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00:00Bonjour Thierry Breton, et bienvenue à la grande interview sur CNews Europe 1.
00:05Vous êtes ancien commissaire européen au marché intérieur, vous avez été aussi ministre des finances, de l'économie,
00:11vous connaissez très bien et depuis longtemps François Bayrou.
00:14Alors que l'on attend de connaître l'équipe gouvernementale de François Bayrou,
00:17que les consultations, Thierry Breton, se multiplient, ça ressemble presque à un jour sans fin,
00:22vous avez dénoncé l'arrêt de la France, l'immobilisme avec des conséquences néfastes.
00:27Quand vous voyez ce spectacle, négociations, hésitations, lignes rouges de la part des partis, on a le temps à cela aujourd'hui ?
00:35Sonia Bambrouk, si ce n'était que moi qui le disais, ce ne serait sans doute pas grave.
00:42Mais malheureusement maintenant, l'ensemble des acteurs économiques le disent.
00:47Avec Pierre Mouskovici, avec moi-même, vous avez vu que dernièrement, et c'est assez inédit dans notre histoire,
00:547-8 syndicats, plus les organisations patronales, dans un texte commun,
00:59ont décidé d'alerter les autorités françaises sur la situation économique et donc sociale de notre pays.
01:07De mémoire d'acteur que je suis, je n'avais jamais vu ça.
01:11L'ensemble des forces sociales disent maintenant, il faut y aller.
01:15On ne peut plus rester comme ça, Sonia Bambouk, on ne peut plus rester comme ça, les entreprises sont à l'arrêt.
01:20Elles n'investissent plus, on le sait, elles n'ont pas de visibilité.
01:23Quelle va être la fiscalité ? Comment vais-je être traité ?
01:27Et qu'est-ce qu'il se passe ? Il se passe que, quand on lève le crayon,
01:30dans toute organisation humaine, et en particulier dans les entreprises,
01:33eh bien bien sûr, on s'arrête, on n'investit plus, on ne travaille plus pour l'avenir,
01:38et ça se traduit immédiatement par des plans sociaux.
01:40Regardez l'activité économique du quatrième trimestre, alors qu'on était plutôt bien partis, on est à zéro.
01:47Voilà, donc oui, il faut vraiment maintenant, vraiment maintenant, avoir un gouvernement et se mettre au travail ensemble.
01:53Puissiez-vous être entendus, vous et d'autres, Thierry Breton, au moment où tous les signaux d'alarme s'allument en même temps,
01:58depuis la dégradation de la note de la France par l'agence Moody's.
02:01Hier, d'ailleurs, cette même agence a dégradé les banques françaises, ce n'est pas anodin.
02:06Cette banque, cette grosse banque, parmi lesquelles BNP Paribas ou CIC,
02:10et l'agence prévient que, sauf énorme changement, énorme changement même de logiciel, de paradigme,
02:15on va droit dans le mur. Qui croit à cet énorme changement ? Il faut encore y croire ?
02:20Lorsqu'on s'engage dans l'action publique et dans l'action politique, c'est d'abord dans l'intérêt général,
02:27et puis c'est aussi pour faire mentir, et en particulier les agences de notation.
02:31Si jamais on n'est là uniquement que pour suivre les agences de notation, alors il vaut mieux faire autre chose.
02:37Donc, dans la note à laquelle vous faites référence, de Moody's,
02:41il est indiqué à la fin que, bien entendu, si la France se remet au travail,
02:47elle pourra éviter les perspectives qu'elle annonce.
02:52Donc, bien entendu, il faut se remettre au travail.
02:54Mais vous savez, se remettre au travail, ce n'est pas très compliqué,
02:57mais ça nécessite beaucoup de volonté politique.
02:59Et d'efforts, et peut-être du sang et un peu de larmes,
03:02parce que réduire drastiquement, Thierry Breton, la dépense publique
03:05permet aux entreprises de respirer de nouveau dans le pays qui a le plus haut taux de prélèvement des pays de l'OCDE.
03:10En fait, est-ce que vous dites ce matin, sur ces news européens,
03:13que c'est la seule feuille de route possible pour le prochain gouvernement ?
03:16Pour moi, il n'y en a pas d'autre, Cédric Mabrouk.
03:18On voit bien, on a trois blocs à l'Assemblée nationale qui ont du mal à se comprendre, à se parler.
03:26Alors, peut-être faut-il en avoir deux sur trois ?
03:29Est-ce qu'il faut aller les chercher à gauche ? Est-ce qu'il faut aller les chercher plus à droite ?
03:34Au fond, pour moi, il n'y a qu'une seule priorité dans le contexte politique qui est le nôtre aujourd'hui.
03:40C'est d'abord avoir un budget, et je rappelle qu'on n'a pas de budget, bien sûr.
03:45On a maintenant cette fameuse loi spéciale qui nous autorise d'avoir un droit de tirage, on va dire.
03:49C'est la continuité des services de l'État.
03:51C'est la continuité, c'est normal, c'est normal, et heureusement qu'on l'a.
03:55Mais ça veut dire aussi le fait de pouvoir tirer des chèques en blanc, il n'y a plus de frein à la dette.
04:00Et donc, c'est quelque chose qui nous inquiète.
04:02Derrière, il y a, me semble-t-il, dans la situation économique que nous connaissons, une seule ligne.
04:09C'est se mettre au travail, commencer à baisser la dépense publique.
04:14On ne peut pas continuer à être le pays au monde qui a le plus grand taux de dépense publique,
04:19et en même temps, le plus taux important de prélèvements obligatoires.
04:23Vous venez de le rappeler à l'instant, Sonia Mabrouk.
04:25Donc pour moi, il y a deux choses.
04:27D'abord, surtout ne pas toucher un sou des impôts.
04:30On en a assez, ça suffit.
04:32Heureusement que le budget de Michel Barnier n'est pas passé.
04:35C'est sans doute pour ça qu'il est tombé, du reste, Sonia Mabrouk.
04:38Donc la censure était peut-être légitime.
04:40Je ne le dis pas ça, mais c'est sans doute pour ça, en tout cas, c'est ce qui a été mis en avant.
04:42Lorsque je vois qu'effectivement, un certain nombre de partis ont du mal à s'accorder,
04:47et au fond, il faudra trancher ça à l'occasion des élections présidentielles.
04:51Mais disent, pour certains d'entre eux, je vois notamment tous les partis du centre,
04:56qui disent, au fond, il ne faut pas augmenter les impôts,
04:58au fond, il faut commencer à s'attaquer à la dépense publique.
05:00J'ai vu que Marine Le Pen, hier, dans une interview au Parisien,
05:04disait, moi j'ai une ligne rouge, pas augmenter les impôts, s'attaquer à la dépense publique.
05:08Donc il y a un consensus.
05:10Peut-être que sur uniquement cette petite question,
05:12qui est petite, mais qui a des répercussions importantes,
05:14on pourrait trouver un chemin,
05:16qui est un chemin, encore une fois, où il faut engager la France.
05:19On ne va pas faire ça en un claquement de doigts.
05:21C'est un chemin de crête, Thierry Breton, vous venez de dire,
05:23il faut tenir compte d'une partie de l'Assemblée,
05:25là, semble-t-il, mais je ne vais pas vous faire plonger dans le bain de politiciens,
05:28François Bayrou veut tenir compte d'une tripartition,
05:32un tiers, un tiers, un tiers, en gros,
05:34est-ce qu'avec un gouvernement de compromis,
05:36on peut avoir un budget de combat, vraiment ?
05:38Mais, vous savez, un gouvernement de compromis,
05:41d'abord, c'est ce qui se passe aujourd'hui partout en Europe,
05:45Célia Mabrouk.
05:46Avec une autre mentalité, peut-être ?
05:47Oui, mais peut-être qu'il faut-il que nous l'apprenions nous-mêmes.
05:50La fragmentation, aujourd'hui, des partis politiques,
05:54c'est sans doute une conséquence aussi de l'évolution de la société,
05:57de l'impact des réseaux sociaux,
05:59en France, mais pas que en France, partout dans le monde.
06:02Cette fragmentation, elle fait partie maintenant de notre paysage politique,
06:05donc il faut qu'on apprenne, effectivement, à travailler à plusieurs.
06:09Au premier tour, on vote pour ses idées,
06:13au deuxième, on trouve des coalitions.
06:15Il faut que la France apprenne à travailler en coalition.
06:18Ce n'est pas facile, mais vous voyez,
06:20uniquement sur un seul point,
06:22est-ce qu'on est d'accord ?
06:23Et si jamais on pouvait faire ça déjà,
06:25uniquement pour commencer à s'attaquer à la dépense publique ?
06:27Vous savez, pardon de parler de moi,
06:29mais je l'ai fait quand j'étais ministre des Finances.
06:31Vous vous en souvenez, Célia Mabrouk ?
06:33On s'est attaqué à la dépense publique.
06:34Vous et François Bayreau avez été les premiers à tirer la sonnette d'alarme.
06:38Et on a baissé la dette de 4 points, l'endettement de la France,
06:42et on n'était pas obligé de passer par des actes législatifs.
06:46Aujourd'hui, si on essaie de passer par des actes législatifs,
06:48on sait que ça ne fonctionnera pas.
06:50Donc il faut engager.
06:51Au fond, ce qu'on avait fait, 1000 chantiers.
06:54Jean-François Copé était à l'époque mon vice-délégué au budget.
06:57On a fait un travail.
06:58Autre assemblée.
06:59Mais non, pas autre époque.
07:00Mais vous parlez de coalition, Thierry Breton.
07:02Juste, vous parlez de coalition.
07:03Vous avez parlé tout à l'heure des partenaires sociaux qui se rassemblent.
07:07Mais ça, c'était dans un pays autrefois où il y avait un semblant d'unité.
07:11Aujourd'hui, quelle unité ?
07:12Vous parlez de fragmentation,
07:13et l'agence Moody's parle de fragmentation politique.
07:15Célia Mabrouk, je vous dis qu'à partir du moment
07:17où on s'attaque vraiment aux dépenses, aux mauvaises dépenses de l'État,
07:21on n'a pas besoin de passer par l'acte législatif.
07:24C'est ce qu'on avait fait.
07:26Et donc, il faut surtout éviter, évidemment,
07:28avec les outils qui sont déjà à notre disposition,
07:31travailler mieux, faire mieux.
07:33Je vous donne quelques exemples.
07:34Mieux d'État ou moins d'État ?
07:35Je vous donne quelques exemples.
07:36Les agences qui dépendent de l'État, les ministères,
07:40au début de l'année,
07:41ils ont ce qu'on appelle des besoins fonds de roulement.
07:42Ils vont demander à l'agence France Trésor
07:44d'avoir tout le cash nécessaire
07:46pour pouvoir exécuter les programmes qui ont été votés.
07:49Eh bien, vous voyez, pour pouvoir contrôler un peu mieux,
07:53j'avais dit, c'est moi, ministre des Finances,
07:56qui vais vous dire quand vous allez pouvoir avoir ce droit de tirage
07:59et non pas vous le donner.
08:00Mais rien que ça, vous faites entre 4 et 7 % d'économie.
08:03Et bien, il faut la volonté.
08:05Alors, c'est très important, la volonté.
08:07Encore faut-il que le pouvoir ait le pouvoir.
08:09Aujourd'hui, souvent, et vous le savez,
08:11vous avez été ministre de l'Économie et des Finances,
08:13l'administration prend un peu le dessus.
08:15Ma question est directe.
08:16Est-ce qu'on a encore notre souveraineté ?
08:18Est-ce qu'on a même encore notre souveraineté ?
08:20Et la question est sérieuse.
08:21Par rapport à ceux qui nous prêtent ou vont nous prêter,
08:23je crois que c'est quasiment 1 milliard par jour
08:26pour l'État français.
08:27Vous avez raison.
08:28Est-ce qu'on est indépendant par rapport à ces gens aujourd'hui ?
08:30Bien sûr.
08:31On est le premier émetteur désormais en euros
08:34de la zone euro et du reste de la planète.
08:37Donc vous avez indiqué à l'instant
08:39300 milliards l'année prochaine
08:41pour faire fonctionner effectivement notre budget.
08:43C'est absolument gigantesque.
08:44Il n'en demeure pas moins que vous avez vu
08:46que puisque vous parlez des agences de notation,
08:48l'agence Standard & Poor's,
08:50elle n'a pas dégradé la France.
08:51Elle a indiqué trois éléments
08:53pour justifier ce choix de ne pas la dégrader.
08:55D'abord, on appartient à l'Europe
08:57et donc c'est un plus.
08:58C'est un pays fondateur.
09:00Deuxièmement, on est membre de la zone euro.
09:03Et troisièmement, on a une épargne extrêmement abondante
09:06de plus de 6 000 milliards d'euros.
09:08Mais Monsieur Breton,
09:09quelle image on donne aujourd'hui à nos partenaires ?
09:12Nous sommes, vous avez raison,
09:13un membre fondateur de l'Europe.
09:14Mais avec un tel niveau d'endettement
09:16et d'instabilité chronique.
09:17Vous avez raison.
09:18Tout le problème maintenant,
09:19on a encore une possibilité d'avancer.
09:21Encore faut-il, et je reviens là-dessus,
09:23avoir la volonté politique.
09:24On peut le faire.
09:25Évidemment, si vous dites que c'est pour être dirigé
09:27par votre administration,
09:28il vaut mieux faire un autre métier.
09:29Quand on est un ministre,
09:30on dirige son administration,
09:31ça ne se passe pas dans l'autre sens.
09:32Encore faut-il avoir la surface politique pour le faire.
09:34J'ai cru comprendre que François Bayrou
09:36avait annoncé, du reste,
09:37que sa lutte contre la dette
09:39était sa première priorité.
09:40À l'occasion de la passation de pouvoir
09:42sur l'Opéron de Matignon,
09:44avec Michel Barnier.
09:45Je m'en suis réjoui, évidemment,
09:46parce que je pense que c'est absolument nécessaire.
09:48Mais vous êtes un acteur averti.
09:50Vous attendez les actes et pas les paroles.
09:52Et deuxièmement, s'entourer, évidemment,
09:54de ceux qui vont avoir ce poids.
09:56Je crois que c'est très important pour l'État.
09:57On verra bien combien de temps ça dure.
09:58Maintenant, en ce qui concerne,
10:00effectivement, je dirais,
10:02la capacité de le faire,
10:04vous savez, il y a encore beaucoup de réserves.
10:07Par exemple, il y a des choses aussi...
10:09Est-ce que c'est encore légitime
10:11que l'État soit actionnaire
10:13d'un certain nombre d'entreprises
10:14qui, elles-mêmes, sont régulées
10:15dans le domaine des télécommunications,
10:16dans le domaine de l'énergie,
10:18dans le domaine des jeux en ligne, tout ça ?
10:20Je viens de les citer implicitement.
10:22Vous avez compris.
10:23En fait, il y en a pour plus de 100 milliards.
10:24Est-ce que, finalement, là aussi,
10:26il ne faut pas commencer à être un peu actif
10:27et puis ressortir, évidemment,
10:29une capacité à investir immédiatement,
10:31aussi, dans l'hôpital, par exemple,
10:34ou dans l'éducation ?
10:35Oui, il y a des arbitrages à faire,
10:36mais il faut se mettre en mouvement maintenant.
10:38On ne le fera pas, je le redis,
10:40en un claquement de doigts,
10:41il faut engager un chemin.
10:43Engager un chemin avec notre souveraineté.
10:45Rappelons Thierry Breton
10:46que vous avez démissionné
10:47du poste de commissaire européen
10:48au marché intérieur.
10:49Alors, certains estiment
10:50que vous n'avez pas été suffisamment
10:51soutenu par le président,
10:52mais, dans les faits,
10:53vous avez estimé
10:54que ce qui était proposé à la France
10:56au sein de la Commission
10:57n'était pas à la hauteur
10:58ni de l'histoire de notre pays,
10:59ni du poids de notre pays.
11:01Est-ce que, donc, vous avez touché du doigt,
11:02quelque part,
11:03et c'est triste à dire,
11:04le déclassement de notre pays en Europe ?
11:06M. Mabrouk,
11:07la France, vous l'avez rappelé à l'instant,
11:09est l'un des six pays membres fondateurs
11:11de l'Europe,
11:12tel qu'elle est aujourd'hui.
11:14Et dans ces six pays,
11:17y compris encore aujourd'hui,
11:18nous sommes 27,
11:19le couple franco-allemand
11:20est absolument essentiel.
11:21Parlez de couple, Thierry Breton.
11:22Oui, il est essentiel.
11:23C'est plus un duel qu'un couple.
11:25Vous avez raison,
11:26dans votre question,
11:27il y a effectivement le fait
11:28que ce couple ne fonctionne plus,
11:29et c'est pour moi quelque chose,
11:30évidemment,
11:31qui est une grande préoccupation.
11:33Malgré tout, il faut
11:34qu'il y ait un équilibre.
11:35On le veuille ou non,
11:36entre la France et l'Allemagne.
11:38Mais est-ce que l'arbitre est honnête ?
11:39J'ai estimé...
11:40Quand Ursula von der Leyen
11:41défend davantage les intérêts allemands,
11:42est-elle honnête ?
11:43J'ai estimé que précisément,
11:45même si évidemment,
11:46lorsqu'on est commissaire européen,
11:47on oublie son pays,
11:48par définition,
11:49on n'est plus motivé,
11:50mobilisé que par l'intérêt général européen,
11:52il faut jouer aussi
11:53cette espèce de rapport de force
11:55un peu magique, subliminal,
11:58mais qui permet de construire,
11:59de bâtir une Europe
12:00à 27 solidaires.
12:01J'ai estimé,
12:02en ce qui me concerne,
12:03qu'à partir du moment
12:04où on mettait la France
12:05devant une situation,
12:07on lui disait
12:08c'est soit Thierry Breton
12:09avec un portefeuille plus petit
12:10parce qu'il est trop puissant,
12:11trop dur,
12:12soit quelqu'un d'autre
12:13avec un portefeuille plus grand,
12:14je n'ai pas voulu,
12:15c'est-à-dire...
12:16Quelqu'un d'autre,
12:17c'est-à-dire quelqu'un
12:18qui sert d'autres intérêts
12:19que les nôtres.
12:20Non, non, c'est pas ce que je dis,
12:21mais je n'ai pas voulu,
12:22en tout cas,
12:23que la France rentre
12:24dans cette dialectique-là,
12:25et donc j'ai estimé
12:26que je ne pouvais pas
12:27accepter cette situation,
12:28j'en ai tiré les conséquences,
12:35Est-ce qu'il y a
12:36une forme de détournement
12:37des intérêts agricoles
12:39et industriels français
12:41par l'Union européenne ?
12:42Ce n'est pas une question
12:43de pointer une responsabilité,
12:44c'est une question
12:45de comment faire aujourd'hui
12:46pour revenir au centre du jeu.
12:47Alors, il y a plusieurs éléments
12:48dans votre question.
12:49D'abord, sur l'OMERC au sourd,
12:50je suis de ceux
12:51qui combattent cet accord
12:52qui a été initié
12:53il y a pratiquement
12:54un quart de siècle,
12:55alors que le monde
12:56était dans une
12:57toute autre situation.
12:58A l'époque,
12:59on exportait énormément
13:00de voitures
13:01vers l'Amérique du Sud.
13:03L'Europe était
13:04le premier exportateur.
13:05Aujourd'hui, sur Yamabouk,
13:06on n'en exporte plus
13:07que 17 000 par an
13:08parce que, malheureusement,
13:10les constructeurs
13:11automobiles européens
13:13sont sortis du marché
13:14d'Amérique du Sud.
13:15Pourquoi ?
13:16Parce qu'on est trop cher,
13:17on n'est plus assez compétitif
13:18et on a raté,
13:19à ce stade,
13:20j'espère qu'on va pouvoir
13:21retrouver nos capacités,
13:22les véhicules électriques.
13:24Et c'est les Chinois
13:25qui ont pris le chemin.
13:26Donc, dire que c'est
13:27l'agriculture française
13:28contre les voitures allemandes,
13:29c'est daté, c'est faux.
13:30Il faut revoir
13:31l'intégralité
13:32de ce traité.
13:33Qui a fait avancer ça ?
13:34Je sais que ça fait trois fois
13:35que je vous pose une question
13:36et vous ne voulez pas répondre
13:37sur la vente d'or,
13:38la hyène précisément.
13:39Est-ce que c'est un adversaire
13:40aujourd'hui ?
13:41Mais non,
13:42personne n'est un adversaire
13:43de quiconque.
13:44Encore une fois,
13:45je vous dis,
13:46vous savez,
13:47la vie politique,
13:48ce sont des rapports de force.
13:49C'est vrai en France,
13:50c'est vrai dans un gouvernement,
13:51c'est vrai en l'Europe.
13:52Voilà,
13:53j'exerçais ce rapport de force,
13:54effectivement.
13:55Vous mentionnez,
13:56effectivement,
13:57ce voyage
13:58qui a surpris
13:59un certain nombre
14:00d'observateurs,
14:01donc à Montevideo.
14:02Je ne sais pas,
14:03je ne sais pas,
14:04je n'ai pas les réponses
14:05à la question de savoir
14:06si la présidente
14:07de la Commission
14:08a prévenu
14:09les chefs d'État,
14:10notamment ceux
14:11pour lesquels ces questions
14:12ont un écho
14:13très important politique,
14:14comme par exemple en France,
14:15on le sait,
14:16ou en Pologne,
14:17où les agriculteurs,
14:18à juste titre,
14:19à juste titre,
14:20s'interrogent
14:21sur la finalité
14:22d'un tel processus.
14:23Voilà,
14:24est-ce qu'elle a prévenu ?
14:25J'en sais rien.
14:26Est-ce que le collège
14:27a été saisi ?
14:28Je n'en sais rien.
14:29Vos non-réponses
14:30sont une réponse.
14:31Vous parlez de votre influence,
14:32de votre poids,
14:33tiré breton,
14:34au sein de la Commission
14:36et dans le gouvernement français.
14:38Puisque François Bayrou
14:39parle de personnalité,
14:40j'imagine que,
14:41mu par l'intérêt
14:42de notre pays,
14:43s'il vous appelait,
14:44vous dites banco ?
14:45Sonia Mabrouk...
14:46Pas de langue de bois,
14:47autorisé ce matin.
14:48Je crois que vous me connaissez
14:49depuis longtemps.
14:50Vous savez que
14:51je n'ai pas de langue de bois,
14:53mais dans ces moments,
14:55on en est au quatrième moment
14:57pour nous en France,
14:59quatrième constitution
15:00de gouvernement,
15:01cette année,
15:02rien qu'en 2024.
15:03Un certain nombre
15:04de noms circulent
15:05et c'est normal.
15:06En ce qui me concerne,
15:07si vous le permettez,
15:08je n'ai jamais indiqué,
15:09je n'indiquerai jamais,
15:10si j'ai été appelé
15:11ou si je n'ai pas été appelé,
15:13si je mets des conditions
15:14ou si je ne mets pas de conditions.
15:16J'estime qu'il faut laisser
15:17travailler François Bayrou
15:18et faire son gouvernement.
15:19En ce qui me concerne,
15:20c'est uniquement
15:21une question de dignité.
15:22Les vraies conditions
15:24et la vraie dignité,
15:25c'est celle de la France.
15:26Si on n'entreprend pas
15:28ce que vous avez dit
15:29tout au long de cet entretien,
15:30qu'est-ce qui va se passer,
15:31Thierry Breton, en conclusion ?
15:32En conclusion,
15:33la France va continuer à avancer,
15:35mais elle va malheureusement
15:37s'enfoncer.
15:38Moi, je veux une France
15:39qui sorte la tête de l'eau,
15:41qui retrouve ce qu'elle est,
15:43une France qui est conquérante,
15:45une France qui ne dépende pas
15:47des autres et notamment
15:48des marchés financiers
15:49pour retrouver sa souveraineté.
15:51C'est possible.
15:52Le chemin est étroit.
15:54François Bayrou dit
15:55qu'on a un Himalaya.
15:56Eh bien, il faut gravir cet Himalaya
15:58parce que c'est de la France
15:59dont il s'agit.
16:00Merci, Thierry Breton.
16:01C'était votre grande interview.
16:02Je vous dis à très bientôt
16:03et bonne journée à vous.
16:04Merci.