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00:0018h42, nous sommes ensemble jusqu'à 19h pour votre punchline week-end.
00:10Toujours à mes côtés pour commenter cette actualité, ô combien riche !
00:14Véronique Jacquet, Louis Doregnel, Luc Gras et Mathieu Lefebvre, députés ensemble pour la République du Val-de-Marne.
00:19Les amis, on va terminer par une page d'histoire. C'est bien de se replonger dans l'histoire pour mieux comprendre l'avenir.
00:25Quelle belle phrase, incroyable.
00:27Ce n'est pas la première fois, évidemment, qu'il y a une motion de censure qui aboutit sous la Ve République.
00:33Je parle sous la gouverne de spécialistes, évidemment.
00:36C'est quand même que la deuxième fois.
00:38Oui, quand même.
00:39Ce n'est pas beaucoup non plus.
00:40Non, ce n'est pas beaucoup non plus, mais c'est bien de rappeler l'histoire.
00:43Le 5 octobre 1962, une motion de censure faisait tomber le gouvernement Pompidou.
00:47Et le 20 septembre 1962, le général de Gaulle annonce que le président de la République sera dorénavant élu au suffrage universel.
00:52Une décision qu'il décide de soumettre à l'approbation des Français par voie de référendum.
00:57On écoute le général.
00:59Quand sera terminé mon propre septembre, ou si la mort ou la maladie l'interrompait avant le terme,
01:12le président de la République sera dorénavant élu au suffrage universel.
01:22Par quelle voie, sur ce sujet qui touche tous les Français, par quelle voie convient-il que le pays exprime sa décision ?
01:34Je réponds, par la plus démocratique, par la voie du référendum.
01:42C'est aussi la plus justifiée.
01:45J'aime bien, moi, quand on évoque l'histoire, pour essayer de comprendre.
01:50C'est l'idée fondatrice de la Vème République.
01:54Et là, on a l'impression d'être un peu à l'aboutissement de la Vème République.
01:59Moi, je le déplore profondément.
02:01Je ne suis pas du tout pour une VIème République.
02:03Et je trouve que ce sont les hommes qui ont dénaturé l'institution.
02:06Ce n'est pas l'institution en elle-même qui est à bout de souffle.
02:08Le paradoxe dans cette histoire, c'est que la Vème République permettrait, plus que dans d'autres systèmes,
02:13je pense, de répondre justement à la crise politique et à la crise du moment.
02:18Le problème, c'est qu'on a tellement poussé cette institution de la Vème dans tout ce qu'elle a de plus exceptionnel.
02:25Maintenant, tout est dénaturé.
02:27Il n'y a plus le cumul des mandats.
02:29Le président de la République peut être limité dans le temps.
02:33La société a bien changé.
02:34Le quinquennat.
02:35Ce que je retiens simplement, parce qu'il y a beaucoup d'évocations du départ du général de Gaulle.
02:41Le général de Gaulle, lui, est parti parce qu'il avait mis son mandat en jeu.
02:46Il avait dit qu'il pourrait partir.
02:48Ce n'est pas du tout la même chose de dire que si le résultat d'un référendum donne tel ou tel,
02:53les Français me désapprouvent, je pars.
02:55Ce n'est pas du tout la même chose que de considérer qu'un président en exercice doit être chassé par la rue.
03:02C'est de ça dont il est question.
03:04Vous avez raison.
03:05Je trouve que c'est extrêmement dangereux.
03:07A la fois quand je vois ce que fait Jean-Luc Mélenchon.
03:11Je pense que dans les prochaines semaines, même après Noël, il y aura des marches pour essayer de demander la tête du chef de l'État.
03:18Je trouve ça gravissime.
03:20Mais de l'autre côté, pour éviter ça, ça engage aussi la responsabilité d'Emmanuel Macron.
03:24Il n'est pas question de la personne d'Emmanuel Macron.
03:27Il est question de la Ve République, de la stabilité du pays.
03:30Il faut qu'Emmanuel Macron, le chef de l'État, ait conscience que la question de son départ ou de son maintien le dépasse complètement.
03:37Il n'est pas question que de lui.
03:39Je termine simplement d'un mot.
03:41Toutes les personnes qui poussent au départ du président, puisqu'on l'entend beaucoup maintenant.
03:45Il faut aussi qu'elles aient en tête le fait que si demain ces personnes aspirent à être président ou présidente de la République.
03:51Si deux mois après leur élection, les Français disent qu'on n'en veut plus, qu'on veut changer.
03:56Comment réagiront-ils ?
03:58Véronique Jacquier, Luc Gras et on terminera avec Mathieu Lefebvre.
04:02Ce que vient de dire Louis de Raguenel, je trouve effectivement très délétère d'instiller cette petite musique de destitution.
04:09Comme si ça faisait partie de la cinquième, parce que le général de Gaulle était parti.
04:14Effectivement, il est parti de lui-même.
04:16Et vous imaginez bien, si on commence à mettre dans la tête des gens qu'on peut changer de président comme ça,
04:21en le bousculant un petit peu et en lui montrant la porte de la sortie.
04:23Le prochain va faire trois mois, parce que de toute façon, on ne le trouvera jamais assez bien.
04:27Et on oubliera juste qu'on l'a légitimé avec des élections.
04:30Donc là, on a le sentiment qu'on arrive au bout du bout de la Ve République,
04:33parce qu'on l'a tordue dans tous les sens et qu'elle a été extrêmement maltraitée.
04:37Et que cette constitution, selon moi, elle a été faite pour de grands hommes.
04:42Et les habits sont peut-être trop grands pour les hommes d'aujourd'hui,
04:45notamment en termes de moralité.
04:47C'est-à-dire que de toute façon, par exemple, l'idée même de cohabitation n'avait pas été faite pour qu'une cohabitation s'addure.
04:55C'est-à-dire que les hommes pour qui elle a été pensée, on se disait,
04:58non, moralement, là encore, je remets mon mandat en jeu,
05:01parce qu'il n'est pas question qu'il y ait une conciliation avec le parti adverse.
05:06Donc il y a plein de choses qui ont été distordues,
05:08parce que moralement, de toute façon, on n'épousait plus l'état d'esprit de la Ve République.
05:13Elle a été faite, ne l'oublions pas, pour justement éliminer tous les vices de la quatrième,
05:18c'est-à-dire l'instabilité, la proportionnelle, le régime des partis,
05:22et surtout retrouver le temps long pour réformer.
05:25Par exemple, Michel Debray, quand il a travaillé, phosphoré, sur la constitution de la Ve République,
05:30il pensait, pour le régime présidentiel, à un mandat de dix ans.
05:34Dix ans, c'était pour lui le minimum pour arriver à réformer le pays à la manière d'un monarque.
05:40Il ne faut pas oublier qu'on a eu des rois de France qui avaient 15 ans, 20 ans, 25 ans, 30 ans de règne pour arriver à faire quelque chose.
05:46Là, voilà, c'est comme ça qu'on pensait les choses.
05:49Maintenant, on voit qu'on est bien loin de cette façon de penser.
05:52Lugra, très rapidement, et Mathieu Lefeu, est-ce que je voudrais vous faire écouter également Georges Pompidou,
05:56parce que quand vous allez écouter Georges Pompidou, ça fait sens par rapport à la situation que l'on vit aujourd'hui en 2024.
06:01Lugra.
06:02Très rapidement, la réforme de 62, qui était absolument rejetée par tout le personnel du microcosme politique,
06:09a été imposée par le général De Gaulle, elle est aujourd'hui la clé de voûte de nos institutions.
06:13Ce lien direct entre le peuple et le président de la République est essentiel.
06:17Je dis cela, pourquoi ? Parce que sur d'autres plateaux, j'ai entendu des commentaires dire qu'il faut remettre en cause l'élection au suffrage universel du président,
06:24il faut remettre ça entre les mains du Parlement.
06:26Et alors là, on est en plein 4e République, où les partis choisiraient du futur président de la République.
06:31Donc, bien sûr qu'il faut être attaché à l'élection du président de la République.
06:35Deuxième observation, en termes de science politique, cette constitution, elle nous a permis de passer des choses et des choses pour les plus anciens.
06:42Quand on a eu la première cohabitation avec Jacques Chirac, je me rappelle, tout le monde disait, on va dans le mur.
06:47Mais non, elle est souple, elle est solide.
06:49Avec un peuple de Gaulois comme les Français, on serait peu inspiré de la remettre en cause.
06:54Et d'ailleurs, toutes les réformes qui ont été faites 2000 et 2008 l'ont plutôt abîmée que renforcée.
06:59Allez, je vais écouter Mathieu Lefebvre.
07:01Non, mais comparaison n'est pas raison, mais vous parlez d'histoire.
07:04Moi, quand j'ai entendu le discours du Premier ministre mardi dernier, quand il est parti, j'ai pensé à un autre moment de l'histoire française, pas si éloignée,
07:10qui est la manifestation de mai 68, la contre-manifestation sur les Champs-Elysées après la chianlie dans la rue.
07:17Et j'ai pensé à ce peuple de France qui travaille, qui est digne, qui est respectueux des institutions, respectueux des uns et des autres.
07:24Et c'est un petit peu cette France-là qui a été, je crois, insultée par la motion de censure qui a eu lieu face à des gens qui prenaient plutôt le désordre et le chaos.
07:31J'ai pensé à ça.
07:32Est-ce que vous avez eu le sentiment que c'était un moment d'histoire ?
07:35On va écouter dans quelques instants Georges Pompidou.
07:37Est-ce que vous avez eu le sentiment ? Parce qu'on a senti M. Barnier assez ému.
07:42Une grande dignité qui m'a fait penser à cette France-là.
07:44Mais un moment d'histoire, oui, bien sûr.
07:46Et surtout, il ne faut pas banaliser le moment.
07:48J'entends Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon dire « ce n'est pas très grave, on va faire autrement ».
07:52Non, ils ont mis un coin dans les institutions de la Ve République.
07:54Et on voit bien que les débats que nous avons aujourd'hui sur la démission du président de la République,
07:58sur la remise en cause de son élection au suffrage universel sont des débats que nous n'avions pas il y a quelques années.
08:02Donc nous sommes, quelque part, en train d'abîmer un petit peu la confiance que nous avons dans des institutions qui nous dépassent.
08:07Alors justement, on va écouter, on va se plonger au 24 octobre 1962.
08:12Georges Pompidou, Premier ministre démissionnaire, s'exprime au journal de 20 heures.
08:17Un peu plus de deux semaines après le vote de la motion de censure de l'Assemblée nationale.
08:21Écoutez bien les propos de Georges Pompidou, parce que ça va faire sens.
08:25Vous allez comprendre où je veux en venir.
08:28À la tribune de l'Assemblée nationale, j'ai senti physiquement que le mauvais génie d'autrefois était de nouveau présent dans l'hémicycle.
08:42J'ai vu la grande majorité de l'Assemblée nationale, depuis les communistes inclus, jusqu'aux sympathisants de l'OAS également inclus.
08:55Je les ai vus animés, moins par le désir d'exercer un droit de contrôle légitime de la politique du gouvernement,
09:05que par la passion de renverser tout ce qui s'oppose au règne exclusif des partis.
09:13Je les ai vus revivre avec exaltation l'atmosphère des crises d'autrefois.
09:20Et c'est pourquoi, monsieur, je me suis senti triste et angoissé.
09:25Pour le Parlement, plus que pour mon gouvernement, et pour la France.
09:31Mathieu Lefebvre, vous comprenez pourquoi je voulais qu'on vous fasse écouter ces forces que dit Georges Pompidou.
09:36Est-ce que vous avez vécu ou ressenti la même chose ?
09:39Ça serait intéressant de poser la question également à Michel Barnier en lui montrant la séquence.
09:43Oui, j'ai ressenti, vous savez, ces passions tristes qui animent le Parlement français et cette envie d'en découdre,
09:49cette envie de défaire plutôt que de faire, dans une forme d'ailleurs de mise à mort.
09:53Je trouve que l'attitude de Marine Le Pen y répond assez inéluctablement.
09:57Et en effet, il y a ça chez les parlementaires français.
10:01Mais le problème, c'est que ceux qui rêvent de défaire ne proposent jamais de faire.
10:04Belle formule.
10:05Ludo Ragnel, fort ce que dit Georges Pompidou.
10:08C'est intéressant de surplonger.
10:09C'est fort, et puis c'est le choix de mots extrêmement précis.
10:13Au plus calmement, doucement.
10:15Chaque mot, il y a très peu d'adverbes.
10:17C'est du français incroyable.
10:20Et puis voilà, qui dit quelque chose.
10:22L'immense différence entre cette époque-là et aujourd'hui,
10:26c'est qu'à l'issue du renversement du gouvernement,
10:29ce n'était pas l'instabilité, le chaos total.
10:31C'est reparti après.
10:32Et là, aujourd'hui, je doute fort qu'on puisse faire un parallèle
10:37avec ce qui s'en est suivi après le renversement du gouvernement de Georges Pompidou
10:41et ce qui va se passer dans les prochaines semaines.
10:43Je crois que vous ayez raison, Ludo Ragnel.
10:45Je le pense.
10:46Luc Gras, deux mots.
10:48C'est vrai que le monde politique a considérablement changé,
10:51sans faire injure à Mathieu Lefebvre qui est avec nous.
10:54Mais c'est vrai, les mots de Georges Pompidou sont…
10:56Ben, sont ciselés.
10:57C'est de l'anormalien.
10:59Mais c'est vrai que c'est l'occasion,
11:01à côté de ce très grand homme que fut le général de Gaulle,
11:05de rendre hommage à Pompidou,
11:06parce que c'était quand même un homme politique d'une très grande mesure.
11:10Comme il était évidemment l'héritier de De Gaulle, on en parle moins.
11:13Mais c'est quand même l'occasion.
11:14L'autre chose, c'est que…
11:15Qu'est-ce qu'il dit derrière tout ça ?
11:17C'est que cette alliance des contraires auxquelles nous avons assisté,
11:21c'est carrément le régime des partis, c'est le système des partis.
11:24Et donc c'est tout ce dont justement le général de Gaulle a pourfendu.
11:28Il s'est battu contre cela pour que le pays puisse avoir une relation directe
11:32entre ses électeurs et le président de la République.
11:36Si le président de la République faute, on peut le sanctionner.
11:39Mais dans le cadre d'un système institutionnel.
11:41On n'est pas là dans le régime des combines et des copains.
11:45Très rapidement, deux mots de conclusion.
11:47Oui.
11:48La conclusion, les jolis mots de Georges Pompidou qui dit
11:51« Je vois poindre le mauvais génie d'autrefois ».
11:54Et quand il parle de mauvais génie d'autrefois,
11:56il parle effectivement du régime des partis,
11:58qui a instauré quelque chose à l'époque de complètement délétère.
12:01Et quand certains veulent instituer la VIème République,
12:04mais la VIème République, et là évidemment ça concerne la France insoumise,
12:08c'est par essence le retour à la IVème.
12:10Ça ne peut être que ça.
12:12Et quand vous lisez d'ailleurs leur pré-programme,
12:14ça ne peut être que ça.
12:15Donc là encore, c'est complètement délétère.
12:17Et on revient encore une fois au mauvais génie d'autrefois.
12:21Donc il n'y a rien de mieux que la Vème.
12:22Allez, ce sera le mot de la fin de Véronique Jacquier.
12:25Merci les amis de m'avoir accompagné.
12:27Merci pour votre très grande fidélité.
12:29Ça nous fait très plaisir.
12:30Merci à l'équipe qui m'a entouré pour préparer cette émission.
12:32Le fidèle David Poujol, David Brunet, Samuel Vasselin,
12:36Quentin Perrault, Clara Bouvier-Desnault,
12:38Maureen Vidal pour l'info évidemment.
12:40Merci à la programmation.
12:41Merci aux équipes en régie.
12:42À la réalisation, c'était Jean-Marc Lelouch.
12:44À la vidéo, c'était Dominique Rémond.
12:46Au son, c'était Jean-François Couvlard.
12:48Vos prochains rendez-vous sur nos deux antennes,
12:50sur Europe 1, l'ami Pascal Denetour-Dupin.
12:53Et sur CNews, le trio de chocs,
12:55Philippe Devillers, Eliott Devalais, Geoffroy Lejeune.
12:57Belle soirée. Bye bye.