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00:0013h-14h, Europe 1-13h. 13h47 sur Europe 1, Europe 1-13h, dernière partie avec Céline Géraud et aujourd'hui le journaliste Ivan Rioufol et le chroniqueur politique Olivier D'Artigolle.
00:11Et on parle maintenant de ce qui se passe en Syrie après la chute de Bachar el-Assad, le nouvel homme fort de la Syrie, et Mohamed al-Joulani.
00:19Alors le Quai d'Orsay s'est félicité de la chute du dictateur syrien, mais la France s'interroge sur les intentions du nouveau pouvoir issu de l'islamisme.
00:29On va écouter Jean-Noël Barraud, le ministre des Affaires étrangères des missionnaires, il était sur France Info ce matin.
00:35La place qui sera donnée aux femmes, la place qui sera donnée aux minorités chrétiennes, druzes, kurdes, conditionne la capacité de la Syrie à vivre en paix et en sécurité dans sa région.
00:49Les premiers signaux démontrent une volonté de ces groupes d'écarter les exactions dont certains groupes islamistes ou djihadistes sont coutumiers.
00:59D'écarter certaines attitudes qui démontreraient une volonté hégémonique.
01:03Mais nous sommes très prudents, et je le dis, l'appui de la France sera conditionné au respect des minorités et des droits humains.
01:09Ça s'apprécie sur la durée.
01:10Ça s'apprécie sur la durée, évidemment.
01:12Jean-Noël Barraud, ce matin sur France Info, alors après 14 années de souffrance et de cauchemars, la Syrie est libérée.
01:18Mais est-ce qu'on ne risque pas de basculer dans une autre forme d'extrémisme ?
01:23Ça fait 14 années, c'est vrai, c'est l'île de guerre civile, mais plus d'un demi-siècle sous le régime des Assad.
01:30Donc c'était terrible, les images d'émotions de liesse populaire sont très fortes.
01:38La libération des prisonniers, on pense aussi aux réfugiés syriens, à travers le monde.
01:42Là, c'est en effet, en 12 jours, quelque chose de spectaculaire, tout simplement parce que l'Iran et la Russie ont lâché Bachar el-Assad.
01:52D'ailleurs, le premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou, a déclaré que la chute d'Assad était une conséquence directe des coups qu'Israël avait portés à l'Iran et au Hezbollah.
02:00Oui, il y a un effet domino de la situation, tout est en train de bouger.
02:04Après, il faut être très prudent, parce qu'on voit en effet le pédigré d'Al-Joulani, d'Al-Qaïda, l'État islamiste, et sur ses dernières positions y compris.
02:15Il me semble habile politiquement, il faut bien se dire qu'il n'y a plus d'opposition syrienne, le régime l'a totalement éradiqué.
02:24Donc, on voit que le sort fait au premier ministre, pour l'instant, il reste dans le paysage institutionnel.
02:31Il y a une certaine forme d'habileté du leader de cette offensive victorieuse.
02:35Du groupe HTS, qui est l'ancienne branche syrienne d'Al-Qaïda.
02:38Alors, il dit qu'il a rompu avec le djihadisme sans convaincre pour autant.
02:42Oui, il faut être extrêmement prudent, parce qu'on se souvient de la manière dont cela s'est passé après Saddam Hussein en Irak.
02:49Donc, il y a bien sûr un avenir qu'on souhaite très positif pour le peuple syrien, mais avec en effet des risques réels.
02:57Yvan Rioufol ?
02:58Moi, j'ai cru voir une certaine naïveté dans la déclaration du président de la République, Emmanuel Macron, hier, qui a dit qu'un état de barbarie était tombé.
03:06Je crois que c'était ça ses termes.
03:08Or, je veux bien l'admettre, en effet, que ce régime était un régime épouvantable,
03:13mais si cet état de barbarie est tombé, ça laisserait présumer et présager qu'il y aurait donc un état renaissant qui viendrait et qui viendrait lui succéder.
03:21Ce qui n'est vraiment pas le cas du tout.
03:22Moi, j'ai toutes les appréhensions du monde face à ce profil, en effet, de ce djihadisme.
03:28C'est un djihadiste nationaliste, mais un djihadiste malgré tout, qui va appliquer l'acharya, c'est-à-dire un totalitarisme.
03:33Et toute la question est naturellement de savoir si les minorités vont être protégées, singulièrement les chrétiens,
03:38parce que les chrétiens d'Orient étaient, malgré tout, c'était le paradoxe, étaient protégés par le régime syrien.
03:44Et là, j'entends que les chrétiens, pour l'instant, on leur a assuré qu'ils ne craignaient rien,
03:50mais qu'ils devaient déjà faire cesser de sonner leurs églises, donc ça commence mal, si c'est bien, cette information est bien confirmée.
03:57Et moi, ce que j'ai vu, et ce qui me donne peut-être plus d'espoir, c'est qu'avoir qu'en moins de quinze jours,
04:05un régime aussi installé s'est effondré sous nos yeux, précisément parce que ça a été dit,
04:11parce que l'Iran et parce que la Russie ont cessé, n'ont plus les moyens, effectivement, de le soutenir,
04:16cela laisse peut-être présager d'un même scénario pour l'Iran lui-même.
04:20C'est-à-dire que je fais cette hypothèse que l'Iran est tellement affaibli après le 7 octobre,
04:25après les coups qui ont été portés indirectement aux proxys,
04:28comme pour parler maintenant, comme on dit, comme on cause dans les médias,
04:32à travers le Hezbollah, à travers le Hamas, etc., par Israël,
04:36on peut supposer peut-être que l'Iran ne tient plus non plus qu'à un fil,
04:40c'est une hypothèse qui n'est pas simplement la mienne, que j'ai déjà entendue,
04:43et qui serait très encourageante, parce que là, ce serait vraiment une dictature qui s'effondrerait,
04:47une autre dictature qui s'effondrerait, mais le peuple iranien me semble être beaucoup plus apte à une démocratie
04:53que le peuple syrien, quoique le peuple syrien soit également tout de même, malgré tout, assez éduqué aussi.
04:57Donc, moi je demande une grande prudence, j'ai toujours en souvenir les printemps arabes,
05:01nous avions tous applaudi au printemps arabe, et on avait vu ce que cela avait donné,
05:05effectivement, dans la contre-offensive djihadiste,
05:08c'est-à-dire cet implacable totalitarisme islamique qui s'était installé dans tous les pays, sans exception.
05:13Et alors le profil, justement, on en a parlé tout à l'heure dans le journal avec Nicolas Tonev,
05:16c'est un islamiste caméléon, ce Mohamed Al-Jolani,
05:21partisan d'un djihadisme nationaliste,
05:25il veut d'ailleurs chasser tous les combattants étrangers,
05:28pour se concentrer effectivement sur son pays, quoi.
05:32Oui, puis différents groupes qui ont obtenu cette victoire face à Bashar al-Assad sont y compris divisés entre eux,
05:39donc il y a aussi, on ne sait pas la manière dont cela va pouvoir se passer,
05:43il y a un homme très influent qui a marqué des points sur la dernière période,
05:47c'est Erdogan, c'est la Turquie.
05:49Poutine a de quoi être vraiment très en colère, il faut voir aussi la réaction du Russe dans ce moment-là.
05:54La Turquie qui accueille beaucoup de réfugiés syriens.
05:56Oui, donc tout est en train de bouger,
05:59peut-être y compris qu'Erdogan va être sur d'autres formes de diplomatie très très active,
06:05il faudra voir la manière...
06:07La Turquie qui prévient en demandant, effectivement, ne pas constituer une menace pour les pays voisins.
06:11C'est évident.
06:12Et il faudra voir la manière dont Donald Trump, qui a fait beaucoup de diplomatie,
06:16y compris lors de son déplacement à Paris, va aussi s'emparer de ce dossier-là.
06:22En tout cas, on voit, et ça c'est spectaculaire à vivre,
06:25combien il y a un effet domino à partir des événements les plus récents concernant, bien évidemment,
06:33l'attaque du Hamas, la manière dont cela s'est passé pour le Hezbollah,
06:38la manière dont le régime iranien est en effet, aujourd'hui, très fortement fragilisé.
06:43Tout est en train de bouger pour un nouvel ordre dont on a du mal à voir les lignes, aujourd'hui, directrices.
06:49Avec ce Mohamed Al-Jolani dont on a beaucoup parlé, pragmatisme radical,
06:53c'est ce qu'il dit à propos de lui quand on lui demande de présenter sa méthode.
06:58Alors est-ce que ce djihadisme modéré n'a pas forcément convaincu les chancelleries occidentales ?
07:06Un djihadisme modéré, ça n'existe pas.
07:08Mais je voudrais revenir sur une réflexion qu'a faite Olivier d'Artigolles tout à l'heure,
07:12qu'il se félicitait de voir que les prisons s'étaient ouvertes en libérant tous les prisonniers.
07:16Je comprends bien l'idée qu'il y a sous-jacente, mais malgré tout,
07:21parmi ces prisonniers, il y avait aussi beaucoup de djihadistes, il y avait beaucoup d'islamistes,
07:25parce que précisément, le régime d'Assad, s'il est tombé, il est tombé précisément parce qu'il s'est opposé à ce djihadisme-là, malgré tout.
07:31Et donc, moi je mets en garde...
07:33Parmi lesquels des ressortissants français, aussi.
07:35Absolument.
07:36Et notamment, il y avait ceux qui avaient appelé d'ailleurs, je crois, à la mort de Samuel Paty.
07:41Et donc, moi je mets en garde, malgré tout, contre cette réserve djihadiste qui est à nouveau maintenant dans la nature,
07:46et qui pourrait parfaitement se retrouver sur des territoires européens, voire des territoires français.
07:52J'entendais Gilles Keppel hier s'alarmer, je ne sais pas, je n'ai pas réussi à vérifier son information,
07:57sur l'état d'impréparation de la DGSI et du parquet antiterroriste.
08:02Le renseignement, en tout cas, est mobilisé, effectivement, il y a beaucoup d'inquiétude.
08:05Et du parquet antiterroriste français, où, paraît-il, ils ont perdu leurs meilleurs éléments, je ne sais pas, effectivement, d'où il tient cela,
08:09mais enfin, je tiens ce spécialiste, malgré tout, comme raisonnable et expert en ce qu'il dit,
08:14donc je pose cette hypothèse de savoir si nous avons bien tous les garde-fous, maintenant,
08:17pour se prémunir d'une nouvelle importation, exportation, d'un terrorisme djihadiste,
08:25sous les applaudissements de ceux qui trouvent formidable, effectivement, d'ouvrir les portes des conditions.
08:30Je pense qu'il ne faut pas tomber dans la naïveté qui a été notre travers depuis maintenant trop longtemps.
08:34Vous avez raison de rappeler cette dimension qui est essentielle pour notre sécurité.
08:37Je parlais, bien évidemment, d'autres profils, c'est-à-dire de démocrates syriens, y compris des laïcs,
08:42y compris des personnes qui ont été d'un immense courage et qui, pour ce qui les concerne,
08:48ne représentent pas pour nous un danger d'islamisme.
08:51Mais, bien évidemment, Yvan a totalement raison de donner l'autre dimension qui est ô combien préoccupante.
08:58Avec, effectivement, les russes, le soutien de Moscou, dont les troupes sont mobilisées pendant la guerre en Ukraine,
09:02qui s'est effritée, ça a été déterminant.
09:04On n'a pas la confirmation de Moscou que Bashar al-Assad et sa famille seraient refugiables ?
09:09C'est le grand échec de Poutine, en effet, qui ne peut pas tenir deux fronts, on le voit bien.
09:14Toute son armée est mobilisée sur le front ukrainien, et on sait bien pourquoi,
09:18mais à ce point qu'il ne peut plus défendre même les bases russes.
09:21Parce que, si j'ai bien compris, la Russie a réussi à avoir des garanties sur le maintien, malgré tout,
09:26d'une de ses bases, ou de ses deux bases, je n'ai pas ça en tête exactement sur les noms,
09:30mais cela semble très précaire.
09:32Et, effectivement, l'affaiblissement de l'Iran va de pair avec un certain affaiblissement de la Russie,
09:39qui est moindre, parce que l'Iran n'a pas à se confronter à une guerre de mille sur mille kilomètres de frontière.
09:46Mais, il y a également ce phénomène à regarder de près, de savoir si la Russie a bien utilisé l'armement.
09:51Il faut voir la manière dont ça va bouger en Irak, aussi.
09:53Et là, concernant l'évolution de la situation en Irak, c'est une tension encore plus forte pour l'Iran.
09:58Et ce sera évidemment au menu d'Europe 1 soir, ce soir avec Pierre De Villeneuve et ses invités et ses chroniqueurs.
10:03Merci à tous, merci Olivier, merci Yvan.
10:05A demain, dès 13h, bien sûr, pour de nouvelles aventures.
10:08C'était Céline Giroux sur Europe 1, et demain matin, notez que Sonia Mabrouk reçoit Sylvain Maillard,
10:13député Ensemble pour la République de Paris et président du groupe Renaissance de Paris,
10:18dans la grande interview CNews Europe 1 à 8h10 dans Europe 1 Matin.
10:23Pour le moment, votre lundi après-midi se poursuit avec les récits de Christophe Andlat,
10:2714h-15h, c'est Andlat Raconte sur...