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NovitàTrascrizione
00:00Non solo Roma, le notizie dalla regione con Elisa Mariani.
00:08Buongiorno a tutti voi, buon martedì, bentrovati ad un altro appuntamento di Non Solo Roma,
00:13pronti a raccontarvi tutto ciò che succede a Roma e provincia con i nostri consueti approfondimenti giornalistici,
00:20tema sicurezza ma anche privacy.
00:23Quanto è importante garantire questo aspetto fondamentale nelle nostre città
00:28e in particolar modo in una vera e propria metropoli come Roma.
00:33E si è disposti a tutelare davvero così tanto i cittadini che si è deciso di installare
00:39una vera e propria pioggia di telecamere nei luoghi più caldi della nostra capitale.
00:44Pensate ai luoghi simbolo della movita come ad esempio Trastevere,
00:48ma lo si fa anche in vista del Giubileo, un appuntamento davvero importante per la capitale
00:53e dunque bisogna garantire sicurezza ai massimi livelli.
00:57Andiamo a vedere un brevissimo servizio.
01:00La mala movida Trasteverina si può combattere anche predisponendo telecamere fisse sui luoghi più a rischio sicurezza.
01:07In piazza Trilussa, San Calisto e piazza San Cosimato, soprattutto sabato sera,
01:11si beve fino agli eccessi con la complicità di bar e pub che non rispettano l'ordinanza
01:16con cui il Comune impone di smettere di vendere alcol da asporto dopo le 22.
01:21Ma nuovi dispositivi video saranno installati entro l'inizio del Giubileo
01:25per sorvegliare anche via della Cisterna, Vicolo del Cinque e Ponte Sisto,
01:30punti chiave dello sballo soprattutto per i più giovani,
01:33come pure la Porta Settimiana, ovvero quel pezzo di mura aureliane tra via della Lungara e via Garibaldi
01:40a due passi dalla John Cabot University, dove si registrano diversi episodi di spaccio.
01:45E ancora nuovi obiettivi a infrarossi per la visione nel buio puntati su via Mamedi,
01:51su via San Francesco, Aripa e su via Luigi Masi, pochi metri di selciato in fondo a via della Paglia,
01:58dove si spaccia di tutto a tutte le ore.
02:02Questo è il tema legato alla strettissima attualità, ma anche il tema dal quale vorremmo partire.
02:08Che cosa ci dice il Corpus Normativo in merito a questo argomento?
02:12Va bene tutelare la sicurezza, ma è garantita anche la privacy?
02:16Si dibatte spesso su un argomento come questo e ne parliamo con l'ospite di oggi,
02:22l'Avvocato Guido Scorza, componente del Collegio del Garante.
02:26Buongiorno, Dottor Scorza.
02:29Buongiorno, grazie per l'invito.
02:31Grazie a lei per la sua disponibilità nell'affrontare questo tema.
02:34Allora, noi siamo partiti dal servizio, appunto allontanandoci ora,
02:39chiaramente dalla questione legata allo spaccio della droga.
02:42Con lei vorrei approfondire chiaramente la questione normativa attorno alla sicurezza.
02:47Che cosa ci dice il Corpus Normativo in merito all'installazione di tanti dispositivi di videosorveglianza
02:53nei luoghi caldi delle città, nei luoghi centrali?
02:58Io credo che il punto di partenza debba necessariamente essere la circostanza che,
03:03in democrazia, sotto l'ombrello della nostra Carta Costituzionale,
03:07così come per la verità sotto quello della Carta dei Diritti Fondamentali dell'Unione Europea,
03:11non esistono i cosiddetti diritti tiranni.
03:14Non esiste un diritto che possa fagocitare gli altri diritti,
03:18che possa impedire l'esercizio, la garanzia e l'attuazione di altri diritti.
03:22Ed è così, esattamente così, tra il diritto alla sicurezza e il diritto alla privacy, ad esempio.
03:28Il cittadino ha il diritto di non scegliere, non deve scegliere tra privacy e sicurezza,
03:32deve avere l'uno e l'altro.
03:34Per avere l'uno e l'altro c'è un'unica parola magica,
03:37che è quella di bilanciamento.
03:40E' questa l'espressione alla quale dobbiamo necessariamente far ricorso.
03:45E l'algoritmo di bilanciamento è comprimere un diritto
03:49nella misura minima necessaria a garantire l'esercizio dell'altro diritto.
03:52Cioè è ragionevole che vi sia una compressione della privacy
03:56e che i cittadini possano sentirsi in tall'unico contesto
03:59e anche osservati, quindi limitati nella loro privacy,
04:03se questa è l'unica condizione possibile a garantire la sicurezza.
04:08E ogni volta necessariamente è una valutazione da ripetere, ogni volta, caso per caso.
04:14Ogni volta bisogna porsi la stessa domanda.
04:18Posso garantire la sicurezza garantendo più privacy?
04:22Posso garantire la privacy garantendo una pari quantità di sicurezza?
04:29E' questo l'esercizio sostanzialmente da fare.
04:32Le telecamere di videosorveglianza, dico quelle ordinarie,
04:38cioè quelle prive di funzionalità o caratteristiche intelligenti,
04:42sono una realtà nelle nostre città,
04:45vengono installate e utilizzate sotto lo stretto controllo delle forze dell'ordine
04:51a condizioni che sono stabilite ormai da diversi anni
04:55nell'esito di un dialogo virtuoso con l'autorità garante per la privacy.
05:00Poi, naturalmente, qualche volta qualche eccesso lo si registra
05:04e interveniamo per cercare di ripristinare una soluzione di bilanciamento.
05:11Qualche volta c'è chi dice che la sicurezza conta più della privacy
05:15e quindi sente il diritto di eccedere con l'installazione o con l'uso di queste telecamere,
05:21mentre così non è.
05:23Ci siamo ormai da diversi anni, nelle nostre città le telecamere ci sono,
05:27sono segnalate normalmente ai cittadini,
05:32la loro gestione è piuttosto rigorosa,
05:36non è che si siano registrati grandissimi problemi,
05:39salvo naturalmente qualche episodio,
05:41ma quello fa parte della storia di qualsiasi esercizio di bilanciamento
05:47tra diritti ed esigenze diverse.
05:50Ovviamente c'è da augurarsi che questo sarà anche quello che accade nel caso del giubileo.
05:56Ecco, dottor Scorza, quindi la mia domanda ora è questa.
05:59Ci sono dei contesti in cui è necessario effettivamente utilizzare dispositivi di videosorveglianza
06:05e altri in cui magari non c'è necessità?
06:08Prendiamola un pochino più in maniera generale.
06:10In quali contesti si possono utilizzare dispositivi di videosorveglianza?
06:16Normalmente il presposto per considerare legittimo il ricorso alla videosorveglianza
06:24diciamo nei luoghi pubblici, stiamo parlando della videosorveglianza nelle città,
06:33è naturalmente rappresentato dalla pericolosità,
06:38sulla pericolosità di un luogo piuttosto che di un altro
06:48dettata o documentata dal ripetersi di episodi
06:53che attraverso forme di controllo del territorio diverse dalla videosorveglianza
06:58non si è riusciti a prevenire.
07:02Quando ti ritrovi con un luogo che è oggettivamente più pericoloso di tanti altri
07:08e la storia ti suggerisce che è attraverso semplicemente il presidio del territorio
07:13da parte delle forze dell'ordine che è e che non può che essere episodico
07:18nel senso che non possiamo avere agenti in tutte le piazze e in tutte le strade
07:23quando ti rendi conto che ricorrono queste condizioni
07:26va all'utilinstallazione di un dispositivo di videosorveglianza.
07:30Stiamo parlando di dispositivi di videosorveglianza collegati a centrali operative
07:36con dietro gli schermi delle persone in carne ed ossa
07:40in nome degli algoritmi che osservano anziché in presenza
07:44da remoto quello che potrebbero osservare se fossero in presenza.
07:49Questa è la ordinaria videosorveglianza della quale si discute.
07:55È ovvio ed è uno scenario che in qualche modo dobbiamo rifuggire
08:00che le nostre città sarebbero più sicure se in ogni angolo
08:04ci fosse una telecamera di videosorveglianza
08:08ma il prezzo a quel punto in termini di protezione dei dati personali
08:12in termini di privacy del cittadino sarebbe troppo alto
08:15cioè quel bilanciamento di cui parlavo prima salterebbe completamente
08:19perché significherebbe sostanzialmente dire che il diritto alla sicurezza
08:22pesa più del diritto alla privacy mentre per quello che dicevo prima così non è.
08:27Quindi si va alla ricerca di questo bilanciamento nel caso della videosorveglianza
08:31individuando aree specifiche dove è più probabile
08:35su base storico-statistica che possano verificarsi degli incidenti
08:39incidenti più difficili da impedire attraverso un presidio fisico
08:44attraverso altri strumenti di sorveglianza o di controllo del territorio
08:49diversi rispetto alle telecamere.
08:52Lei ha detto che dietro questi dispositivi di videosorveglianza
08:55chiaramente ci sono delle persone in carne e ossa che controllano
08:58ovviamente Benvenga è quello che ci aspetteremo, auspicheremmo
09:02però ci sarebbe la IHACT, lei prima ha citato anche la questione algoritmo
09:07che dovrebbe essere approvata ad aprile.
09:10Che cosa ci dice invece questa nuova normativa?
09:14Ci sono delle norme da integrare e norme da integrare e da integrarsi ancora?
09:19Assolutamente sì perché naturalmente il progresso tecnologico è costante e continuo
09:25ormai da qualche anno non è detto che dietro alla telecamera debba esserci una persona
09:30dietro la telecamera può ben esserci un algoritmo
09:34può esserci una soluzione di intelligenza artificiale
09:37che fa qualcosa di più rispetto a quello che fa la persona in carne e ossa
09:41e cioè non si limita ad osservare per eventualmente intervenire
09:46ma a bordo le cosiddette funzioni di riconoscimento facciale intelligente
09:51cioè queste telecamere sono sostanzialmente in grado di estrarre
09:56dalle persone, dai volti delle persone che vi transitano davanti
10:01delle impronte biometriche cioè dei tratti caratteristici e distintivi
10:06del volto di ciascuno e di raffrontare anche in tempo reale
10:12quell'impronta di quel volto con quella di un ricercato
10:18con quella di un fascinoroso
10:20con quella di qualcuno segnalato come violento alle forze dell'ordine
10:24chi più ne ha più ne metta nel senso che dal punto di vista tecnologico
10:27si tratta semplicemente di sovrapporre e raffrontare due immagini
10:32naturalmente quando passiamo dalla videosorveglianza
10:35della quale abbiamo parlato sin qui
10:37alla cosiddetta videosorveglianza intelligente
10:40quella famosa bilancia tra sicurezza e privacy
10:44risente di un contraccolpo significativo
10:46perché naturalmente la videosorveglianza intelligente
10:50espropria chi passa davanti a quella telecamera
10:53di una quantità di dati personali
10:57in particolare di dati biometrici molto rilevante e molto significativa
11:01e quindi in relazione al cosiddetto riconoscimento facciale intelligente
11:07tanto a livello nazionale quanto a livello europeo
11:10ormai da un po' è in atto un sistema di protezione e di attenzione
11:17tutto quanto particolare
11:19in Italia abbiamo in questo momento una vera e propria moratoria
11:22cioè sostanzialmente si è detto in linea generale
11:26in linea di principio e salvo eccezioni
11:28essendole eccezioni quelle che si consumano sotto l'occhio
11:33attento e diretto dell'autorità giudiziaria
11:38la videosorveglianza intelligente in luoghi pubblici
11:41aperti al pubblico è vietata
11:43cioè il riconoscimento facciale per ora e ancora per un po'
11:48in Italia non si potrà proprio fare
11:50salvo quelle ipotesi eccezionali
11:52in parallelo a Bruxelles è discusso negli ultimi due anni
11:56di una nuova disciplina
11:57della disciplina europea sull'intelligenza artificiale
12:00il famoso AI Act a quale faceva riferimento poco fa
12:05dentro questo AI Act tra l'altro c'è una disposizione
12:09che dice il riconoscimento facciale intelligente
12:12è un utilizzo di intelligenza artificiale particolarmente invasivo
12:18particolarmente dedicato dal punto di vista dell'equilibrio tra diritti
12:22lo consideriamo ad alto rischio
12:25lo consideriamo come suscettibile di incidere in maniera significativa
12:30sulle libertà delle persone
12:32quindi diciamo che in linea generale è da escludere
12:36salvo anche qui un numero chiuso di eccezioni
12:39previste in quella stessa disciplina
12:42quindi diciamo che ci stiamo muovendo per gradazioni
12:46la videosorveglianza generica consente un bilanciamento
12:51facile con la privacy
12:52la videosorveglianza intelligente da riconoscimento facciale
12:56è più complessa da attuare garantendo al tempo stesso la privacy
13:00Ecco io vorrei ripartire proprio da qui Dottor Scorza
13:03tra pochissimi istanti le chiedo di restare in nostra compagnia
13:06andiamo un attimo in pubblicità
13:08e torniamo per parlare proprio di questo argomento
13:11legato ad un luogo simbolo di Roma
13:13allo Stadio Olimpico
13:14restate qua
13:16Bentornati in diretta sul canale 14 del Digitale Terrestre
13:21e continuiamo con il nostro approfondimento giornalistico
13:24qui a non solo Roma
13:25abbiamo parlato di sicurezza
13:27in relazione alla vera e propria pioggia di telecamere
13:30che saranno installate nei luoghi più problematici
13:33tra virgolette della capitale
13:35per garantire sicurezza anche in vista di un evento
13:38così importante come il Giubileo
13:41c'è però anche un'altra questione
13:44che continueremo a trattare insieme al Dottor Guido Scorza
13:48il nostro ospite qui a non solo Roma
13:50nel 2021 lo Stadio Olimpico di Roma
13:53ha implementato un nuovo sistema di riconoscimento facciale
13:57sentite
13:58Chi è entrato allo Stadio Olimpico negli ultimi due anni
14:01passando per i varchi
14:02è venuto a scoprire solo la mattina del 24 febbraio scorso
14:05da un trafiletto nelle pagine sportive di Repubblica
14:08che il proprio volto era stato scannerizzato
14:10da un sistema di videocontrollo
14:12che ne verificava l'identità
14:13come?
14:14tramite un software dal nome RecoFinder
14:16di proprietà di una società in provincia di Lecce
14:18la Reco 3.26
14:20un rilevatore ottico registrava l'identità di chi accedeva
14:23e questi dati si incrociavano con quelli dei biglietti nominativi
14:27il sistema RecoFinder permetteva di riconoscere automaticamente
14:30i volti rispetto ad una banca dati di soggetti fotosegnalati
14:33al fine di identificare preventivamente
14:36gli individui sottoposti a DASPO
14:38ossia il divieto di accedere alle manifestazioni sportive
14:41il riconoscimento facciale è stato proibito esplicitamente
14:44dall'IACT, la recente normativa europea
14:47sull'uso dell'intelligenza artificiale
14:49ma ci sono delle eccezioni
14:51come situazioni di particolare pericolo, allarme
14:53o i controlli di sicurezza negli aeroporti
14:55in cui ne è permesso l'utilizzo
14:57nei casi sopracitati sarebbe propedeutico
15:00all'analisi del volto per cercare di cogliere degli inizi di reato
15:04tante domande quindi attorno al sistema di controllo RecoFinder
15:07dove vanno a finire quindi i dati che vengono raccolti
15:10chi ne ha il controllo e che uso ne fa delle relative informazioni
15:14dov'è il server nel quale ogni settimana i video vengono depositati?
15:18probabilmente queste domande il garante della privacy se le ha già poste
15:21ma sul software scelto dal CONI proprietario dello Stadio Olimpico
15:25per efficientare la gestione della sicurezza negli stadi
15:28come scritto sul sito dell'azienda Reco3.26
15:31al momento sembrano esserci più quesiti che certezze
15:36allora dottor Scorza, luci e ombre
15:39è proprio il caso di dire per quanto riguarda
15:41il riconoscimento facciale allo Stadio Olimpico
15:43luci perché chiaramente si garantisce la privacy
15:46è uno strumento che potrebbe aiutare effettivamente
15:48in possibili situazioni di pericolo
15:51però è chiaro, sorge il dubbio
15:53questi dati che fine fanno?
15:57noi non conosciamo direttamente
16:02non conosciamo ancora direttamente
16:04la soluzione che sembrerebbe essere stata installata
16:08appunto nel 2021
16:10eravamo a conoscenza di una soluzione precedente
16:13sulla quale avevamo espresso un parere
16:17vincolando in qualche modo l'installazione di telecamere e altre
16:21non quelle delle quali si sta discutendo
16:26questa è sicuramente questione da approfondire
16:28anche perché ne va verificata la compatibilità
16:31assolutamente con quella moratoria
16:33sul riconoscimento facciale
16:36della quale parlavo prima
16:38e che in questo momento è in vigore
16:40nel nostro paese
16:42noi abbiamo un prima di questo sistema
16:46un prima del 2021
16:48in cui vi erano telecamere
16:50anche dotate di un sistema di riconoscimento facciale
16:53ma non in tempo reale
16:55e comunque affidato al controllo diretto
16:57delle forze dell'ordine
16:59abbiamo un dopo
17:01cioè un'interlocuzione che sarebbe servita
17:03ad installare eventualmente in futuro
17:05ma successivamente al 2023
17:07quindi negli anni che verranno
17:09un sistema di videosorveglianza intelligente
17:11e di questo si stava discutendo
17:13con gli organi della Lega
17:15ma non abbiamo un'interlocuzione
17:18in relazione a questa specifica
17:20non abbiamo avuto un'interlocuzione
17:22in relazione a questa specifica tecnologia
17:24cioè naturalmente da augurarsi
17:26che avendola installata
17:28si siano fatti i conti
17:30in maniera corretta
17:32cioè si sia ricercato
17:34in maniera corretta
17:36quel bilanciamento
17:38al quale facevo riferimento prima
17:40e c'è soprattutto da verificare
17:42se in che termini
17:44questo sistema di videosorveglianza
17:46intelligente
17:48può considerarsi compatibile
17:50con le regole
17:52della moratoria
17:54è sfortunatamente una questione
17:56che è da approfondire
17:58esattamente con l'auspicio
18:00che proponeva lei
18:02cioè che si sia di fronte
18:04ad una soluzione
18:06utile e non eccessivamente
18:08limitativa
18:10rispetto alla libertà
18:12e in particolare alla privacy del singolo
18:14che deve essere libero
18:16evidentemente di andarsi a guardare
18:18una partita di calcio
18:20senza per questo essere trattato
18:22necessariamente come potenziale violento
18:24e potenziale criminale
18:26poi che si vada alla ricerca
18:28anche in maniera intelligente
18:30anche utilizzando le nuove tecnologie
18:32di chi si renda responsabile
18:34o potrebbe rendersi responsabile
18:36di episodi
18:38che poco o nulla hanno a che fare con lo sport
18:40questa naturalmente è un'altra vicenda
18:42va certamente bene
18:44però guai a dimenticarsi che dentro uno stadio
18:46entrano 70-80 mila
18:48persone
18:50diciamo oneste
18:52e in cui i diritti
18:54a cominciare da quello alla privacy
18:56vanno rispettati
18:58sino in fondo
19:00perché stanno semplicemente
19:02andando a guardare una partita
19:04o a passare una domenica o un pomeriggio
19:06in famiglia
19:08in un contesto diverso
19:10certo però è chiaro che sistemi simili
19:12vengono adottati anche altrove
19:14ecco ad esempio una delle ultimissime novità
19:16riguarda ad esempio i treni
19:18lei certamente lo saprà meglio di me
19:20questa praticamente il personale
19:22ausiliario del treno
19:24indosserà un vero e proprio body scam
19:26in grado di appunto
19:28video sorvegliare
19:30persone che potrebbero essere
19:32pericolose a bordo del treno
19:34questo perché spesso alcuni passeggeri
19:36diciamo un po' più vivaci
19:38hanno tentato di aggredire
19:40il personale delegato alla biglietteria
19:42però in questo caso
19:44nel caso dello stadio olimpico
19:46che è un luogo ad alto rischio
19:48qualcuno dice che
19:50si è in un certo senso
19:52voluto sfruttare
19:54un vulnus legislativo
19:56che il futuro del sistema sia ancora tutto
19:58da definire effettivamente così si sfruttano
20:00magari quei posti in cui
20:02ebbè ebbè ma lì è rischioso
20:04allora facciamolo un po' così?
20:06Onestamente non so quali siano
20:08le origini o cosa ci sia
20:10all'origine della scelta
20:12di installare ammesso che abbia le caratteristiche
20:14delle quali si parla
20:16in maniera ricorrente
20:18il sistema di videosorveglianza
20:20intelligente metto necessariamente
20:22tra virgolette
20:24dello stadio olimpico
20:26certo non esistono aree di non diritto
20:28non esistono aree nelle quali
20:30si possa
20:32derogare la disciplina vigente
20:34e certamente quest'area
20:36non è un luogo aperto
20:38ad un pubblico
20:40o per di più ad un pubblico di massa
20:42come l'olimpico
20:44perché la regola
20:46siccome è pericoloso
20:48il fine giustifica i mezzi
20:50e quindi posso farlo
20:52a prescindere da altre regole
20:54a prescindere dalla privacy
20:56è una regola che non ha cittadinanza
20:58ovviamente in democrazia
21:00dove il fine
21:02normalmente non giustifica
21:04i mezzi
21:06ogni fine può essere perseguito
21:08con mezzi diversi che comunque
21:10tengano conto in maniera integrata
21:12dei diritti
21:14e delle libertà delle persone
21:16questo vale allo stadio e questo vale sui treni
21:18in entrambi i casi
21:20magari legittimamente
21:22ma l'autorità non è stata
21:24coinvolta o consultata
21:26nei processi che hanno portato
21:28all'installazione di quel sistema di videosorveglianza
21:30o alla sperimentazione
21:32perché ancora di questo
21:34si tratta della bodycam
21:36per i capitreno
21:38sulle ferrovie
21:40non c'è un obbligo di legge
21:42di bussare sempre e comunque
21:44all'autorità prima di installare
21:46c'è un obbligo di legge che dice
21:48a chi installa, a chi ricorre a queste soluzioni
21:50devi fare una valutazione di impatto
21:52ovvero devi
21:54sotto la tua responsabilità
21:56in quella che si chiama accountability
21:58valutare se le esigenze di sicurezza
22:00che intendi
22:02perseguire siano compatibili
22:04con quelle di privacy
22:06e fino a che punto puoi
22:08diminuire il diritto alla privacy del singolo
22:10in nome di un
22:12perseguimento di finalità
22:14di sicurezza generale
22:16dopodiché tu arrivi alle tue conclusioni
22:18adotti i tuoi strumenti di mitigazione
22:20e in un momento
22:22successivo eventualmente
22:24l'autorità preposta verifica
22:26che tu abbia fatto bene i conti
22:28che tu abbia fatto in maniera corretta
22:30la valutazione di impatto
22:32della quale parlavo prima
22:34Ecco dottor Scorza
22:36Ottimissima domanda prima di lasciarla andare
22:38vorrei sottoporle anche un altro
22:40quesito o più che altro avere un suo
22:42parere personale su una questione davvero
22:44molto calda che sta facendo praticamente
22:46il giro insomma di tutti
22:48i media nazionali, questione
22:50dossieraggio, le chiedo un commento
22:52in merito a questa vicenda
22:54ancora tutta da chiarire
22:56Ecco è esattamente
22:58come dice lei, è una vicenda
23:00tutta da chiarire sulla quale
23:02l'autorità sarà verosimilmente
23:04chiamata ad intervenire
23:06sarà chiamata a pronunciarsi sulla quale
23:08quindi diciamo da singolo
23:10da un quarto del garante
23:12il collegio del garante è composto da quattro persone
23:14naturalmente non posso esprimermi
23:16in autonomia
23:18credo che sia sempre la solita però
23:20questione nel senso che
23:22anche qui quei dati
23:24alcuni di quei dati, tutti quei dati
23:26erano probabilmente necessari
23:28per il perseguimento di esigenze
23:30di giustizia
23:32non è così scontato
23:34che potessero
23:36essere utilizzati da chiunque
23:38anche per finalità diverse
23:40da capo c'è un bilanciamento che
23:42andrà approfondito e indagato
23:44nello specifico, però lo faremo come autorità
23:46e quindi faccio fatica ad anticipare
23:48una posizione del singolo
23:50che conterebbe peraltro davvero poco
23:52Chiaro, bene, io allora la ringrazio
23:54dottor Scorza è stato un piacere
23:56sicuramente torneremo a parlare
23:58insomma di temi come questi tenendola
24:00sempre ovviamente in considerazione
24:02in quanto ospite esperto, grazie davvero
24:04Grazie a voi, buon lavoro
24:06A presto
24:08Bene, ci fermiamo per un brevissimo momento
24:10di pausa, tra pochissimi istanti
24:12voltiamo completamente pagina
24:14e come tutti i martedì spaccio
24:16il nostro approfondimento sul territorio
24:18andando a Civitavecchia, restate qua