicato
35:26un lungo capitolo, anzi due, a Renzi nel libro a cui si faceva riferimento e a un certo punto
35:31gli ero mandato, io non l'ho manoscritto a Renzi, gli ero mandato e gli ho scritto
35:36caro segretario, non era più Presidente del Consiglio, le invio questo libro sulla riflessione
35:43politica dove forse può trovare qualcosa di interessante anche per lei. Dico è chiaro che
35:48una persona impegnata come lei non ha tempo di leggere sito 100 e passapagine, però le consiglio
35:53di le segnalo che può leggere da pagina 140 a pagina 172 e poi ho chiuso questa letterina
36:01anche se ormai è tardi. Non so se sia offeso, non so se l'abbia mai letta, però certamente è
36:09riuscito ad infilarne una dietro l'altra il termine di indisponenza. Io adesso veramente non voglio
36:17essere prurisso, ma la cosa richiede un'analisi molto molto complessa perché l'uomo è di un
36:22talento straordinario, io credo sia ancora forse più bravo di tutti e non vorrei dire una fiesteria,
36:27però ha unito quella espressione un po' acre di Fiorentino, lui quando parla a certe volte non si
36:34capisce mai se rida e in qualche modo faccia dell'ironia su colui che è davanti oppure se
36:41abbia un'espressione seria. Il famoso fatto del referendum in cui ha detto di mettere in
36:53discussione tutto me stesso, tutto il governo su questo referendum è un errore politico e un errore di comunicazione,
36:59tutte e due. Quando c'è stato lo scandalo a Banca Etruria l'unica cosa da fare, il popolo
37:06come ho scritto voleva il sangue di Lodone a dare, è prendere l'onorevole Boschi e fargli fare un passo indietro,
37:12anche se lei non c'entrava nulla con quello che era successo, anche se il padre poi è stato assolto,
37:16questo non c'entra niente. L'ha mandata in Parlamento e qui sta a dire che il padre è una brava persona
37:22perché l'accompagnava a scuola, lì è cominciato il precipizio, è cominciato il precipizio, guardi non sto
37:28banalizzando e dando un episodio un peso maggiore di quello che è, è cominciato il precipizio e da lì
37:34lui ha continuato a non avere più il senso, il polso dell'effetto che ha sull'uditorio le cose che
37:41dice. Tant'è vero che qualcuno ha detto che se Renzi si schiera con qualcuno lo danneggia in termini di politica,
37:47con Calenda forse non è accaduto e lui è stato bravo a tenere anche un metro indietro.
37:53Professore io la devo fermare perché c'è un ultimo personaggio, più volte l'abbiamo citato, mi pare di
38:00capire che già la palma del miglior comunicatore l'abbia già vinta ed è Silvio Berlusconi, le
38:07chiedo un giudizio proprio sintetico anche perché abbiamo un paio di minuti e poi dobbiamo
38:12dare la linea al telegiornale, però mi interessa la sua analisi su Berlusconi che sembra un
38:17highlander della politica, nonostante l'età lui ogni volta che scende in campo, dicono i
38:24sondaggi, riesce a muovere l'elettorato. Credo che ormai questo effetto sia finito per tutti i puramente
38:34anagrafici di salute, resta il giudizio complessivo dei 26 anni di presenza sullo scenario politico
38:46di Berlusconi ed è sicuramente anche qui, prescindendo completamente dai contenuti e dall'accordo
38:53sulle posizioni politiche ed è sicuramente un personaggio di una forza, di un potere comunicativo,
39:00di un'energia che non ha pari, non ha proprio paragoni. Qualcuno mi ha detto, non so se anche
39:07questo è pegolezzo, che fino a poco tempo fa, forse adesso con la nuova elezione lo spirito di
39:14Giorgia Meloni sarà cambiato, ma qualcuno ha detto che fino a poco tempo fa quando andavano
39:18Salvini e Giorgia Meloni ad Arcore e Berlusconi già, questa è un'appuntanza anacona, con dei riflessi meno veloci di prima,
39:27Salvini e la Meloni hanno quasi un timore reverenziale, quasi paura a contraddirlo.
39:34La personalità è strabocchevole anche perché viene da una storia di carriera imprenditoriale clamorosa
39:42prima che ancora di quella politica. Poi dopo di che se abbia fatto bene o male alla cultura e alla
39:47mentalità di questo Paese, questo è un altro discorso. L'ultima domanda, professore, poi la congetto davvero.
39:54L'Italia è un Paese che si innamora, lo diceva lei in apertura di questa chiacchierata, dei leader,
40:00poi dopo un po' il viaggio di nozze, la luna di miele dura poco e ci si disinnamora
40:07altrettanto velocemente. Non sarà che poi alla fine noi vorremmo trovare un leader politico che
40:14per chiederci la fiducia ci tratti anche non come dei bambini. Io a volte l'impressione che
40:21i politici vogliano anche tenerci nascosta la gravità magari di determinate situazioni, ci
40:28fanno vedere che c'è un sogno che si può inseguire e invece magari sarebbe opportuno considerarci
40:35adulti e dirci guardate che la situazione non è così facile e un gergo più basato sulla
40:43responsabilità, una linea di comunicazione. Sono io che vivo nel mondo dell'utopia o forse
40:50anche questo favorisce ascese così rapide e declini altrettanto veloci? Chi imposta il suo
41:01discorso politico sul fatto che gli italiani debbano essere trattati in maniera matura e va
41:07da loro spiegato esattamente come stanno le cose, quello che si può fare, quello che non si può
41:11fare eccetera eccetera, chi fa questo perde, ha sempre perso, non decolla mai. Guardi,
41:20noi siamo credo l'unico paese dell'Occidente democratico che ogni volta che c'è una qualche
41:26problematica e adesso ce ne sono molto spesso, soprattutto in attesa finanziaria, tira fuori un
41:32direttore generale della Banca d'Italia Dini, un governatore della Banca d'Italia Ciampi,
41:36un professor Monti, un altro governatore della Banca d'Italia e della Banca europea Draghi.
41:41È la quarta volta che si fa una cosa di questo genere. Queste persone,
41:44vi ricordo soprattutto il professor Monti ma in parte anche Draghi,
41:47pure Draghi è politicamente più abile di Monti. Io sono convinto che abbia salvato l'Italia mentre
41:56qualcuno continuava a dire che ci ha affossato eccetera eccetera. Lui ha sempre impostato,
42:04l'architrave del suo discorso comunicativo è sempre stato che gli italiani bisogna dirgli
42:11onestamente come stanno le cose e affidarsi alla loro maturità e alla loro comprensione.
42:16Appena definita la nomina come papa straniero, chiamato a salvare la baracca,
42:25è sparito lui. Ciampi ha avuto un altro destino, poi si è stato eletto presidente della Repubblica,
42:33eccetera eccetera, ma probabilmente non so se un governo Ciampi la rifà.
42:40E chiudo veramente. Qualche tempo fa si diceva che gli italiani si ricorderanno di chi ha fatto
42:46cadere il governo Draghi, punirannole e dicevo ma che diavolo si sta dicendo? Gli italiani
42:51non importano nulla. Sono andati discretamente bene i Cinque Stelle, sono andati benissimo
43:00i tre partiti della destra che sostanzialmente sono stati loro che hanno fatto cadere. Quindi
43:05proprio zero assurdo. Chi parla degli italiani come maturi e responsabili perde.
43:11Lei capisce perché non tenterò mai la carriera politica e mi accontento di sbraitare da questo
43:18microfono. Io ringrazio il professor Angelo Baiocchi. Se volete approfondire questi temi,
43:23i due libri che vi suggeriamo sono Italia Comunicante e, precedente a questo,
43:30Comunicazione e politica. È un modo io credo per approfondire in modo diverso anche come si
43:37svolgono certe dinamiche nell'ambito della politica italiana e noi ringraziamo il professor
43:43Baiocchi per essere stato con noi questa sera extra. Buon lavoro professore, grazie.
43:46Grazie a voi, buona serata.
43:48E noi ci fermiamo perché adesso, come anticipato, ci sono le ultime notizie.
43:53Extra torna, come sempre, se lo volete, domani alla solita ora. Arrivederci.