Mardi 10 décembre 2024, SMART TECH reçoit Jean Cattan (Secrétaire général, Conseil National du Numérique) et Cédric Vaurs (expert en Marchés Public & cofondateur, IZIAO)
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour à tous. Motion de censure et les politiques tech dans tout ça. On va parler des dossiers en attente, de la préparation aussi du sommet de l'action pour l'IA.
00:17Tout ça dans la grande interview. Je reçois Jean Catan aujourd'hui, le secrétaire général du Conseil national du numérique.
00:23Mais d'abord, je vous propose qu'on s'intéresse au marché public, comment y accéder.
00:28C'est un sujet crucial pour beaucoup de TPE et de PME. On va voir comment l'IA peut nous aider. C'est tout de suite en ouverture de Smartech.
00:39Permettre aux TPE, aux PME d'accéder au marché public, c'est un enjeu majeur, mais ce n'est pas une mince affaire, c'est le moins qu'on puisse dire.
00:46Bonjour Cédric Vos. Bonjour Delphine, merci de me recevoir.
00:51Vous êtes expert en marché public, vous êtes le cofondateur d'Isiao. C'est une plateforme qui couvre l'ensemble du parcours des marchés publics, de la veille jusqu'au dépôt des dossiers.
01:01Ça représente quel montant aujourd'hui la commande publique en France ?
01:04Aujourd'hui, la commande publique pour l'année 2023 est estimée à 235 milliards d'euros.
01:09Ça représente environ 175 000 marchés publics qui sont publiés par différents organismes comme les collectivités territoriales, l'État ou des entités publiques comme les hôpitaux ou d'autres choses.
01:21Et donc, je disais que ce n'est pas un accès facile aujourd'hui pour des TPE, des PME. Pourquoi ? Quel est l'enjeu ?
01:28L'enjeu pour les TPE et les PME, c'est de pouvoir profiter justement de cette possibilité de développer leur chiffre d'affaires au niveau de la commande publique.
01:37Actuellement, il y a des TPME qui bénéficient déjà de cette commande publique mais par le biais de sous-traitance auprès de grands groupes.
01:43Nous, l'enjeu d'Isiao, c'est de pouvoir accompagner ces entreprises qui n'ont pas encore accès de manière directe au marché public à construire une réponse et à déposer une réponse de qualité qui puisse être analysée par les acheteurs pour ensuite être attribuée.
01:55Pourquoi ça reste un défi ?
01:57C'est un défi. Il y a une barrière administrative à l'entrée.
02:00C'est très complexe pour des TPE et des PME de répondre, notamment parce que c'est souvent des entreprises qui sont très opérationnelles, qui sont dans leur cœur de métier, qui sont la tête dans le guidon.
02:11Et décortiquer un document de consultation des entreprises, un règlement de consultation, un cahier des charges, c'est quelque chose qui est très complexe.
02:18Et même une fois qu'on l'a décortiqué et qu'on a compris les enjeux, le fait de construire la réponse et de remplir les documents obligatoires, ça reste encore un parcours qu'elles ne sont pas encore prêtes à franchir.
02:28Et donc là, c'est là où vous allez me dire que l'intelligence artificielle peut aider à accéder plus facilement à cette commande publique.
02:35Tout à fait. L'intelligence artificielle peut aider les entreprises à accéder à la commande publique sur trois parties.
02:41Vous avez la partie déjà analyse des différents documents qui permet de sortir les critères qui sont essentiels des documents de consultation des acheteurs, comme les critères de notation ou des exigences particulières.
02:52Vous avez également ensuite l'assistance à la réponse qui va permettre en fait d'analyser le besoin de l'acheteur et de faire coller par rapport à des réponses spécifiques pour construire des mémoires techniques qui soient vraiment dédiées au marché public en question.
03:05Et après, vous avez toute l'automatisation du remplissage des documents administratifs pour s'assurer qu'on puisse déposer une candidature qui soit conforme et de qualité.
03:15Quand on dit l'IA, on dit quoi exactement ? Il ne s'agit pas de poser un super prompt à Tchad GPT ?
03:21Non, il n'y a pas que ça. L'IA, c'est un des outils de la plateforme. Ce n'est pas une solution en tant que telle de manière définitive.
03:31Vous avez tout un processus d'automatisation, tout un processus d'expertise également qui se sert de l'IA et des données qui sont générées par l'IA pour pouvoir ensuite remplir ces documents et construire ces réponses.
03:42Donc vous, vous avez intégré en fait un logiciel d'IA dans votre plateforme, c'est ça ?
03:49En fait, on a développé un logiciel en mode SAS. Le but, c'est que les entreprises, ce qu'on dit souvent, nos clients connaissent leur métier, leur activité.
03:59EasyAO connaît les marchés publics. Et en fait, quand elles rentrent dans le site, il y a un parcours qui est simplifié et qui leur permet de créer un profil.
04:05Et ensuite, ce logiciel en mode SAS qui va permettre de les accompagner va générer des liasses de réponses de manière automatique
04:12et va leur apporter des éléments qui vont être essentiels pour elles pour construire une réponse technique et un chiffrage qui soit cohérent.
04:18Et vous avez choisi quelles solutions techniques, technologiques ?
04:21Ça, on a choisi, pour l'instant, il faudra demander à l'équipe de développeurs. On a un CTO en interne qui gère une équipe de développeurs.
04:28On utilise des langages comme du REAC, on intègre du ChatGPT également.
04:33Mais c'est un processus qui nous permet vraiment de pouvoir simplifier toute cette partie de génération de documents.
04:40Vous avez créé la plateforme EasyAO après une expérience en tant qu'élu local.
04:43Et du coup, je me demandais si, de cette expérience, vous retirez des enseignements comme il y aurait une défiance peut-être aussi vis-à-vis des TPE, PME ?
04:54Est-ce qu'elles sont suffisamment attractives ?
04:57Alors, il y a une défiance des TPE sur ce domaine des marchés publics.
05:04Alors, d'une part, parce qu'elles pensent que les marchés publics...
05:06Alors, défiance de la part des TPE, c'est ça ? Mais pas de la part des élus ?
05:10Non. Justement, les élus ont tendance à vouloir réintégrer une part de plus en plus importante de PME au sein de leurs achats publics.
05:17Parce qu'ils ont des obligations de RSE au sein de leurs dépenses publiques.
05:22Donc, c'est une volonté de leur part. Il y a eu des processus de simplification qui ont été mis en place.
05:27Notamment, l'allotissement dans les marchés publics qui permet justement que des entreprises qui sont spécialisées puissent répondre à des parties d'un gros marché, d'un marché global.
05:37C'est vraiment une volonté des pouvoirs publics et notamment des collectivités territoriales, j'ai envie de dire encore plus, pour préserver leur tissu économique local.
05:46Donc, la question d'attractivité, ce n'est pas tellement rendre les TPE plus attractifs, c'est rendre les marchés publics plus attractifs ?
05:52Pour les PME, exactement. Comme ça, les acheteurs pourront faire des choix beaucoup plus qualitatifs et beaucoup plus locaux dans leurs achats publics.
05:58Bon, il faut peut-être les aider aussi avec des logiciels d'IA pour rédiger leurs commandes.
06:02Exactement. Je pense que c'est quelque chose qu'ils travaillent de leur côté.
06:06Merci beaucoup Cédric Vaud, c'est ça ?
06:08Tout à fait.
06:09Expert en marché public, co-fondateur d'ISIAO, merci pour vos éclairages et vos conseils pour toutes les PME qui nous suivent.
06:16Merci beaucoup.
06:17A suivre, c'est le rendez-vous avec Jean Catan, c'est la grande interview.
06:23Jean Catan, secrétaire général du Conseil National du Numérique et mon grand invité aujourd'hui. Bonjour Jean.
06:30Bonjour.
06:31Alors, on va peut-être préciser, le Conseil National du Numérique, c'est une instance consultative.
06:36Indépendante.
06:37Indépendante, mais quand même dont les membres sont désignés par le Premier Ministre.
06:40Exactement.
06:41Et aussi avec l'intégration de quelques parlementaires désignés par l'Assemblée Nationale et le Sénat.
06:47Votre mission de manière générale, c'est d'éclairer sur ces débats, ces grands enjeux autour du numérique et de l'IA aujourd'hui ?
06:54Oui, d'assurer la circulation des idées dans la population, en relation avec les autorités publiques, avec les entités privées,
07:00le monde associatif qui est très dynamique sur ces questions-là en France.
07:03Et il nous faut absolument valoriser toute cette richesse et assurer donc la circulation de tout ce qui se pense, de tout ce qui se dit, de tout ce qui se fait au sein du pays.
07:11Faire circuler les idées, d'accord, auprès des citoyens, mais c'est quand même aussi déclarer les décisions de politiques publiques.
07:17Oui.
07:18Comment vous faites là, en ce moment ? Motion de censure, qu'est-ce qui se passe ?
07:22En ce moment, on remet toujours sur le métier notre ouvrage, évidemment, puisqu'on est là dans un rôle d'accompagnement de l'entièreté du pays, finalement.
07:29Et à notre place, on sait très bien quelle est notre place, il y a beaucoup d'autres acteurs qui ont un rôle dans la société et qui sont à écouter aussi.
07:39Notre rôle est de participer à ce mouvement collectif.
07:43Maintenant, les ressorts d'action sont très nombreux.
07:46C'est-à-dire qu'on peut parler à une autorité publique et se focaliser dessus.
07:50On peut aussi parler à des entités privées, nouer un dialogue avec elles, essayer de faire comprendre, par exemple, à certains réseaux sociaux,
07:57qu'un réseau social n'a pas forcément à ressembler à ça, mais qu'il peut ressembler aussi à d'autres choses.
08:03Peut-être qu'on reviendra sur ces questions-là.
08:05Oui, on va en parler.
08:06Permettre aux citoyens de se doter d'une capacité à agir.
08:10On croit beaucoup en cela, en notre capacité collective aussi à agir.
08:15J'ai lu sur le site du CNUM, c'est le petit nom pour le Conseil National du Numérique,
08:20pour mener à bien ses missions, le Conseil s'appuie sur son secrétariat général.
08:23Vous avez vraiment un rôle clé.
08:25Vous allez pouvoir m'expliquer certaines choses.
08:27Aujourd'hui, le CNUM est sous la tutelle du secrétariat d'État au numérique et à l'intelligence artificielle.
08:32Pour autant, vous êtes toujours du côté de Bercy, installé à Bercy.
08:36Comment ça s'articule aujourd'hui ?
08:38Ces sujets du numérique sont tellement transverses, multiples.
08:41Comment est-ce que vous jonglez entre vos différentes tutelles ?
08:46Avec qui vous travaillez ?
08:48Avec tout le monde.
08:49Et c'est justement ça l'intérêt, finalement.
08:51C'est-à-dire que traditionnellement, en effet, tout ce que vous évoquez là est cité dans un décret,
08:56qui est un décret de 2017 et qui instaure ce positionnement du Conseil.
09:01Et en réalité, si on se dote un petit peu de cette souplesse,
09:05c'est très avantageux de pouvoir arpenter ce réseau du numérique dans l'État,
09:10d'être à la fois en relation avec les personnes qui vont penser les politiques de la régulation,
09:15avec le monde de la recherche, avec le monde de la santé, avec le monde de l'éducation.
09:19Avec l'industrie aussi ?
09:21Tout à fait.
09:22Notre emplacement même dans nos bureaux, vraiment physiquement, étant à Bercy,
09:25il est assez simple pour nous d'être en lien avec ce monde-là.
09:30Et donc ça ne veut pas dire que l'on peut mettre nos forces absolument partout,
09:33mais cela veut dire que l'on peut faire vivre cette richesse qui circule aussi au sein de l'État.
09:39Quelle influence aujourd'hui elle s'énume justement au sein du gouvernement ?
09:43Parce que vous avez publié une lettre,
09:45« Musk n'est pas notre projet ».
09:47C'est une sorte d'incitation à faire autrement.
09:52Cette lettre est arrivée à peu près en même temps que le Président de la République
09:57invitait justement Donald Trump et Elon Musk à venir se joindre à cette grande réunion
10:02qui va être le sommet d'action pour l'IA à Paris en février 2025.
10:06Comment est-ce que vous estimez votre rôle de conseil,
10:09mais aussi votre influence au sein du gouvernement des décideurs publics ?
10:14L'influence sur les décideurs publics, nous on est dans une position qui est très modeste,
10:18qui est très humble et on n'a pas nécessairement cette prétention aujourd'hui
10:22d'être un organe d'influence qui va dire
10:24« oui la décision publique elle est influencée à 75% par nous ».
10:27Ça n'a pas tellement de sens.
10:29On s'inscrit beaucoup plus sur la structure du débat finalement
10:32et la capacité à tout un chacun de s'y retrouver.
10:36Et ça c'est très important pour nous.
10:38Quand on écrit que Musk n'est pas notre projet,
10:40c'est pour mettre en avant tous les autres modèles qui sont possiblement déployables
10:44en réalité en Europe et en France.
10:46Et là-dessus, notre rôle finalement, il est beaucoup plus de mettre en valeur l'existant,
10:51les initiatives par exemple de la direction interministérielle sur le numérique,
10:55les initiatives de la délégation numérique dans l'éducation par exemple,
10:59qui font des choses absolument formidables
11:01et qu'on a besoin de connaître en tant que citoyen pour se rendre compte de notre capacité à agir.
11:06Donc nous on est beaucoup plus dans ce rôle d'intermédiation finalement
11:10entre des actions et la population
11:13et de se dire « non en réalité demain quand on aura un choix politique à faire en matière de numérique,
11:17sachons cela, sachons que nous sommes capables de déployer des solutions alternatives
11:22fondées sur d'autres modèles par exemple que l'économie de la tension.
11:25Alors c'est quoi notre projet aujourd'hui ?
11:27Je pense qu'il y a un projet pour l'État, un magnifique projet
11:31et en réalité qui s'inscrit dans la continuité de beaucoup d'actions entreprises ces dix dernières années.
11:36C'est l'idée de construire, ça je pense que c'est absolument fondamental.
11:41Inscrire l'État comme bâtisseur, bâtisseur d'un marché déjà,
11:45parce qu'il faut le reconnaître finalement et on est lié à cette dépendance au chemin finalement.
11:50Construire un marché ça veut dire reconnaître la capacité de l'État à dire finalement
11:54qu'une entreprise ne peut pas faire certaines choses,
11:57qu'une entreprise doit s'ouvrir à d'autres entités tierces.
12:00On peut revenir sur les détails si vous le souhaitez
12:02et cela s'applique particulièrement en matière de réseaux sociaux.
12:05Cela veut dire aussi construire des solutions alternatives.
12:08Je vais le citer par exemple, si vous allez sur le site de Tchap
12:12qui est la messagerie sécurisée qu'emploient les agents publics
12:15et sur laquelle nous pouvons désormais inviter des extérieurs.
12:18Open source.
12:19Et vous voyez donc toutes ces briques logicielles déployées par l'État en réalité sont ouvertes.
12:23Ça c'est fondamental.
12:24Et de se dire qu'on a cette capacité de déployer une messagerie qui marche franchement très très bien
12:29pour deux millions d'euros, ça fait réfléchir d'une certaine manière.
12:32Elle marche bien mais enfin tout le monde ne l'utilise pas,
12:34tous les parlementaires ne l'utilisent pas, tous les agents publics ne l'utilisent pas.
12:38C'est comme la démocratie finalement.
12:39Les déploiements techniques c'est un combat de tous les jours.
12:42Si on se dit il va y avoir un moment comme ça qui va être un grand soir
12:45et il y a un moment de bascule et s'il n'y a pas ce moment de bascule
12:48alors à ce moment-là il n'y a rien qui vaille.
12:50Non, je pense qu'on ne peut raisonnablement pas penser comme ça.
12:53C'est normal qu'il y ait aussi une forme de concurrence d'initiative.
12:56C'est-à-dire quand on accepte l'idée qu'il y a un marché, par exemple le service numérique.
13:00On peut aussi accepter l'idée que l'État fasse l'effort de déployer d'autres choses aussi
13:06et entre finalement en concurrence avec d'autres solutions.
13:09Ça je pense qu'il faut tout à fait l'accepter.
13:11Et ça vaut par exemple aussi en matière de réseaux sociaux.
13:13L'éducation nationale héberge des instances qui relèvent de ce que l'on appelle le fait divers
13:18pour les réseaux sociaux que sont par exemple Mastodon ou Peertube pour l'hébergement de vidéos.
13:23Et nous au Conseil National du Numérique on est très fièrement hébergés sur ces instances-là
13:27et nos vidéos sont sur ces instances par exemple.
13:30Il y a la question de l'autonomie qui revient.
13:33Alors on peut l'appeler souveraineté, maîtrise technologique, je ne sais pas,
13:36mais on va dire une autonomie politique dans ce monde du numérique.
13:40Et on l'a évoqué, l'open source, la science ouverte, les communs numériques,
13:45semblent être une voie. Quelle est votre opinion là-dessus ?
13:48Tout à fait. Et je pense qu'il faut absolument se sentir en capacité
13:53de construire un environnement numérique autonome.
13:57Et ça ne veut pas dire jouer la course du gigantisme.
14:00Ça ne veut pas dire singer les big tech. Je dirais presque au contraire.
14:03Le projet européen c'est un projet de réseau, de mise en partage, de solidarité, d'ouverture.
14:09Si on oublie cette ADN et qu'on essaie de singer autre chose,
14:12alors on risque d'aller dans le mur. Je ne veux pas...
14:16Et comment on le soutient aujourd'hui cet écosystème européen alternatif ?
14:21Alors en contribuant déjà, je pense qu'on a montré depuis l'État
14:24qu'on avait une capacité à contribuer à cet environnement-là,
14:27en nouant des liens, en valorisant les acteurs justement du logiciel libre,
14:31du logiciel open source, en tissant finalement des liens de communauté
14:35et en agissant ensemble. Je pense que cette logique de fédération,
14:39elle est très importante. Et finalement on retrouve vraiment
14:42les racines du projet politique européen quelque part.
14:44L'arrivée d'OpenAI à Paris pour vous, c'est un signe positif ou un problème ?
14:49C'est toujours une occasion d'avoir un dialogue.
14:52Donc ça c'est très important. C'est une occasion aussi de les avoir
14:55à portée de main et c'est une occasion de matérialiser un interlocuteur.
14:58Ça c'est très important. Il y a beaucoup de pays dans le monde
15:01où les plateformes sont comme des fantômes.
15:03C'est des termes qui m'ont été employés par certains interlocuteurs.
15:06Et je pense qu'on doit se saisir, on a cette responsabilité
15:09de se saisir de leur implantation dans nos États
15:12pour avoir un dialogue renforcé avec elles.
15:14Et aussi c'est l'occasion de dire quelque chose quand même.
15:16C'est-à-dire qu'on sait très bien, depuis des décennies,
15:19en matière de politique de concurrence, en matière de politique de numérique ou quoi,
15:23aller par exemple faire des perquisitions chez des gens.
15:25Quand ils ne nous donnent pas les informations que l'on demande par exemple,
15:28on sait très bien faire ces choses-là.
15:30En droit de la concurrence, ça s'appelle des down rates,
15:32des sorties un peu à l'aube comme ça de la journée,
15:35où on va saisir des serveurs. On sait faire toutes ces choses-là.
15:38Il faut se rendre compte un petit peu de notre capacité à agir sur ces entreprises.
15:41C'est pas parce que c'est les plus grandes entreprises du monde
15:43qu'on est dépossédé de tout moyen d'action.
15:45Alors vous êtes aussi chargé d'enseignement en régulation à Sciences Po Paris
15:48et pour Théon Assas. Est-ce que l'Union Européenne régule trop ?
15:51Alors, il y a régulation et régulation, comme d'habitude.
15:55Ou règlement trop, je devrais dire, pour parler correctement du sujet.
15:59Ces dernières années, et je crois que vous évoquiez précédemment
16:02tout ce paquet de législation qui a été adopté ces cinq dernières années,
16:06a suivi une approche de régulation par les risques.
16:08C'est-à-dire que l'on identifie les risques
16:10et finalement on va imposer des règles aux entreprises
16:12pour se prémunir de ces risques-là.
16:14Cette logique, elle peut être nécessaire un temps, disons.
16:17Mais ce n'est pas une logique de construction d'un marché.
16:20Or, la régulation, avant tout comme on l'a connu par exemple dans le secteur des télécoms,
16:24permet de construire un marché.
16:26Et permet finalement d'exprimer l'intérêt général
16:29sur un marché où des entreprises vont exercer
16:32et prester leurs services ou fournir leurs biens.
16:35Ça c'est absolument important, d'un point de vue même démocratique,
16:38de bien comprendre qu'on a cette capacité de construire.
16:42On n'a pas à laisser aux entreprises le service.
16:46On n'a pas à leur laisser les pions blancs sur les chiquiers.
16:49On peut tout à fait donner nos conditions à l'exercice
16:52d'une activité de nature concurrentielle même.
16:56Cette philosophie qui a parfois été peut-être un petit peu mal comprise
17:00qui est l'ordolibéralisme, consiste à dire
17:03que c'est avant tout l'État qui construit le marché.
17:06Et ça ne veut pas dire qu'on construit le marché pour laisser les entreprises faire ce qu'elles veulent.
17:09Non, pas du tout.
17:10Ça veut dire qu'on peut leur imposer des obligations de service public.
17:13Ça veut dire qu'on peut leur imposer des principes d'ouverture à d'autres entreprises.
17:16On a fait le dégroupage.
17:18Vous vous rendez compte de ce que c'est le dégroupage ?
17:20Le dégroupage c'est dire à une entreprise
17:21en réalité tu es propriétaire de ton réseau
17:24mais je vais t'obliger à donner accès à ce réseau
17:27à des tiers qui vont te concurrencer et qui vont te prendre tes clients.
17:31Associer libéralisme et droit absolu de propriété ne fonctionne pas.
17:36Le libéralisme exige l'intervention de l'État sur le marché.
17:40Justement parce qu'on a un nouveau rapport qui sort de l'OPEX,
17:45l'office qui évalue les choix scientifiques et technologiques
17:49dans lequel on retrouve des parlementaires du côté de l'Assemblée nationale et du Sénat.
17:53On a trois rapporteurs sénateurs qui ont finalement analysé,
17:59décortiqué cette stratégie nationale française sur l'IA,
18:03fait des recommandations, comparé aussi à ce qui se faisait par ailleurs à l'étranger.
18:08Je voulais réagir sur ce que vous disiez,
18:10sur le fait qu'aujourd'hui on a une approche par les risques.
18:14C'est un peu ce que je retiens des nombreuses propositions et de l'analyse de ce rapport.
18:19Il faut passer à autre chose, ça ne suffit pas.
18:22Aujourd'hui il faut construire.
18:24Construire, je pense que ça doit être le mot d'ordre de notre action en matière de numérique.
18:30Est-ce que ce sera le mot d'ordre de ce sommet d'action pour l'IA ?
18:33Je pense qu'en ajoutant le terme d'action, il y a bien cette idée d'aller de l'avant
18:37et d'être vraiment proactif dans un secteur où on a peut-être laissé trop de champs
18:42à des acteurs qui n'étaient pas garants de l'intérêt général.
18:46Je pense que c'est une dynamique positive qu'il faut encourager et accompagner.
18:50Et surtout qu'il doit être un appel à la mobilisation collective,
18:53voire je dirais même à la mobilisation populaire sur ces sujets.
18:56Il ne s'agit pas de dire à la population, vous devez faire de l'IA, etc.
19:00Non, par contre, je pense que s'assurer qu'on ait en capacité d'échanger,
19:04d'avoir un dialogue démocratique sur ces sujets est de première importance.
19:09Et ça, c'est finalement la première des mises en action que l'on promeut au Conseil National du Numérique.
19:13Et puis, impliquer les politiques aussi, parce que ce que fait remarquer ce rapport,
19:17c'est que le Parlement aujourd'hui, ni Assemblée Nationale, ni Sénat,
19:20n'est impliqué dans l'organisation de ce sommet.
19:22Oui, alors ça, c'est des choses qui sont de l'ordre de la cuisine du sommet,
19:26donc ça, c'est vrai que ce n'est pas quelque chose sur lequel j'agis directement, très loin de là.
19:30De quelle manière vous êtes impliqué, vous ?
19:32Alors, nous, on est impliqué par des échanges réguliers entre instances publiques
19:35et les différentes, qu'on appelle, verticales du sommet.
19:38C'est-à-dire, il y a plusieurs dimensions à ce sommet,
19:40intérêt général, évolution du travail, innovation, sécurité, etc.
19:44Il y a une filière, par exemple, sur l'environnement qui a été ouverte,
19:47où donc, il y a tout un champ d'action,
19:49où les autorités publiques sont particulièrement mobilisées sur ce champ.
19:52Et il faut le rappeler, encore une fois,
19:54je veux dire, la France, justement, à l'initiative de certains parlementaires,
19:57de certains sénateurs, comme Patrick Chez, par exemple,
19:59qui est également membre du Conseil National du Numérique,
20:02ont permis, finalement, de par leur action,
20:04de par leur proactivité, finalement,
20:06de placer la France au premier rang des acteurs
20:09sur le champ du numérique et de l'environnement.
20:12Alors, on peut toujours dire que ce n'est pas assez,
20:14et que c'est très insuffisant.
20:16Ça, c'est tout à fait possible de le dire.
20:18Par contre, croire qu'on ait dépossédé de moyens d'action,
20:20ça, ce serait faux.
20:22Alors, il y a aussi les thèmes qui sont choisis
20:24pour ce sommet d'action pour l'IA,
20:26et là, à ce coup, on s'aperçoit qu'évidemment,
20:28il n'y a pas l'éducation.
20:30C'est incroyable !
20:32Alors, c'est un sommet international,
20:34qui a vocation à réunir des grands dirigeants,
20:36et il est tout à fait possible de mettre sur la table
20:38de ces discussions-là, entre dirigeants,
20:40l'outillage, par exemple, éducatif,
20:44mais je dirais plus qu'éducatif, finalement,
20:46c'est le partage de connaissances vers
20:48et dans l'ensemble de la population.
20:50C'est la contribution qu'on entend faire
20:52avec le Conseil National du Numérique.
20:54Vous savez que nous a été confié la structuration
20:56d'un mouvement, d'une démarche,
20:58qui s'appelle Café-IA,
21:00qui vise justement à rassembler des citoyens
21:02dans des moments d'échange de taille micro,
21:04vraiment. L'idée, c'est de ne pas être
21:06beaucoup, pour que tout le monde ait
21:08la capacité de parler, et non seulement
21:10d'écouter, mais bien de s'exprimer,
21:12d'exprimer ses émotions, d'exprimer
21:14ses incompréhensions, d'exprimer son enthousiasme,
21:16ses craintes, ses envies, etc.
21:18Et finalement, ressortent de ces temps d'échange
21:20avec une capacité à agir.
21:22Si on est en entreprise, c'est la capacité
21:24finalement, peut-être, à formuler nos conditions
21:26d'utilisation. Un moratoire, pourquoi pas ?
21:28Il y a certaines collectivités territoriales qui peuvent
21:30décider de ne pas adopter du tout
21:32de solutions de cet ordre-là. Ce n'est pas à nous
21:34de décider. La démocratie, elle doit se construire
21:36en proximité.
21:38Ces Café-IA, ils vont faire partie du dispositif ?
21:40Ils vont être présents,
21:42très concrètement, autour de ce sommet ?
21:44C'est là où je voulais en venir. C'est-à-dire que
21:46la direction que nous
21:48prenons au Conseil National du Numérique, c'est de
21:50fournir cet outillage, justement, pour
21:52organiser ces temps d'échange qui sont avant tout.
21:54C'est là où je réponds à votre question. Des temps d'échange
21:56apprenants au sein de l'entièreté de la population,
21:58à l'entièreté, finalement,
22:00des pays représentés. Aujourd'hui,
22:02je pense que nous avons la capacité de mettre
22:04ces outils à disposition, cet outillage.
22:06Nous avons déjà un site internet, d'ailleurs,
22:08Café-IA.org. Vous pouvez retrouver depuis le début
22:10de la semaine, la recette inratable pour un Café-IA
22:12réussi. Nous avons vocation
22:14à mettre à disposition, comme tout ce que fait l'État
22:16finalement, à disposition, tout un chacun,
22:18ces outils pour animer ces discussions
22:20collectives qui sont avant tout des discussions
22:22qui sont des discussions
22:24qui mettent en capacité les uns
22:26les autres d'agir et de comprendre.
22:28Parce que quand on dit éducation, quand je dis éducation,
22:30d'ailleurs, ça recouvre tout.
22:32Ça recouvre comprendre cette transformation
22:34de la société par l'intelligence
22:36artificielle, ça comprend aussi
22:38accompagner la transformation profonde
22:40du travail, la question
22:42de la formation permanente, l'accompagnement
22:44sur ces nouveaux métiers. L'accompagnement
22:46au changement aussi. On dit
22:48souvent que c'est une révolution qui va
22:50détecter les cols blancs, etc. Mais je pense
22:52que la première des mutations qui est observée, au-delà
22:54des débats sur les pertes d'emplois
22:56auxquels vraiment les chiffres nous donnent à voir un petit peu
22:58dans tous les sens, je pense qu'il y a avant tout
23:00cet accompagnement par exemple des managers
23:02de proximité, mais on peut prendre juste cet exemple
23:04mais c'est un tout petit exemple parmi plein d'autres,
23:06qui est finalement d'accompagner
23:08leurs équipes dans ces transitions-là
23:10et d'ouvrir la discussion et d'être
23:12en capacité d'ouvrir la discussion face
23:14à l'émergence de technologies comme celle-là,
23:16c'est pas rien, c'est pas rien.
23:18Il faut entendre aussi ces difficultés,
23:20il faut donner les capacités
23:22à animer ces discussions et c'est
23:24précisément ce que l'on vise à encourager.
23:26De quelle manière vous vous impliquez sur la
23:28stratégie nationale française
23:30sur l'IA ? Parce que là aussi
23:32il y a quand même un constat très sévère qui est fait
23:34dans ce rapport, on nous parle de
23:36en demi-teinte, ça c'est pas le plus sévère, ce qui est quand même
23:38très sévère c'est le constat d'une
23:40défaillance sur le pilotage de la stratégie
23:42nationale aujourd'hui. Non, non, alors là
23:44il y a vraiment un pilotage qui est
23:46assuré depuis Bercy...
23:48Coordination interministérielle insuffisante,
23:50pas d'autorité réelle...
23:52Non, non, ça il y a vraiment une personne qui est
23:54en charge justement de cette coordination
23:56et elle travaille
23:58ardemment tous les jours justement
24:00à assurer... Mais est-ce qu'elle aujourd'hui, est-ce qu'elle a le
24:02pouvoir justement sur des événements
24:04qui se construisent comme ce sommet, est-ce qu'elle a
24:06le pouvoir interministériel nécessaire
24:08pour faire avancer sa stratégie ?
24:10Je pense qu'en fait on est victime
24:12d'une sorte de persistance
24:14rétinienne qui nous amène à considérer le pouvoir
24:16de manière centralisée et donc
24:18à considérer que si on n'a pas la citadelle
24:20qui est en capacité de dire toi tu vas faire
24:22ci, toi tu vas faire ça, etc. alors on va arriver
24:24à quelque chose. Non, je pense qu'il faut clairement acter
24:26que si internet nous a apporté quelque chose
24:28avec tout plein de problèmes
24:30considérables, c'est quand même cette capacité
24:32à penser l'exercice de la démocratie
24:34de manière
24:36un peu plus réticulaire j'oserais dire, c'est-à-dire
24:38en réseau, c'est-à-dire de manière un petit peu plus
24:40horizontale et diffuse.
24:42Le pari que nous faisons aussi
24:44c'est d'arpenter ce réseau et finalement
24:46d'assurer la circulation de l'information
24:48et c'est comme ça je pense que s'exerce le pouvoir
24:50dans une démocratie
24:52réelle. Et du côté du financement ?
24:54Parce que là aussi le constat est assez
24:56violent parce que le rapport
24:58nous dit qu'en gros il ne croit pas du tout à cet investissement
25:00promis et très massif
25:02de 27 milliards d'euros
25:04sur 5 ans, il trouverait plus judicieux de reconduire
25:06le programme confiance.ai
25:08qui coûte pas cher mais qui s'est arrêté là
25:10en 2024, c'est la fin. Je pense qu'on peut faire
25:12beaucoup de choses en effet sans penser
25:14l'Etat comme un portefeuille.
25:16Il y a des secteurs qui sont prioritaires dans la société
25:18et qui emportent des enjeux sociétaux majeurs
25:20sur lesquels vraiment les investissements doivent être fournis
25:22en premier lieu. Quand on pense
25:24au bien-être des travailleurs, quand on pense aux
25:26catégories précaires, quand on pense au public vulnérable
25:28là il y a des priorités financières qui seront
25:30à mettre et je pense que tout le monde sera d'accord
25:32en réalité sur ces questions-là. On ne peut pas faire
25:34une société qui soit vraiment une société
25:36pleine de cohésion si on
25:38abandonne sur le bord de chemin toute une partie de la population.
25:40C'est absolument impossible. Donc je
25:42pense que dans les secteurs comme le numérique
25:44il faut arriver à faire sans aussi
25:46d'une certaine manière. Et c'est notre pari.
25:48C'est notre pari aussi, c'est de trouver les synergies
25:50qui permettent à l'ensemble des entreprises
25:52de respecter aussi cette identité européenne
25:54dont je parlais tout à l'heure.
25:56C'est-à-dire notre rôle en Europe, c'est pas
25:58de construire nécessairement des géants.
26:00C'est peut-être au contraire
26:02d'éviter que des géants se polient
26:04et prennent toutes les ressources dans certains
26:06pays du globe. C'est peut-être ça notre responsabilité
26:08finalement. C'est de mettre en partage certaines richesses.
26:10Aujourd'hui certains nous disent que
26:12l'IA dans le numérique pour la première fois
26:14ça va être une technologie qui va faire que
26:16en réalité tout le monde sur la planète
26:18ne pourra pas l'utiliser. Est-ce qu'on a envie
26:20de ça ? Parce qu'on va prendre des ressources
26:22dans les pays du Sud finalement et qu'on va avoir les capacités
26:24de calcul dans les pays du Nord. Est-ce que nous
26:26voulons de ça ? Est-ce que nous voulons investir
26:2827 milliards par exemple dans une technologie
26:30qui crée ces distorsions à l'échelle mondiale ?
26:32Je pense qu'il est très important de nous
26:34poser ces questions avant tout investissement.
26:36Allez, on termine mais rapidement
26:38avec les réseaux sociaux. Vous êtes l'auteur avec Serge
26:40Habitboul de Nous sommes les réseaux sociaux
26:42qui est paru chez Audi Jacob en
26:442022. On n'y est pas, on n'est pas encore
26:46les réseaux sociaux Jean. Alors
26:48mais c'est peut-être une direction justement
26:50qui est en train d'être suivie par
26:52une dynamique collective. Déjà nous sommes
26:54les réseaux sociaux c'est de dire c'est nous qui décidons
26:56aussi de ce que doivent être les réseaux sociaux.
26:58On a des preuves de contraire.
27:00Elon Musk qui vient d'affirmer son par exemple
27:02le fait qu'il était propriétaire
27:04des comptes puisqu'il refuse
27:06qu'on fasse suivre des comptes au moment d'un rachat.
27:08Je veux faire référence à Infowars et The Onion.
27:10Bien sûr mais ce qui est une erreur totale d'appréciation
27:12et de qualification juridique de ce qu'est un compte
27:14et justement ces entreprises là n'arrivent pas
27:16à accepter l'idée qu'un réseau social
27:18n'est pas un tout mais au contraire
27:20une somme de fonctionnalités. C'est à dire
27:22un compte par exemple n'est pas du tout un tout.
27:24C'est une somme de données personnelles
27:26sur lesquelles vous avez des droits d'accès, c'est peut-être votre
27:28photo, c'est peut-être votre marque, c'est peut-être le lien
27:30vers votre site internet, c'est vos contenus.
27:32Jamais d'ailleurs dans les conditions d'utilisation il n'est remis
27:34en cause le fait que vos contenus vous appartiennent
27:36complètement. Donc cette appréciation
27:38qui est holistique finalement d'un compte
27:40est complètement erronée. Et c'est la même chose
27:42sur les réseaux sociaux. C'est à dire que des personnes
27:44comme Elon Musk, et c'est pour ça qu'on dit que c'est pas
27:46notre projet, et je vais y revenir sur
27:48pourquoi est-ce que nous sommes plutôt optimistes sur l'avenir,
27:50considèrent que leur réseau social est à eux
27:52finalement et que c'est un tout monolithique
27:54et que nous n'avons aucune capacité
27:56de choisir quoi que ce soit sur quelconque fonctionnalité.
27:58Et vous voyez finalement le déport, il se fait vers quoi ?
28:00Vers un réseau par exemple comme Blue Sky.
28:02Alors nous, on va plutôt porter
28:04notre attention sur d'autres modes de création
28:06des réseaux sociaux, mais prenons cet exemple
28:08par exemple. Blue Sky, c'est
28:10un réseau d'ailleurs dont nous étions parmi les premiers
28:12à parler au Conseil National du Numérique. Donc vous voyez
28:14on a plutôt cette lame de fond
28:16qui est intéressante.
28:18C'est un réseau social qui permet aux personnes de configurer
28:20leur flux algorithmique, de rajouter
28:22des fonctionnalités par-dessus de modération,
28:24par des tiers. Ça veut dire qu'on est plus dépendant
28:26d'Elon Musk pour savoir s'il y a 52 personnes
28:28qui vont modérer la langue française.
28:30Non, vous pouvez très bien avoir recours à un autre service
28:32de modération. Donc vous nous dites un autre
28:34modèle est possible. Merci beaucoup d'avoir été
28:36notre grand invité aujourd'hui
28:38Jean Catan, Secrétaire Général du
28:40Conseil National du Numérique. Merci
28:42à tous de nous suivre avec une grande fidélité
28:44sur la chaîne Bismarck for Change. Vous nous suivez
28:46aussi en podcast. A bientôt pour
28:48de nouvelles histoires sur la tech.
28:50Merci.
28:56Musique
28:58Musique
29:00Musique