Cette semaine dans Parlement Hebdo, la sénatrice écologiste des Français établis hors de France Mélanie Vogel fait face au député Droite Républicaine des Hauts-de-Seine Jean-Didier Berger. Au programme : le budget, dont l’examen en commission à l’Assemblée nationale a démarré cette semaine, et la future loi immigration promise par le gouvernement Barnier. Quel texte sortira des débats de l’Assemblée nationale ? Les députés ont déjà commencé à le modifier en commission. Quels équilibres peuvent-ils être trouvés entre le gouvernement et les deux chambres du Parlement pour faire face à une situation budgétaire grave ?L’annonce par le ministre de l’Intérieur de sa volonté de présenter une nouvelle loi sur l’immigration en 2025 a fait réagir. Faut-il un nouveau texte, un an après la loi Darmanin, en partie censurée par le Conseil constitutionnel ? Si oui, quelles mesures y inscrire ? Année de Production :
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00:00– Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org
00:09– Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver
00:11pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:12l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:15– Et cette semaine, une sénatrice et un député sont face à face sur ce plateau.
00:19Mélanie Vogel, bonjour. – Bonjour.
00:21– Merci d'être là, vous êtes sénatrice écologiste des Français
00:24et établieur de France et aussi co-présidente du Parti Vert Européen.
00:29Face à vous, Jean-Denis Berger, bonjour.
00:31Débuté droite républicaine des Hauts-de-Seine, toujours maire de Clamart
00:35et premier vice-président de la région Île-de-France.
00:37– Vous débattrez tous les deux du budget 2025
00:40puisque les députés l'ont examiné cette semaine en Commission des finances
00:43avant le début de la discussion dans l'hémicycle ce lundi
00:46et les députés l'ont déjà complètement détricoté
00:49en augmentant les impôts sur les plus riches
00:51et en supprimant la hausse de taxes sur l'électricité.
00:54Et puis on parlera de la nouvelle loi immigration
00:56compromise par le gouvernement pour le début de l'année 2025.
00:59Elle devrait reprendre certaines des mesures de durcissement
01:02de la précédente loi immigration qui avait été retoquée
01:05par le Conseil constitutionnel.
01:07– Mais d'abord, le budget 2025, il a été remanié en profondeur
01:11par les députés réunis au sein de la Commission des finances.
01:14Elsa Mondingava.
01:16« Top départ d'un examen à haut risque à l'Assemblée.
01:23Pour freiner un déficit en dérapage à 6,1% en 2024,
01:28le gouvernement a choisi deux axes.
01:3040 milliards d'euros d'économies sur la dépense publique,
01:3420 milliards d'euros de hausse d'impôts précisément définis.
01:38– Il y a dans le projet de loi de finances pour 2025
01:41de nouvelles propositions à partir du moment où elles sont ciblées,
01:46temporaires et surtout à partir du moment où elles ne grèvent pas
01:49la croissance, la politique de l'offre, la capacité à créer de l'emploi
01:53dans notre pays et à garder notre pays attractif tel qu'il l'est. »
01:56– Mais en commission, les députés ont musclé cette partie recette
02:00du projet de loi de finances.
02:01Par exemple, la contribution exceptionnelle des hauts revenus,
02:05initialement limitée dans le temps, a été pérennisée.
02:09C'est la gauche et le Modem qui ont porté cette mesure.
02:13– C'est une mesure de justice fiscale et moi je pense qu'une mesure
02:15de justice fiscale n'est pas limitée dans le temps.
02:17Donc il est un peu ridicule de la limiter dans le temps
02:21si elle est bien étudiée, bien paramétrée, bien équilibrée.
02:25On voit qu'on a encore à travailler sur le texte,
02:27je pense qu'il n'y a pas de raison qu'on la limite dans le temps.
02:30– Autre décision des commissaires aux finances,
02:32le relèvement du taux du prélèvement forfaitaire unique, appelé flat tax.
02:37En séance dans l'hémicycle, les députés repartiront
02:40de la copie initiale du gouvernement.
02:43Ce sera lundi à 21h30.
02:46– Voilà, alors il y a eu beaucoup de modifications en commission
02:49en faveur de plus de justice fiscale.
02:51Mélanie Vogel, pour commencer ce débat, est-ce que cela veut dire
02:55que dans l'hémicycle, la gauche va pouvoir reprendre la main
02:57en faisant des alliances avec d'autres groupes comme les LR, le Modem
03:01et pourquoi pas le RN pour faire passer ces amendements ?
03:04– Alors on ne fera pas d'alliance avec le RN, on ne le fera jamais.
03:07Mais en tout cas, ce que ça montre, c'est que le gouvernement
03:10n'a pas de majorité et que les discussions n'ont pas de cohérence politique.
03:15On a effectivement certains amendements de la gauche qui ont été adoptés.
03:18Je m'en félicite.
03:19Ça montre aussi que la copie du gouvernement ne correspond pas
03:23à un accord qui existe au Parlement puisqu'on détricote ici
03:27et puis on change là.
03:28Donc à la fin, moi je ne sais pas ce qui va arriver au projet du gouvernement.
03:32Mais en tout cas, ça montre que les orientations politiques
03:36qu'avait donné le gouvernement, c'est-à-dire faire un projet
03:40de budget austéritaire qui améliorait un tout petit peu ici et là
03:46la taxation sur les plus riches, mais d'une manière très insuffisante
03:49et qui réduisait la dépense publique là où elle est nécessaire.
03:52Aujourd'hui, il n'y a pas de majorité au Parlement pour ça.
03:54Donc après, qu'est-ce qu'ils vont faire ?
03:55Est-ce qu'ils vont passer par 49-3 ?
03:58Qui sera la majorité qui les soutiendra ?
04:00Ça reste à voir.
04:01– Jean-Didier Berger, on le voit, le gouvernement n'a en fait pas la main
04:04sur le budget 2025 qui va sans doute être complètement remanié
04:08dans l'hémicycle par les oppositions.
04:10Est-ce que cela vous inquiète et notamment quand vous voyez déjà
04:13ces hausses d'impôts supplémentaires votées par les députés ?
04:16– Oui, ça, ça m'inquiète.
04:18Je vois mes collègues faire preuve d'une imagination très française
04:22avec une capacité à inventer et à démultiplier les taxes
04:25qui est tout à fait hors du commun.
04:26Alors même que cette copie initiale du gouvernement propose
04:30un certain nombre d'efforts ciblés, temporaires,
04:33on a des gens pour en imaginer encore davantage d'une part
04:36et d'autre part pour les rendre définitifs et permanents.
04:38Donc je ne vois pas comment on peut rassurer les Français
04:42avec ce type de méthode.
04:44Et si les oppositions ont décidé de dénaturer le texte
04:47en y ajoutant un certain nombre de monstres
04:50tout à fait inqualifiables pour nos compatriotes,
04:53je ne vois pas comment on éviterait d'avoir le 49.3
04:57et le 49.3 sera même un acte de protection des Français
05:00vis-à-vis de cette méthode.
05:02J'ajoute que chacun doit prendre ses responsabilités.
05:05On hérite d'une situation dramatique
05:07mais on est très très loin de l'austérité décrite
05:09par la sénatrice Vogel.
05:12L'austérité, c'est quand tout baisse,
05:14c'est quand les pensions baissent,
05:15c'est quand les salaires baissent,
05:17c'est quand les budgets baissent
05:18et là, les choses continuent à augmenter.
05:20Donc je pense qu'on devrait faire d'abord
05:23davantage de rigueur sur la dépense,
05:25davantage d'efforts sur la dépense
05:26pour éviter d'avoir davantage d'hausses d'impôts.
05:28Mais là, Nivogel, vous êtes d'accord
05:29avec cette vision des choses ?
05:31Non, alors qualifier des mesures de justice fiscale
05:33comme des monstres inqualifiables, je trouve ça original
05:36mais je crois que là où on n'est pas d'accord,
05:39c'est sur le diagnostic de départ.
05:40Pourquoi on est dans cette situation ?
05:42On explique aux Français qu'on est dans cette situation
05:44parce qu'on dépense trop.
05:45Mais la vérité, c'est que la dépense publique
05:48n'a pas augmenté tendanciellement
05:50sur ces sept dernières années.
05:51Ce qui a diminué, c'est les recettes de l'État, d'accord ?
05:53Et donc c'est ça qu'on veut corriger
05:55en rétablissant des taxes dont on s'est privé.
05:59L'État choisit son salaire, d'accord ?
06:01Nous, on a...
06:03Imaginez, vous avez un ménage,
06:04vous gagnez 1 000 euros par mois
06:06et vous avez des dépenses de 1 000 euros
06:08et vous dites, en fait, je ne vais gagner que 700 euros.
06:11S'il vous plaît, ne me donnez plus que 700 euros.
06:14Au bout d'un moment, vous avez un problème.
06:16Alors, vous pouvez décider de dépenser plus que 700 euros,
06:18de ne plus donner à manger aux enfants,
06:20de ne pas réparer votre chaudière, etc.
06:22Ou vous pouvez décider de récupérer les 300 euros qui vous manquent.
06:24Et nous, c'est ça qu'on veut faire
06:26parce qu'il n'y a pas de problème de dépense.
06:27Au contraire, on a même des économistes...
06:30Et justement, oui.
06:31Je voulais juste faire un truc parce que je pense que c'est important.
06:32On a des économistes qui ont démontré
06:34que le projet de budget, s'il était adopté,
06:37et ça sera, heureusement, je n'imagine pas le cas,
06:40dans les termes précis du gouvernement,
06:42il aurait un effet de long terme récessif.
06:44C'est-à-dire qu'on s'appauvrit progressivement au fil des années
06:47et comme on s'appauvrit de plus en plus,
06:48on doit économiser de plus en plus.
06:49Donc, c'est un cercle vicieux qui ne profite à personne.
06:53Mais justement, les hausses d'impôts,
06:55est-ce que ça ne peut pas avoir un impact négatif sur la croissance ?
06:57J'en dis bien.
06:59Je voudrais quand même réagir sur ce qui vient d'être dit.
07:00C'est que c'est malheureusement totalement faux.
07:03On dépense dans ce pays 300 milliards d'euros de plus qu'en 2019.
07:07300 milliards d'euros de plus.
07:08Et on nous dit qu'on ne peut pas récupérer 60 milliards sur ces 300 milliards.
07:13Et les dépenses en 2025 vont continuer à augmenter.
07:16C'est-à-dire qu'on n'est pas du tout dans une politique d'austérité.
07:19Deuxièmement, en proportion du PIB,
07:21la dépense publique en France atteint des records
07:24et aucun autre pays n'est au-dessus.
07:28Le déficit, il n'y a que deux pays sur 27 qui sont au-dessus de nous
07:31et la dette, deux ou trois pays aussi au-dessus de nous.
07:34Donc, on dépense beaucoup trop.
07:36On n'a pas cet argent, donc il faut arrêter de dépenser autant.
07:39Un autre point important, les députés ont supprimé en commission des finances
07:43la hausse de la taxe sur l'électricité prévue par le gouvernement
07:46et qui devait rapporter un certain nombre de milliards.
07:49Mais pourtant, ça peut se comprendre, c'est aussi la fin du quoi qu'il en coûte.
07:52Donc, pour vous, cette taxe sur l'électricité,
07:56c'est normal de la supprimer ?
07:58Alors même qu'on s'attendait à un retour à la normale
08:01après la fin du quoi qu'il en coûte ?
08:03Oui, mais la proposition qui était faite, c'était celle de pouvoir taxer davantage
08:07que ce qui était le cas avant la crise énergétique.
08:10On peut se demander si c'est juste,
08:11et notamment l'impact que ça va avoir sur les classes moyennes et les plus modestes
08:15parce que tout le monde consomme de l'électricité, ce n'est pas ciblé.
08:19Quand on regarde cet essai censé rapporter 3 milliards,
08:21juste un exemple parmi toutes les propositions que nous faisons,
08:26si vous mettez fin aux exonérations patronales au-dessus de 2 SMIC,
08:32toutes les économies sont montrées qu'au-dessus de 2 SMIC, ça ne sert à rien.
08:35C'est juste des cadeaux aux entreprises, ça n'a pas d'impact sur l'emploi.
08:37Vous récupérez 8 milliards.
08:39Oui, nous, on préfère faire ça plutôt que de taxer de manière indifférenciée
08:44les plus modestes et les classes moyennes.
08:46Jean-Dié Berger, sur la hausse de taxes sur l'électricité,
08:49vous êtes droite républicaine et vous faites partie de ce socle du gouvernement,
08:53mais vous dites que le gouvernement a fait une erreur
08:55en voulant augmenter trop la taxe sur l'électricité ?
08:57Simplement, ce qu'on dit, c'est que l'électricité,
08:59tout le monde la paye et que ça pêche sur tous les ménages.
09:01C'est quelque chose d'extrêmement concret pour tous les Français.
09:04Donc, entre la position actuelle qui est de dire
09:08qu'on va pouvoir taxer éventuellement jusqu'à 50 euros le mégawatt-heure
09:11et la position du quoi qu'il en coûte,
09:13qui était on va descendre ces taxes bien plus bas
09:16que les 32 euros qui étaient payés initialement,
09:19on a proposé de revoir les choses.
09:22Et moi, j'ai déposé un amendement qui me paraissait être un amendement équilibré,
09:25de revenir au niveau de taxation précédent,
09:27ce qui garantirait aux Français,
09:28puisque le coût de l'énergie cette année va baisser,
09:31d'avoir une baisse réelle sur leur facture d'électricité.
09:33C'est mettre fin au bouclier,
09:36mais avoir un plafond pour ne pas exploser la facture des Français,
09:40ça me paraîtrait quelque chose de tout à fait raisonnable.
09:43Alors, je vais vous poser une question, Mélanie Vaugelle.
09:44Sur l'un des points de ce budget,
09:47le gouvernement supprime 4000 postes d'enseignement.
09:50Il justifie cela en disant qu'il y aura 100 000 élèves en moins.
09:53Vous êtes d'accord avec cette analyse ?
09:56C'est aussi normal de supprimer des postes s'il y a des élèves en moins ?
09:58Oui, mais en fait, aujourd'hui,
10:00on n'a déjà pas assez de profs devant les élèves.
10:03Donc, mettons d'abord assez de profs devant les élèves d'aujourd'hui,
10:07d'accord, ce qui n'est pas le cas,
10:09et puis on verra demain, si c'est nécessaire,
10:11qui en est moins, parce qu'il y a moins d'élèves.
10:13Mais en fait, là, aujourd'hui,
10:14on n'a pas toujours des profs devant les élèves,
10:17des élèves qui sont là, qui existent aujourd'hui.
10:19Donc, non, je ne suis pas d'accord.
10:20Et c'est encore une démonstration.
10:23On prend là où on ne devrait pas.
10:26L'éducation nationale, ce n'est pas là où il faut faire...
10:29Je veux dire, on a les profs les moins bien payés
10:31de toute l'Union européenne.
10:33On n'a pas assez de profs dans les classes.
10:34On a des classes avec les toits qui fuient,
10:37les chauffages cassés, etc.
10:39Ce n'est pas là qu'il faut faire des économies.
10:41Il faut faire des économies là où on a décidé
10:43de donner des cadeaux aux riches.
10:44Il faut les récupérer.
10:45Jean-Denis Darmanin.
10:45Jean-Berger, votre avis sur cette mesure ?
10:47Je fais le même constat,
10:48mais j'arrive à la conclusion totalement inverse.
10:51C'est-à-dire, quand il manque bien plus de 4 000 professeurs
10:54en face des élèves parce qu'on n'arrive pas à les recruter
10:55parce que plus personne ne veut faire ce métier,
10:57ça ne sert à rien de bâtenir artificiellement 4 000 postes
11:01dans le budget en disant que les postes sont ouverts.
11:03On sait très bien qu'on n'arrivera pas à recruter
11:05sur ces 4 000 postes.
11:05Mais parce qu'on ne les paye pas assez ?
11:07Ça, c'est une autre question.
11:09Mais de dire que dans les plats futs...
11:10Ce n'est pas une autre question, c'est la question.
11:11Dans le budget, la question, c'est de mettre
11:14le nombre de postes maximum auquel on a le droit.
11:17On ne va pas faire artificiellement, par démagogie,
11:20laisser ces 4 000 postes que de toute façon,
11:22on n'arrivera pas à recruter alors qu'il y a beaucoup moins d'élèves
11:24pour des raisons démographiques.
11:26Il faut être raisonnable.
11:27Et moi, je considère même que l'État, sur 2 millions d'agents,
11:30propose simplement d'en baisser le nombre de 2 000,
11:33un pour mille, alors qu'il va demander aux collectivités locales
11:36des efforts bien plus importants.
11:37Et donc, il faut que l'État montre l'exemple
11:39et fasse davantage d'efforts.
11:40Vous êtes d'accord pour dire qu'il n'y a pas assez d'enseignants ?
11:41Non, je ne suis pas du tout d'accord.
11:43Il faut les payer.
11:44Non, on devrait avoir moins d'enseignants,
11:46mieux rémunérés, mieux valorisés, mieux formés.
11:49Et quand on a un taux d'encadrement dans ce pays
11:51autour de 22 élèves par classe,
11:53on ne peut pas dire que les classes soient en moyenne surchargées.
11:55Donc, c'est un autre problème.
11:56C'est un problème d'organisation et un problème de valorisation
11:59du travail, mais certainement pas...
12:01Ce n'est pas en ayant toujours plus de profs,
12:03toujours aussi mal payés, qu'on arrivera à redresser
12:05l'éducation nationale dans ce pays.
12:08Alors ?
12:09Une question sur la motion de censure,
12:11puisque le député RN, Jean-Philippe Tanguay,
12:13a déjà brandi cette semaine la menace
12:15d'une possible motion de censure sur ce budget,
12:19notamment en cas de 49-3.
12:20Vous en avez parlé, Jean-Dié Berger.
12:22Mais, d'un niveau GEL, est-ce que vous pensez
12:24que le gouvernement pourrait déjà tomber
12:25dès cette période budgétaire ?
12:26Et est-ce que la gauche et le RN doivent
12:29allier leur voix pour faire passer cette motion de censure ?
12:33Alors, déjà, pour qu'il y ait une motion de censure,
12:35ça veut dire qu'il y aurait eu un 49-3.
12:37S'il y a un 49-3, ça veut dire que le gouvernement
12:40n'est pas très content de ce qui s'est passé
12:41et qu'il n'a pas de majorité.
12:43Donc, ça veut dire qu'on a peut-être une majorité
12:46à l'Assemblée pour voter des mesures budgétaires
12:49plus favorables.
12:50Moi, je ne peux pas vous dire ce qui va se passer,
12:51mais, en tout cas, la motion de censure,
12:53elle arrive quand il y a un 49-3.
12:54Le 49-3 arrive quand le gouvernement
12:56n'a pas de majorité.
12:58Et là, on sera déjà dans une situation intéressante.
13:00Est-ce que la majorité alternative...
13:03Alternative, aujourd'hui, il n'y en a pas,
13:04mais est-ce que la majorité possible au Parlement,
13:07c'est une majorité qui s'est plutôt construite
13:09sur des mesures de justice sociale,
13:11des mesures de justice fiscale et d'investissement public,
13:13là où il faut, et qui participe à baisser les déficits aussi ?
13:17Ou est-ce que c'est une majorité construite avec le RN,
13:22avec un deal potentiellement sur une loi immigration
13:27totalement inutile, et il vous faut que l'année prochaine, etc.
13:30Donc, ça, moi, aujourd'hui, je ne peux pas vous répondre.
13:32Est-ce que vous pensez qu'une majorité existe,
13:34Jean-Denis Berger, pour voter ce projet de loi de finances 2025 ?
13:37Il faut bien expliquer à tous ceux qui nous écoutent
13:39que ce n'est pas comme ça que les choses se passent.
13:41Pour faire passer une mesure à l'Assemblée,
13:43on a besoin d'une majorité relative.
13:45Donc, s'il y a des formes d'alliance entre les oppositions
13:49pour voter tout et n'importe quoi, et que le texte est d'un naturel,
13:52bien sûr, ils peuvent y arriver.
13:53Pour voter une motion de censure, par contre,
13:55il faut avoir une majorité absolue.
13:57Et donc, le gouvernement de Michel Barnier…
13:59Seules les voix pourront compter.
14:00Dans une seule hypothèse, c'est celle où les deux parties
14:04extrêmes de l'hémicycle s'allient.
14:06Et donc, chacun prendra ses responsabilités.
14:08Si l'LFI, les Verts et les autres partis du NFP
14:14veulent s'allier avec le RN, il faut qu'ils le disent clairement.
14:17Et c'est la seule hypothèse dans laquelle le gouvernement tombe.
14:19On va passer au second thème de ce débat.
14:21On va parler de la nouvelle loi immigration
14:23qui a été annoncée par le gouvernement pour le début d'année 2025.
14:27Alors, à quoi pourraient-elles ressembler ?
14:29Des éléments de réponse de Jérôme Rabier.
14:31Michel Barnier semblait d'abord vouloir temporiser.
14:38Pourtant, le gouvernement l'a annoncé,
14:40il y aura bien une nouvelle loi immigration à l'agenda du Parlement.
14:44Et si possible, dès le début de l'année 2025,
14:47janvier ou février, a précisé la porte-parole du gouvernement.
14:52Reste à voir quelle voie législative sera empruntée.
14:55Un projet de loi du gouvernement ?
14:57Ou alors une proposition de loi sénatoriale
15:00qui permettrait de s'appuyer sur la solide majorité de droite et du centre,
15:05à la Chambre haute, avant d'engager les hostilités à l'Assemblée.
15:09Dans cette loi, le gouvernement veut notamment
15:11prolonger la durée maximale de placement
15:13en centre de rétention administrative pour les immigrés clandestins.
15:17Ayant commis les crimes les plus graves,
15:20cette durée maximum pourrait passer de 90 à 210 jours.
15:25Mais Bruno Retailleau veut aller plus loin
15:27et prendre sa revanche sur la censure du Conseil constitutionnel de janvier 2024.
15:33Plus de 30 mesures, ajoutées par la droite sénatoriale qu'il menait alors,
15:38avaient été retirées du texte par les sages de la rue de Montpensier,
15:42car trop éloignées du projet initial.
15:45Sont notamment visés le durcissement des conditions du regroupement familial,
15:49le dépôt d'une caution-retour pour les étudiants étrangers,
15:53la fin de l'automaticité du droit du sol,
15:56ou encore le rétablissement du délit de séjour irrégulier,
16:00aboli en 2012 sous François Hollande.
16:03Mais pour faire voter ces mesures à l'Assemblée,
16:05le gouvernement Barnier devra batailler.
16:07Une partie de l'ancienne majorité macroniste prévient déjà
16:11qu'elle ne votera pas un texte très marqué à droite.
16:14Le RN se réjouit de son côté de peser sur les choix gouvernementaux,
16:18sans pour autant garantir un soutien au gouvernement,
16:21sur ce sujet comme sur le reste.
16:24Jean-Didier Berger, à quoi ça sert de faire une nouvelle loi immigration
16:27alors que la précédente loi immigration de janvier 2024
16:29n'a pas encore été totalement appliquée ?
16:32Je vais citer Gabriel Attal,
16:33faire une loi pour faire une loi, ça n'a pas de sens.
16:35Qu'est-ce que vous lui répondez ?
16:36Non mais c'est précisément le contraire,
16:37c'est parce que la loi qui avait été votée
16:41a été censurée par le Conseil constitutionnel,
16:43certainement pour des bonnes raisons,
16:44parce que le Conseil constitutionnel a considéré
16:47que ce qui avait été introduit
16:49ne correspondait pas suffisamment au texte de départ.
16:51Eh bien là, on va faire dès le départ
16:53un texte avec l'intégralité des dispositions
16:55qui avaient été votées par la droite
16:57et par l'ex-majorité présidentielle.
17:00Et donc chacun devrait s'y retrouver,
17:02ce qui a été voté l'année dernière,
17:04pourquoi ne pas le voter cette année ou l'année prochaine ?
17:07Et donc c'est sur cette base-là que Bruno Retailleau va partir.
17:09Il a été très clair, il l'a dit,
17:11ensuite que ce soit une proposition de loi ou un projet de loi,
17:14peu importe, nous serons là pour la voter.
17:16Mélanie Vogel, 71% des Français estiment
17:18qu'une nouvelle loi immigration est nécessaire.
17:20C'est un sondage Odoxa Backbone Consulting
17:23pour le Figaro.
17:24Est-ce que vous entendez ce sondage
17:27et que cette loi est souhaitée ?
17:29Non, mais je veux dire, si on répète toute la journée aux gens
17:33que le problème de leur vie, c'est l'immigration,
17:36à un moment donné, les gens, ils veulent une loi sur l'immigration.
17:38Ça, c'est assez compréhensible.
17:41J'aimerais savoir, votre loi pour rétablir,
17:46augmenter la durée de rétention administrative,
17:48rétablir la préférence nationale, etc.
17:50Vous avez voté avec qui ?
17:51Vous avez voté avec qui à l'Assemblée ?
17:53Non, elle a voté avec tous ceux qui veulent la voter.
17:54Mais quand il y a une immigration, une loi...
17:57Si vous déposez une loi...
17:58Gabriel Attal n'en veut pas, la gauche n'en veut pas.
18:00Vous allez la voter avec qui ?
18:01Écoutez, chacun prendra ses responsabilités.
18:03Les Français veulent qu'on régule l'immigration,
18:06veulent que la souveraineté nationale soit préservée,
18:09que nous puissions décider que la souveraineté nationale
18:12soit préservée.
18:13Mais en quoi la souveraineté nationale n'est pas préservée ?
18:14Aujourd'hui, madame, les procédures d'asile sont dévoyées.
18:16Aujourd'hui, madame, on peut rentrer sur le sol de la France
18:18comme on veut et même quand on est rentré de façon illégale
18:21et que tout le monde...
18:22À nos lois, à nos engagements internationaux,
18:25aux traités européens...
18:26Les clandestins bénéficient de 50% de réduction dans les transports.
18:29Est-ce que vous trouvez ça normal ?
18:30Quand on est en situation irrégulière,
18:33on a parfois plus de droits, notamment, pour se soigner
18:36que des Français qui n'ont pas...
18:37Mais bien sûr que si, c'est vrai, vous le savez très bien.
18:39C'est un mensonge.
18:40Nous voulons que tout ça soit stoppé.
18:42Quand on raconte toute la journée aux gens sur des plateaux télé
18:45que les étrangers ont plus de droits que vous,
18:47au bout d'un moment, on obtient ça.
18:48Si vous êtes la seule, madame, à voir que les décisions de justice,
18:51les OQTF dont tout le monde parle, qu'est-ce que c'est ?
18:53Ce sont des décisions de justice qui ne sont pas respectées,
18:56qui ne sont pas exécutées.
18:58Donc, si vous êtes favorable...
18:59Ce sont des décisions à status.
19:00...à fouer le droit français et qu'ensuite,
19:02quand il y a des décisions de justice qui ne soient pas exécutées,
19:04effectivement, nous ne partageons pas les mêmes valeurs.
19:06On va parler du fond des mesures qui pourraient être présentes
19:10dans cette nouvelle loi Immigration,
19:12un texte qui prolongera de 90 à 210 jours
19:16la durée de rétention maximale dans les centres de rétention administrative
19:20pour les étrangers en situation régulière
19:22qui sont considérés comme dangereux, mais à niveau GEL.
19:25Est-ce que ce n'est pas une mesure de sûreté nécessaire
19:27pour ce type de personnes dangereuses ?
19:29Quand on regarde la réalité...
19:31Et pour les expulser plus facilement.
19:32Non, mais j'ai compris, mais quand on regarde
19:34la réalité de ce qui se passe dans la vraie vie,
19:37on voit que les personnes qui sont placées
19:40en centre de rétention administrative,
19:42celles qui sont expulsées, in fine, sont celles qui sont expulsables,
19:48parce qu'il y a beaucoup de gens qui ne sont pas expulsables.
19:49C'est pour ça que des OQTF ne sont pas appliquées,
19:52parce qu'on prononce des OQTF qu'on ne peut pas appliquer,
19:54parce qu'on est un peu stupide.
19:56Et en fait, les personnes qui sont expulsées,
19:58le sont dans des délais très courts.
20:01Les personnes qui restent plus, en fait, ça va juste...
20:04On va laisser des gens plus longtemps,
20:05mais on ne va pas mieux les expulser.
20:07Donc, c'est une mesure qui n'a...
20:09On n'est pas sûr qu'elle soit conforme à nos principes.
20:13Il faudrait que ce soit vérifié.
20:14Et l'utilité de cette mesure, je ne la comprends pas.
20:18Vraiment, je ne comprends pas, parce que les gens,
20:20on voit très bien quand ils sont expulsés,
20:21c'est dans les...
20:23Dans les délais de 90 jours.
20:25Mais bien avant, c'est-à-dire si...
20:27Donc, je ne comprends pas.
20:29Alors, une autre question sur l'AME,
20:31la réforme de l'aide médicale d'État.
20:33Elle avait été ajoutée dans l'ancienne loi Immigration,
20:36et finalement, le Conseil constitutionnel
20:38avait vu là un cavalier législatif.
20:40L'AME finance les soins de santé des étrangers
20:43en situation irrégulière et précaire
20:45qui sont sur le territoire depuis plus de trois mois en France.
20:49Est-ce qu'il faut revoir cette AME ?
20:52Oui, à l'évidence, je ne vois pas comment on va demander
20:55aux Français de faire davantage d'efforts,
20:57qu'on va moins bien rembourser leur visite chez le médecin,
21:00qu'on va faire, finalement, qu'on va prendre des décisions
21:02qui vont aboutir à des augmentations de leur mutuel,
21:05d'un côté, et de l'autre côté, qu'on ne toucherait pas
21:08à ce système qui, finalement, donne plus de droits
21:13aux étrangers en situation irrégulière
21:17qu'aux Français qui ont payé et cotisé toute leur vie.
21:20Je pense qu'à un moment donné, il faut être raisonnable,
21:22il faut que ce système soit revu
21:25et qu'on se limite à l'aide médicale d'urgence.
21:27C'est ce que nous avons défendu depuis longtemps.
21:30C'est ce que demande aussi Jordan Bardet,
21:32il demande de geler les crédits de l'AME.
21:34Quelque part, c'est un signal envoyé aussi au RN.
21:36Mais ce n'est pas parce que Jordan Bardet ou le RN
21:38demandent quelque chose que, si nous-mêmes,
21:40on le demande depuis bien plus longtemps,
21:43qu'on va arrêter de le demander simplement
21:45pour être différent de ceux qui le demandent aussi.
21:48Ça n'a aucun sens.
21:50Donc, nous défendons ce point depuis très longtemps.
21:53Il faut aller plus loin que le gel des crédits de l'AME,
21:55il faut restreindre le panier de soins, c'est ce que vous dites.
21:57Oui, c'est ce que nous défendons depuis longtemps.
22:00Et nous avons l'opportunité de le faire avec Bruno Retailleau,
22:02donc j'espère bien que nous allons y parvenir.
22:04Mais là encore, vous n'avez pas de majorité
22:06pour faire passer cette réforme,
22:08pour restreindre ce panier de soins de l'AME.
22:10Les Français se sont exprimés à l'occasion des élections législatives.
22:14Nous, ce que nous avons très bien entendu de leur part,
22:17c'est qu'ils veulent plus de sécurité, moins d'immigration,
22:20plus de pouvoir d'achat et une France qui soit remise en ordre sur tous les plans.
22:24Mélanie Vogel, sur la réforme ou le gel des crédits de l'AME,
22:27l'aide médicale d'État.
22:29Donc déjà, partir du principe qu'on doit niveler tout,
22:33parce que c'est ce que dit Monsieur,
22:34on va moins protéger les Français,
22:35donc il faut aussi moins protéger les étrangers
22:37pour que tout le monde soit moins bien en France.
22:39Nous, ce n'est pas notre projet.
22:41Le fait d'avoir des remboursements plus faibles de la Sécurité sociale,
22:46on est contre, pour une raison très simple.
22:47Ça ne va pas diminuer la dépense publique en France.
22:50Ça va simplement faire que les gens, au lieu de recevoir
22:52d'aspects sociaux, ils vont payer plus à l'heure mutuelle.
22:54En fait, ils vont dépenser plus.
22:56Bref, sur l'AME, tout d'abord,
22:59il y a une contradiction intellectuelle
23:05dans le fait de dire qu'il faut dépenser moins d'argent
23:07pour les étrangers et donc on va réduire l'AME.
23:09Parce qu'en réalité, avoir l'AME, c'est permettre
23:13que des gens soient pris en charge quand ils en ont besoin.
23:16Si on ne le fait pas, on a des gens qui sont pris en charge
23:19en urgence, qui sont plus malades, qui doivent être hospitalisés
23:22et ça nous coûte plus cher.
23:24L'AME, c'est 1% des dépenses de santé.
23:26Un problème de santé publique pour vous.
23:28Ah mais c'est une mesure, c'est pas pour...
23:30En fait, l'aide médicale d'État, c'est en faveur
23:34de la santé publique, des finances publiques
23:36et de nos droits fondamentaux.
23:38Donc on a tout à y gagner, on a tout à perdre à la réduire
23:41puisque ça va coûter plus cher.
23:42Il y a des gens qui vont être plus malades,
23:44ils vont être moins bien dans leur vie.
23:46Ça va nous coûter plus cher et comme les virus,
23:48on n'en a rien à faire de la nationalité des gens.
23:51On aura plus de maladies infectieuses.
23:52On n'a rien à y gagner.
23:54On va finir ce débat en ouvrant l'angle,
23:56en prenant l'angle européen car il y aura
23:57une nouvelle loi française et il y aura sûrement
23:59une nouvelle loi européenne puisque les 27 États membres
24:02de l'UE, Jean-Didier Berger, se sont dit favorables
24:04à une nouvelle loi pour accélérer les expulsions
24:06de migrants avec la possibilité de les accueillir
24:08dans des centres à l'extérieur de l'Union européenne
24:11comme le fait déjà la dirigeante italienne
24:13Giorgia Meloni avec l'Albanie.
24:15Jean-Didier Berger, il faut s'en inspirer
24:17de cette méthode, Meloni.
24:19Et nous avions déjà, avec Valérie Pécresse,
24:21au moment de l'élection présidentielle,
24:22proposé que toutes les demandes d'asile
24:24soient instruites à l'extérieur,
24:27dans des pays tiers sûrs, pour faire en sorte
24:30qu'on ne soit pas ensuite mis devant le fait accompli.
24:32Que les pays européens veuillent,
24:34de façon commune, s'organiser pour faire en sorte
24:36que les procédures d'asile ne soient pas dévoyées
24:39et que nous ne soyons chargés d'accueillir
24:41que les personnes qui sont oppressées
24:43dans leur pays en raison de leur opinion politique,
24:46de leur religion ou de leurs orientations sexuelles,
24:50ça, on est OK, mais pas davantage
24:52et on n'a pas les moyens d'aller au-delà.
24:54C'est l'extrême droite qui a gagné
24:56sur cette question migratoire en Europe ?
24:58Alors, Giorgia Meloni est d'extrême droite,
25:01donc si on veut s'en inspirer, oui,
25:03mais je voudrais rappeler que le modèle
25:05qui est prôné par Giorgia Meloni,
25:07qui n'est pas vraiment applicable en France,
25:08puisque nous, les migrants n'arrivent pas
25:10par voie maritime, c'est 160 millions
25:13pour avoir 1 000 personnes dans un centre,
25:15dans deux centres en Allemagne.
25:16160 millions pour 1 000 personnes.
25:17Est-ce que c'est vraiment là
25:18où on va mettre l'argent ?
25:20Ce sera le mot de la fin.
25:21Et ce sera le mot de la fin.
25:22Merci à tous d'avoir participé à ce débat
25:23et merci d'avoir suivi cette émission.
25:26On se retrouve la semaine prochaine.
25:27Ciao, ciao.
25:28– Sous-titrage ST' 501