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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Bellator-Dupin.
00:05Il est 19h16, Mohamed Sifawi est avec nous dans ce studio. Journaliste, politologue, auteur de l'ouvrage à masse, plongé au cœur du groupe terroriste.
00:13Bonsoir Mohamed Sifawi.
00:15Bonsoir.
00:17On a beaucoup de questions à vous poser évidemment ce soir, avec Rachel Kahn, Raphaël Stainville qui sont évidemment toujours dans ce studio.
00:24Je voudrais qu'on revienne un instant pour expliquer aux auditeurs d'Europe 1 votre regard sur cette affaire, sur cet attentat en Allemagne hier, sur un marché de Noël.
00:32Un mot sur le profil du suspect qui a foncé sur la foule, parce que le chef de la police a expliqué qu'il a lancé sa voiture à toute berzingue, pardon pour l'expression, sur la foule, marché Noël plein à quelques jours des fêtes.
00:45C'est absolument épouvantable, lâche. Je n'ai aucun mot pour qualifier ce qui a été fait. Aucun mot. Je trouve ça immonde.
00:52Sur des civils innocents qui faisaient leurs courses, des enfants qui faisaient les courses de Noël, qui se promenaient avec leurs parents. Horrible.
01:01C'est un médecin saoudien de 50 ans, installé légalement en Allemagne depuis une vingtaine d'années.
01:07Athée. Critique de la politique migratoire allemande. Oui, ça oui, effectivement, il trouve qu'effectivement les réfugiés saoudiens ne sont pas bien traités ou pas assez bien traités en Allemagne, que sais-je encore.
01:18C'est quand même, là sur le fond, d'après ce qu'on nous décrit, c'est quand même pas un profil classique.
01:22Alors d'abord, il faut garder à l'esprit qu'il n'y a pas de profil classique quand il s'agit de terrorisme. Nous sommes dans les sciences humaines, ce ne sont pas des systèmes figés.
01:33Donc, évidemment, il y a autant de profils de terroristes que d'êtres humains, si j'ose dire, avec des caractères, des trajectoires, des motivations, des idéologies diverses et variées.
01:43Non, mais là, ce n'est pas un terroriste islamiste.
01:45Ce n'est pas un terroriste islamiste, mais dans l'histoire du terrorisme...
01:47On dit qu'il est islamophobe, son profil est très compliqué.
01:51Oui, mais dans l'histoire du terrorisme, qu'il soit d'inspiration islamiste ou d'autres idéologies, on a des cas qui sont effectivement parfois troublants.
02:03Parce que l'image qu'on se fait du terroriste, c'est d'abord quelqu'un qui n'est pas inséré socialement.
02:10Là, on a un médecin, c'est quelqu'un, dans le cadre du terrorisme islamiste, qu'on a appris que le terrorisme ne s'exprimait qu'à travers l'islam politique.
02:20Or, on sait que d'autres idéologies aussi appellent à la violence parce que diabolisant l'autre, parce que s'auto-victimisant, etc.
02:30Ça, c'est des éléments qu'on retrouve quasi systématiquement.
02:34Dans le cas d'espèce, on n'a pas tous les éléments le concernant, mais je n'écarterai pas, évidemment, même si ça fait hurler souvent, l'aspect psychologique.
02:43Parce que de toute façon, il y a toujours une fêlure psychologique qui amène à ce que vous décriviez, un cas aussi fou.
02:50Prendre une voiture et aller tuer des innocents, quelle que soit l'idéologie, on n'a pas la lumière à tous les étages.
02:57Oui, mais on nous dit ça, pardon, excusez-moi, un peu à chaque fois.
03:01Genre, oui, évidemment, il est instable, c'est un problème psychologique, écoutez, bien sûr, pour aller jeter dans une foule ou se faire exploser dans une foule, il ne faut pas être bien dans sa tête.
03:10On dit ça parce que c'est vrai.
03:13On ne dit pas ça, en tout cas pas moi et jamais, vous connaissez mon discours, on dit ça parce que c'est vrai.
03:20Parce qu'il y a un delta qui est de 13-14% de gens qui passent à l'acte, qui sont effectivement déstabilisés psychiquement,
03:28qui ont des fêlures psychologiques extrêmement profondes et qui, à un moment donné,
03:33ils ont ce shoot ou ce besoin de shoot d'adrénaline d'aller, en se reconnaissant probablement dans ce qu'on appelle le héros négatif,
03:40faire un acte extrême qui, parfois, qu'ils rationalisent ou qu'ils pourraient eux-mêmes, je dirais, expliquer.
03:51Regardez Andreas Breivik en Norvège.
03:55Bon, c'est quelqu'un qui n'aime pas les musulmans, un peu comme celui-ci,
03:59mais c'est quelqu'un qui a considéré qu'il était juste d'aller tuer des jeunes, parfois des gamins, des adolescents, des jeunes gens, des étudiants,
04:09dans une île alors qu'ils étaient en train de faire une sorte de rencontre politique parce que c'était des jeunes qui appartenaient au courant de gauche norvégien
04:21et il estimait, Breivik, que ce courant de gauche norvégien n'était pas suffisamment ferme sur les questions migratoires.
04:27Et bien, ce terroriste d'origine saoudienne, effectivement, est athée et c'est la raison pour laquelle il a quitté l'Arabie saoudite
04:35où il était censé être condamné à mort.
04:37Il a montré à la fois son côté pourfondeur de l'islam, il a le droit, il a même montré son rejet des musulmans au sens large,
04:47c'est-à-dire au sens raciste du terme, pas des islamistes, des musulmans.
04:52Et il était opposé à la politique migratoire, il n'était pas mécontent de la qualité d'accueil des Allemands,
05:01non, il était opposé à la politique migratoire de l'Allemagne.
05:05Et à partir de là, il a estimé...
05:07C'est un réfugié politique qui aide des demandeurs d'asile à s'installer en Allemagne, notamment des saoudiens, dont on sait parfois qu'ils sont majoritairement musulmans.
05:15Ça, c'est les premières années de sa vie.
05:17C'est pour ça que je vous dis, dans la trajectoire d'une personne, on ne sait pas à quel moment il y a cette fracture qui fait qu'à un moment donné...
05:28Est-ce que c'est de la taqiyya ? Expliquez aux auditeurs, vous le ferez bien mieux que moi, ce que c'est que la taqiyya.
05:35Clairement, non, vous le savez, j'ai consacré un livre sur la taqiyya, c'est une technique sur laquelle je travaille depuis de nombreuses années.
05:44La taqiyya, c'est autre chose. C'est un islamiste qui fait croire qu'il ne l'est pas, sans pour autant...
05:51Parce que les règles de la taqiyya ne vont pas jusqu'à recommander qu'il y ait un tel niveau de dissimulation.
05:58Ça, c'est un niveau des services secrets, ce n'est pas un niveau de dissimulation d'un islamiste qui attendrait 20 ans en faisant la taqiyya
06:07pour au final aller tuer 40 ou aller essayer de tuer 50, 60, 70 personnes.
06:15Lui, il cherchait à tuer. On a vu les images de surveillance, il cherchait à tuer.
06:21Non, ce n'est pas la taqiyya, et je tiens à le dire. La taqiyya, c'est autre chose, ce sont d'autres profils, ça existe, mais ce sont d'autres profils.
06:29Ce type, moi je ne veux pas préjuger et tirer des plans sur la comète, on n'est pas là pour ça.
06:35Ce profil, je pense que l'enquête nous apportera des éléments suffisants, si tant est qu'il coopère avec la justice,
06:44pour comprendre à la fois ses motivations, son cheminement personnel.
06:49C'est un psychiatre, alors là pour l'interroger, ce n'est quand même pas la même chose, non ?
06:55Il sait exactement, il va savoir peut-être manipuler les enquêteurs, je ne sais pas.
07:01On a eu dans l'histoire du terrorisme, d'ailleurs même des terroristes islamistes, des psychiatres, des médecins, des ingénieurs, des pilotes.
07:08C'est pour ça que je vous dis, il y a tous les profils.
07:11Le terrorisme, ce n'est pas uniquement les profils courants qui se sont fait connaître médiatiquement.
07:18Tristement célèbres, Kouachi, Koulibaly, Mehra, etc. Ce n'est pas que ça.
07:24Il y a des esprits un peu plus sophistiqués, il y a des esprits complexes, il y a des universitaires qui sont devenus terroristes.
07:29Il y a des gens très intelligents, si j'ose dire.
07:33C'est-à-dire qui ont cette intuition de tisser des relations interpersonnelles de qualité, d'avoir un parcours intellectuel de qualité, etc.
07:39Et au final, on s'est rendu compte que c'était des terroristes, ou ils nous ont démontré que c'était des terroristes.
07:45Et je n'observe pas uniquement le champ franco-français ou le champ européen.
07:48A l'échelle mondiale, depuis que j'étudie la question du terrorisme, de façon générale, et le terrorisme islamiste en particulier,
07:55je puis vous assurer que la seule conclusion à laquelle je peux arriver, c'est qu'il n'y a pas de profil.
08:01Il n'existe pas de profil de terroriste.
08:03Ça veut dire, si on vous écoute, que n'importe qui peut devenir terroriste ?
08:06Oui, c'est ce qu'on appelle le terrorisme next door.
08:10C'est le voisin à qui vous dit, vous savez, regardez.
08:15Ce qui d'ailleurs embête les Français souvent et crée parfois des polémiques.
08:20Quand on a un acte terroriste, généralement les médias vont voir le voisinage, une enquête de voisinage, ce qui est normal.
08:25Et on a toujours des gens qui disent, non mais je le connaissais.
08:29Il était gentil, il était jovial.
08:32C'est toujours la même chose.
08:34Tout ça est vrai, ça dépend.
08:36Ce témoignage décrit quelle réalité de quel moment de cet individu.
08:42Au quotidien, bien sûr, un individu il naît, il tête le sein de sa mère ou il prend le biberon,
08:50il joue comme un enfant, il va à l'école et ainsi de suite.
08:54Il peut devenir père de famille, il peut avoir une scolarité normale.
08:58Et à un moment donné de sa vie, il y a une bascule qui s'opère.
09:02Mais là quand même, cher Mohamed Sifawi, l'Arabie Saoudite avait alerté Berlin sur cet individu potentiellement dangereux.
09:10Sans doute Berlin n'a pas pris les choses au sérieux, je ne sais pas.
09:13Mais ça c'est ce que dit un journal allemand, Der Spiegel.
09:16Oui, mais attendez.
09:18Moi, vous savez, je suis venu en fuyant l'Algérie.
09:22L'Algérie peut très bien demander mon extradition et dire que Mohamed Sifawi est dangereux.
09:30Oui, je suis probablement dangereux pour le régime algérien,
09:32comme Boalem Salsal était dangereux aux yeux du pouvoir algérien.
09:37C'est-à-dire qu'on ne peut pas raisonnablement dire qu'il faudrait me remettre en cause la question de l'asile politique
09:45au prétexte qu'une non-démocratie réclame un individu.
09:49Au moment où l'Arabie Saoudite réclamait cet individu, c'est-à-dire au début des années 2000.
09:54Au début des années 2000, cet individu de ce que l'on sait aujourd'hui,
09:58critiquait le wahhabisme, critiquait même l'islam en tant que texte religieux,
10:05critiquait le régime saoudien et évidemment...
10:08Mais là, est-ce que ce n'est pas Noël et les chrétiens qu'on visait ?
10:11Probablement. Il a visé une fête populaire.
10:14Probablement qu'il a visé une fête populaire.
10:16Encore une fois, je ne peux pas préjuger de ses motivations.
10:19C'est l'enquête qui la montrera.
10:21Mais j'ai lu un petit peu en souriant parfois les commentaires qu'il y a sur les réseaux sociaux.
10:27Non, je dis aux gens qu'ils se trompent.
10:29Ce n'est pas une grande manipulation d'un grand stratège qui fait de la taquilla.
10:34Ce type n'est pas islamiste.
10:37Il n'y a rien dans son parcours qui pourrait dire qu'il est islamiste.
10:40Il est même le contraire d'un islamiste.
10:42Il est plutôt proche de l'extrême droite allemande, idéologiquement, que des islamistes.
10:46Ça, il faut le dire et le souligner.
10:48Notre rôle, ce n'est pas de faire de l'idéologie, c'est de faire de l'information.
10:53Là, en l'espèce, le gars, ce terroriste, n'est pas islamiste.
10:58Il est terroriste, mais il est terroriste nourri par des motivations et probablement une idéologie
11:03qui lui a dicté qu'il serait, de son point de vue juste,
11:06d'aller attenter à la vie ou à la sécurité de civils totalement innocents,
11:13voire des enfants, des femmes, des familles,
11:16pour punir, probablement, la société allemande.
11:19Pour les raisons dont il devra s'expliquer.
11:22Bon, Rachel Kahn, je vous vois réagir à ce que dit Mohamed Sifaoui sur le profil.
11:27C'est vrai qu'on est un peu...
11:29Ce n'est pas les profils entre... Pardon !
11:31C'est horrible de dire ça, un peu classique. On a l'habitude de voir.
11:34Moi, je trouve... En fait, j'écoute Mohamed Sifaoui avec une grande attention,
11:38parce que j'adore l'écouter.
11:40Mais c'est surtout qu'il est...
11:43Cette personne, ce lâche, cet inhumain,
11:47il est le symbole aussi de notre époque.
11:50Il est le symbole de notre époque en 2024,
11:53imbibé par un tel degré de haine et de violence,
11:57parce que les faits sont là.
11:59Quelle que soit son intention,
12:01pour moi, c'est un terroriste.
12:03L'enquête va définir après quelles sont ses motivations,
12:06quelle est son idéologie,
12:08quelle a été son idéologie à cet instant-là.
12:11Mais il s'avère que la cible, c'est Noël,
12:13et que le mode opératoire, c'est une voiture bélier.
12:16Donc, c'est un terroriste et c'est un attentat
12:19sur une population qui est en train de fêter Noël
12:22avec ses lumières, avec cette tradition.
12:24Alors, évidemment, dans ma chaire,
12:26ça me fait penser à ces voitures béliers.
12:28Je pense évidemment à Israël,
12:30qui depuis début 2023,
12:33il y a eu une dizaine de voitures béliers
12:35qui ont attaqué au sein de la population israélienne.
12:38Ce mode opératoire est d'une lâcheté.
12:42Lâcheté sans l'autre.
12:44Et alors, on se demande à quel moment
12:46l'Europe va réagir et à quel moment
12:48la communauté internationale va réagir
12:50sur les faits de terroristes.
12:52Vous restez avec nous, Mehmet Ifahoui ?
12:54Vous n'avez pas un autre rendez-vous derrière ?
12:56Non, je n'ai pas un rendez-vous.
12:58Bon, alors attendez, parce qu'on a d'autres sujets.
13:00Je voudrais vous faire écouter tout à l'heure.
13:01Il faut que je sois libre pour aller dîner, quand même.
13:03Ah, mais alors attendez, vous savez, dans une tarte,
13:05on ira tous dîner ensemble.
13:07Je voudrais vous faire écouter dans un instant,
13:09et entendre Raphaël Stainville aussi,
13:10qui a beaucoup de choses à dire,
13:11mais je voudrais vous faire écouter
13:12la réaction de l'avocat du prédicateur islamiste
13:14qui a été condamné hier à 15 ans de réclusion criminelle
13:16dans l'affaire du procès Paty.
13:18On va réécouter les mots de l'avocat.
13:21Je pense que vous allez...
13:22Oh, scandaleux !
13:23Écoutez, vous avez entendu Raphaël Stainville ?
13:25Scandaleux.
13:26Attendez, on va en parler dans un instant.
13:28On revient tout de suite sur Europe 1.
13:35Bonjour, c'est Olivier Delacroix,
13:37la grande famille Europe 1
13:38vous souhaite un très joyeux Noël.
13:40Bonjour, c'est Sonia Labrouk.
13:42Bonjour, c'est Pierre De Villeneau.
13:43Bonjour, c'est Didier Barbelivien.
13:45Joyeux Noël sur Europe 1.
13:47Chef Frédéric Taddy.
13:48Bonjour, c'est Thomas Hill.
13:50Joyeux Noël à tous.
13:51Bonjour, c'est Jean-Luc Lemoyne.
13:52Bonjour à tous, c'est Lénaïque Meunier sur Europe 1
13:54avec toute l'équipe
13:55vous souhaite un très joyeux Noël.
13:58Bonjour, c'est William Lémergie.
14:00Europe 1.
14:01Joyeux Noël.
14:05Bonjour, c'est Pascal Praud.
14:06Joyeux Noël !