Avec Xavier-Laurent Salvador, maître de conférences à l’université Sorbonne-Paris-Nord, auteur du "Petit manuel à l'usage des parents d'un enfant woke", aux éditions du Cerf
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00:00Le Grand Matin Sud Radio, 7h-10h, Frédéric Brindel.
00:04Nous y sommes, 9h35, c'est le moment de se poser clairement sur un thème.
00:10Et celui-ci, il est plus que chaud.
00:13Le wokisme. Alors, en 2025, stop ou encore ?
00:18C'est devenu un enjeu politique conséquent.
00:21Nous en parlons avec Xavier Laurence Salvador,
00:24maître de conférence à l'université Sorbonne Paris Nord.
00:27Alors, dans un premier temps, bonjour Xavier Laurence Salvador.
00:30Bonjour Frédéric, merci de me recevoir.
00:31Vous avez, fut un temps, écrit le petit manuel à l'usage des parents d'un enfant wok.
00:36C'était aux éditions du Cerf.
00:38Et là, apparaître, face à l'obscurantisme wok,
00:42que vous avez co-écrit avec Emmanuel Hénin, Pierre Wermeren,
00:45et édité aux presses universitaires de France.
00:49Je voudrais quand même rappeler que le terme wok est entré dans le dictionnaire.
00:54Alors, ça dit, des États-Unis à la France, une généalogie se dessine pour ce concept.
00:58Selon la définition du petit Robert de la langue française,
01:01wokisme non-masculin de wok-anglicisme,
01:05courant de pensée d'origine américaine qui dénonce les injustices et discriminations.
01:10Ça, c'est plutôt positif.
01:12C'est plutôt positif dans le discours, vous avez parfaitement raison.
01:15Simplement, aujourd'hui, on assiste à une espèce de subversion du concept.
01:19Puisque, vous savez, c'est cette idée qu'à partir du moment
01:22où vous vous accaparez une idée, que vous la jugez, que vous la qualifiez,
01:25c'est un peu comme la laïcité lorsqu'elle est positive,
01:27ça n'est plus la même laïcité.
01:29Il en va un peu de même avec les discriminations lorsqu'elles deviennent, en réalité,
01:33une façon de penser ou de lire le monde, une grille morale du monde,
01:37qui se pose comme une espèce de concept politique, vindicatif et militant.
01:42On est tous contre les discriminations.
01:44Mais aujourd'hui, on ne peut pas justifier le racisme
01:47par une forme de positivisme nouveau, qui serait de dire
01:49qu'il y avait autrefois de méchants racistes
01:51et aujourd'hui de gentils racistes qui luttent contre les discriminations
01:53en pensant les races,
01:55ou autrefois de méchants misogynes
01:57et aujourd'hui de gentils misogynes qui pensent les sectes différemment.
02:00Donc, si vous voulez, on a un problème aujourd'hui de définition.
02:03C'est une subversion, en réalité, que vous décrivez là,
02:06et c'est ce sur quoi nous, nous luttons et que nous dénonçons.
02:08Mais ça ressemble quand même à une bonne idée,
02:11parce que le principe de départ d'énoncer les injustices et les discriminations,
02:15c'est comme j'aime l'amour et j'aime pas la haine.
02:18On est bien d'accord.
02:20C'est l'utilisation. Donc, au départ, une bonne idée,
02:22après, ça part mal.
02:24Alors, prenons toutes les déclinaisons.
02:26Notamment, c'est un courant de mode dans les entreprises.
02:29Pour se refaire une espèce de virginité sociale ou de genre,
02:34je ne sais pas, mais ça ne recoupe pas toujours beaucoup de cohérence.
02:39Les entreprises font de la communication interne à outrance là-dessus.
02:43C'est ce qu'on appelle les chartes DEI, diversité, équité, inclusion,
02:47et aujourd'hui, ils l'emportent un peu sur les manières de normaliser
02:52les rapports sociaux au sein de l'entreprise.
02:54En réalité, ces DEI deviennent des manifestations de vertu,
02:58des protestations de vertu et de vertu morale,
03:02mais qui emmènent quand même l'entreprise sur des terrains
03:05qu'elle commence à ne plus maîtriser.
03:07Vous connaissez le nouvel aphorisme qui a surgi aux Etats-Unis depuis quelques temps,
03:10go woke, go broke, soyez woke, soyez ruinés.
03:14C'est ce dont témoigne d'ailleurs aujourd'hui la pub Jaguar,
03:17par exemple, qui lui a coûté une fortune lorsqu'elle a voulu
03:20s'en changer de politique DEI et s'afficher comme étant woke.
03:23Ce qu'on voit encore aujourd'hui dans le cinéma français,
03:26quand l'entreprise commerciale, quand le capitalisme,
03:28ne veut être qu'une protestation de morale et de vertu.
03:31En réalité, on peut être contre les discriminations et ne pas être woke.
03:35On peut être humaniste et de droite, on peut être humaniste et de gauche,
03:39et on ne peut pas résumer toute pensée politique à une simple pensée morale
03:43qui serait, comme vous l'avez dit, nous voulons être gentils, nous voulons être vertueux.
03:47C'est un mensonge.
03:48Aujourd'hui, certaines entreprises ont peur par rapport au wokisme.
03:52Il y a des membres du personnel qui sont très pointilleux sur ces phénomènes-là.
03:58C'est devenu un peu la chasse aux sorcières.
04:00Quelqu'un qui va sortir une blague de garçon de bain,
04:03où dedans il y a sexe et fesses,
04:06ça peut être terrible et rédhibitoire pour lui.
04:09On en est là.
04:10On en est là, mais ça c'est sans doute un des aspects positifs du progressisme social.
04:15Il faut faire attention, tout n'est pas woke,
04:19au sens où, si on se met d'accord aujourd'hui pour dire que le wokisme est devenu un qualificatif négatif,
04:24il ne faut pas aller dans une espèce de marche arrière
04:26qui consisterait à revenir sur toutes les dénonciations politiques dont nous avons besoin.
04:30Je distingue le fait, par exemple, de lutter contre les obscénités
04:33ou de lutter contre les comportements misogynes, agressifs ou racistes,
04:36et je pense être profondément anti-raciste et anti-misogyne,
04:39pourtant, je conteste au wokisme, si vous voulez,
04:42le fait d'être les seuls à être les anti-racistes ou les anti-misogynes.
04:47Donc, dans ce que vous décrivez aujourd'hui...
04:49Oui, mais il y a quand même une espèce de chasse aux sorcières.
04:51C'est parce que c'est une morale.
04:53Si vous voulez, je vais revenir sur cette idée,
04:54c'est que le wokisme est souvent décrit comme une idéologie politique,
04:57mais demandez-vous, autrefois, pour être marxiste ou pour être maoïste,
05:01il fallait avoir lu Marx ou Mao.
05:03Aujourd'hui, pour être woke, que faut-il avoir lu ?
05:06Je vous pose la question.
05:08Rien. Il suffit de bien penser.
05:10Or, cette idée de penser juste, c'est la qualification...
05:13Elle est relative.
05:14Elle est relative.
05:15Elle est culturelle.
05:16Elle est culturelle.
05:17Elle est générationnelle aussi, peut-être.
05:18Absolument, et surtout, elle est morale.
05:20C'est-à-dire qu'elle n'est pas politique, elle est morale.
05:22La morale, c'est facile, c'est la foi du char de beaunier.
05:25Il y a les gentils, il y a les méchants, il y a les bons, les pas bons,
05:27il y a les récompensés, les pas récompensés, les dominants, les dominés.
05:30Donc, ce que vous décrivez là, c'est une notion de morale,
05:33c'est une idéologie politique.
05:34On ne fait pas de la politique avec simplement de la morale.
05:38C'est penser qu'avec de bons sentiments.
05:39Car vous savez très bien qu'aujourd'hui, on ne gère pas la France avec des bons sentiments.
05:42On ne gère pas l'Europe qu'avec des bons sentiments.
05:44Or, le problème de ce que vous décrivez, c'est qu'il y a une tendance politique
05:48à vouloir mettre que du bon sentiment et que de la morale.
05:51Dans l'entreprise, c'est ce à quoi on assiste aujourd'hui,
05:53des protestations de morale et de vertu
05:55qui se font au détriment de la politique, de l'économie et de la vraie sociabilité.
05:59Alors que le principe de base, c'est de prendre en considération
06:03déjà la bonne foi ou la mauvaise foi de celui qui est l'auteur
06:07éventuellement de certains propos qui peuvent déranger.
06:10Mais en tout cas, il y a aussi cette analyse.
06:12Il y a cette analyse qu'il faut évidemment porter.
06:14La bonne foi, sans doute.
06:15Mais cette bonne foi-là, c'est toujours pareil.
06:17C'est exactement comme quand un woke vous dit
06:19c'est mon ressenti, tu dois me prendre tel que je suis.
06:22J'ai envie de vous dire que le symétrique de ce comportement, c'est pareil.
06:25J'ai fait une connerie, tu dois me prendre tel que je suis.
06:27En réalité, il y a dans l'humanisme commun, dans l'universalisme,
06:31un ensemble de comportements à valoriser, d'attitudes politiques et morales.
06:35Et elles ne peuvent pas se résumer, si vous voulez,
06:37au simple fait d'être antidominants.
06:39Bon, concernant le wokisme, je vous le rappelle,
06:42auditeurs de Sud Radio, vous n'hésitez pas.
06:45Vous pouvez répondre, réagir au 0826-300-300.
06:49Xavier-Laurent Salvador, maître de conférences à l'université Sorbonne-Paris Nord,
06:53est avec nous.
06:54D'ailleurs, on reproche souvent aux universitaires d'être très wokistes.
06:57Vous, c'est le contraire.
06:59Moi, je préside une association d'universitaires
07:01qui s'appelle l'Observatoire d'éthique universitaire,
07:03ex-Observateur du décolonialisme,
07:05qui est sans doute le plus grand mouvement universitaire regroupé
07:09contre ce que nous appelons le décolonialisme,
07:11et qui aujourd'hui s'incarne dans le wokisme absolument.
07:13Et nous sommes nombreux.
07:14Vous citiez Pierre Vermeeren, Emmanuel Hénin, Nathalie Hénique,
07:16Pierre-André Taguief, et j'en passe d'autres et des meilleurs
07:19qui se sont aventurés avec nous dans ce combat
07:21pour décrire ce qui se passe dans l'université aujourd'hui.
07:25Alors, vous faites sans doute partie de ces gens
07:27qui voient finalement une menace pour la civilisation et pour nos valeurs.
07:32Mais les minorités en question dont on parle
07:35sont d'abord des cibles de la violence, il faut le rappeler.
07:39Donc, heureux ce courant qui a pu quand même sortir certains
07:45de cette souffrance anonyme.
07:48Vous avez sans doute raison, mais je voudrais quand même
07:50attirer votre attention sur le fait que
07:52ce qui a sauvé les minorités, sans doute, c'est l'universalisme.
07:57C'est de voir dans les gens, non pas ce qu'ils ont de mineurs
08:00ou de différents, mais c'est de les accepter
08:02dans ce qu'ils ont de ressemblant avec nous, dans notre humanité.
08:05C'est ça l'humanisme, c'est de mettre l'humain au cœur du système
08:08et l'universalisme, c'est refuser de penser la différence.
08:11« Homme, si tu diffères de moi, loin de me léser,
08:14tu m'enrichis », écrivait Saint-Exupéry.
08:16C'est bien ça dont on parle.
08:18Aujourd'hui, à vouloir ségréguer de manière positive
08:22pour bien penser les différences qui font que des gens souffrent,
08:25on en arrive à cataloguer et étiqueter les gens
08:27de manière extrêmement cruelle.
08:29La France a évité l'apartheid et la ségrégation
08:32de bien des façons dans son histoire,
08:34justement parce qu'elle était universaliste et républicaine.
08:36Il faut en revenir à cette idée-là.
08:38Les Lumières, la République française,
08:40dans ce qu'elle avait dans ses travers, sans doute,
08:42de générosité et dans ses excès,
08:44mais elle était universaliste,
08:46elle ne pensait pas à la différence.
08:49Autre exemple concret, le féminisme.
08:52Est-ce qu'un féministe est forcément wokeiste, alors ?
08:55Bien sûr que non.
08:56Et j'en arrive même à cette idée que le néo-féminisme...
08:58Alors à partir de quand il le devient,
09:00et à partir de quand il ne l'est pas encore ?
09:02Lorsqu'on abandonne la quête de l'universel
09:04dans la pensée de l'égalité,
09:06lorsqu'on abandonne l'idée qu'une femme vote un homme,
09:08point barre, parce qu'on est universaliste
09:10et qu'on ne pense pas à la différence,
09:12on rentre dans un néo-féminisme
09:14qui devient une pure pensée de la différence.
09:16Qui est plus femme que femme ?
09:18Quels sont les degrés de féminité ?
09:20Qui a le droit d'être une femme ou n'a pas le droit d'être une femme ?
09:22C'est toute la politique, par exemple, de la transidentité.
09:24Aujourd'hui, un homme a le droit d'être une femme.
09:26Jusqu'à quand ?
09:28Quel est le degré ou la limite ?
09:30Comment différencie-t-on ces seuils de féminité ?
09:32Et vous voyez bien qu'en rentrant dans cette pensée
09:34de la ségrégation,
09:36d'un aparthède de genre,
09:38de sexe ou de race,
09:40on en revient à réhabiliter,
09:42en réalité,
09:44la pensée d'un anti-féminisme.
09:46Donc c'est très simple, si on abandonne la quête de l'universel,
09:48on bascule dans l'anti-féminisme.
09:50Sur le genre, on va y revenir,
09:52ça va être notre deuxième partie,
09:54tout de suite après la pause.
09:56Mais je reviens sur le féminisme.
09:58Est-ce que finalement, le féministe qui dit
10:00la femme est l'égale de l'homme,
10:02ce n'est pas du wokisme,
10:04mais celui qui dit
10:06dans un conflit entre un homme et une femme,
10:08la victime est forcément la femme
10:10et le coupable forcément l'homme, ça c'est du wokisme ?
10:14Oui, oui.
10:16Dans ce que vous venez de dire absolument,
10:18parce qu'à partir du moment où vous n'envisagez
10:20les rapports sociaux, que sous l'angle
10:22de la domination déterminante,
10:24vous rentrez dans une pensée
10:26ségrégante. Et donc il faut faire
10:28absolument à ça, c'est là que ça se passe en réalité.
10:30Si vous réinterprétez
10:32tous les courants de pensée anti-majoritaire,
10:34en partant du principe que la majorité
10:36est oppressive et dominante
10:38et que l'homme, le patriarcat blanc
10:40est oppressif par rapport à la femme, etc.
10:42Vous rentrez dans un courant de pensée
10:44qui vous amène à critiquer la majorité
10:46et à ne réhabiliter
10:48que des minorités.
10:50Je vous rappelle quand même, et j'ai hâte de piéter l'attention
10:52de vos auditeurs, sur le fait que
10:54la démocratie, comme idéal politique,
10:56est fondée sur la reconnaissance
10:58de l'opinion majoritaire.
11:00Mais oui, mais oui, c'est bien le débat
11:02en ce moment, d'ailleurs.
11:04Dans un instant, nous partirons
11:06aux Etats-Unis, enfin nous évoquerons
11:08les Etats-Unis, n'imaginez pas que nous partons.
11:10On reste bien là
11:12avec Xavier Laurent, Salvador.
11:14Mais c'est vrai, ce qui se passe notamment
11:16autour d'Elon Musk, de Donald Trump,
11:18sur la question du wokisme,
11:20est très intéressant. Nous en parlons
11:22avec notre invité, puis vous aussi, vous n'hésitez pas
11:24à 9h46
11:26sur Sud Radio, vous pouvez appeler au 0826
11:28300 300 pour donner votre ressenti
11:30sur ce wokisme.
11:32Le Grand Matin Sud Radio,
11:347h10, Frédéric Brindel.
11:36Le wokisme, on le rappelle,
11:38le wok regroupe
11:40le communautarisme, le développement
11:42parallèle de sociétés. Il y a aussi tout
11:44un côté communication et phénomène de mode.
11:46Tout ça est arrivé en France
11:48comme toutes ces modes d'outre-Atlantique,
11:50mais il ne s'agit pas seulement d'un problème
11:52intellectuel, c'est passé complètement
11:54dans la rue.
11:56Aussi, nous en parlons avec un éminent
11:58spécialiste, Xavier Laurent Salvador,
12:00maître de conférences à l'Université
12:02Sorbonne de Paris, et vous
12:04sortez dans quelques jours
12:06un ouvrage face à
12:08l'obscurantisme wok.
12:10Vous l'avez co-écrit avec Emmanuel Hénin
12:12et Pierre Vermeuren.
12:14C'est important, le disait en première partie,
12:16cher Xavier Laurent Salvador, souvent
12:18les universitaires vous taxent
12:20de wokisme. Là, vous prenez le
12:22contre-pied. Partons aux Etats-Unis.
12:24C'est là où tout a commencé
12:26finalement. Sur X,
12:28Elon Musk exhorte
12:30ses abonnés à cesser
12:32de faire des dons à la Wikipédia Foundation
12:34qui gère Wikipédia
12:36après avoir découvert que l'organisation
12:38a dédié plus de 50 millions de dollars
12:40à la diversité, à l'inclusion.
12:42Elon Musk, il est à fond
12:44contre le wokisme.
12:46Oui, on peut tomber d'accord là-dessus.
12:48Je pense que Trump et Musk sont à fond contre le wokisme.
12:50Ce n'est pas les seuls en ce moment.
12:52Je ne sais pas si la question vous intéresse, mais
12:54aujourd'hui, vous assistez à un grand mouvement
12:56qui est en train de se propager, qui commence
12:58disons de la Hongrie jusqu'aux
13:00Etats-Unis, en passant par l'Argentine.
13:02Vous avez la candidature de Plasco au Chili
13:04qui fait campagne là-dessus.
13:06Victor Orban, etc.
13:08Plasco au Chili qui est candidat.
13:10Puis la Pologne qui rejoint le mouvement aujourd'hui.
13:12Vous assistez à une montée d'une pensée
13:14civilisationnelle anti-wok.
13:16Je vous rappelle que au Millais, il y a quand même
13:18un jeune ministre, Nawel,
13:20qui a 39 ans, qui est ministre
13:22de la civilisation.
13:24Donc vous voyez qu'aujourd'hui, il y a dans cet
13:26Occident post-moderniste
13:28l'émergence d'un grand courant
13:30dont Trump et Musk
13:32seront évidemment à la tête.
13:34Mais là encore, on vient de parler avec vous en première partie
13:36des dérives du wokisme.
13:38Est-ce que ces courants qui sont
13:40très populistes et qui vont un peu
13:42enfin même beaucoup dans l'extrême
13:44est-ce le moyen de
13:46combattre par l'extrême un autre extrême ?
13:48Je ne dis pas ça, je ne le pense pas.
13:50Je crois malheureusement qu'un extrême
13:52d'un côté, si vous voulez, le wokisme
13:54est une morale
13:56du tout culture. Je peux être ce que je veux
13:58parce que ma culture décide de ce que je suis.
14:00C'est un extrémisme
14:02qui ne tient pas la route en réalité.
14:04Évidemment, cet extrémisme est allé très loin
14:06et il va entraîner un contre-coup
14:08qu'on voit se dessiner aujourd'hui.
14:10Maintenant, moi, je ne suis qu'un
14:12observateur et un descripteur de ces phénomènes-là.
14:14Je ne les comprends qu'un peu
14:16parce qu'on a beaucoup de retours sur ces choses-là.
14:18Mais je pense qu'effectivement, un extrême
14:20entraînera un autre extrême. Et c'est ce qui
14:22se passe aujourd'hui.
14:24Cette déclaration, cette mesure
14:26suscitée par Elon Musk sur X
14:28donc son réseau social
14:30vient à un moment où on a appris
14:32qu'il avait un de ses enfants qui était
14:34transgenre et en fait
14:36il ne reconnaît plus son enfant.
14:38Derrière tout cela,
14:40et c'est un peu la problématique de la société
14:42américaine d'ailleurs, Donald Trump
14:44l'a dit,
14:46stopper le délire transgenre.
14:48On a parlé tout à l'heure du féminisme,
14:50on a parlé du racisme,
14:52l'identité sexuelle,
14:54le wokisme,
14:56il sert quand même
14:58à dire, attention, des gens sont
15:00mal dans leur corps et
15:02ils ont peut-être besoin
15:04de passer à autre chose dans leur vie.
15:06Au départ, c'est une
15:08idée respectable.
15:10Vous avez sans doute raison. Pour reparler
15:12de Musk, c'est quand même celui qui appelle son
15:14enfant X2954
15:16et qui ensuite...
15:18C'est odieux son comportement.
15:20Il y a eu beaucoup de choses à dire.
15:22Dans ce que vous décrivez, il y avait quand même
15:24d'autres disciplines avant la morale
15:26woke qui s'intéressaient scientifiquement au mal-être
15:28de l'enfant. On a vu émerger
15:30la psychanalyse,
15:32on a vu émerger la psychologie,
15:34on a lu Jung, on a lu
15:36Freud, et j'en passe.
15:38En réalité, ce que vous dites,
15:40vous avez raison d'alerter sur le mal-être de certains.
15:42Maintenant, accepter l'idée
15:44par exemple... D'abord, rappelons quand même
15:46aux auditeurs que la transidentité, ça n'est
15:48pas la transition chirurgicale.
15:50C'est simplement une forme
15:52de réalignement de l'identité ressentie
15:54à l'identité de corps, etc.
15:56C'est quelque chose qui est éminemment dans le discours,
15:58et on pourra dire deux mots de ces choses-là si vous voulez,
16:00mais on est sur quelque chose
16:02qui au contraire est une négation de la souffrance.
16:04À partir du moment où vous acceptez l'idée, dans une société
16:06comme la nôtre au XXe siècle,
16:08qu'un enfant peut être né dans le mauvais
16:10corps... Imaginez-vous
16:12du traumatisme du point de vue de la séparation
16:14du corps et de l'âme ? C'est des choses qui ont été résolues
16:16par le christianisme depuis
16:181400 ans.
16:19Et puis on remonte à Socrate, c'est
16:21l'essence même de la philosophie, la séparation du corps
16:23et de l'âme.
16:24Ça se discute.
16:25Socrate acceptait de mourir pour cela.
16:27Le christianisme a toujours dit que les deux sont unis,
16:29par exemple, et qu'on avait résolu ça en disant
16:31les deux sont unis. Admettre que
16:33l'âme naît dans un mauvais corps, c'est quelque chose
16:35qui emmène un enfant de 6 ans ou 8 ans très très
16:37loin. Alors je ne sais pas si on l'emmène vers moins
16:39de souffrance. C'est peut-être la question de l'âge, mais quand on a
16:4125 ans ? Et alors, est-ce qu'on n'emmène pas les gens
16:43vers plus de souffrance en les entretenant dans une
16:45illusion qui est quand même bien pire que l'opium du
16:47peuple dont parlait Marx ? C'est-à-dire qu'on est dans des
16:49théories du discours, quand on rentre
16:54un excellent article de J.K. Rowling qui est paru
16:56justement hier sur
16:58cette question-là, qui est lumineux.
17:00On emmène les gens par les mots vers
17:02plus de souffrance. On ne les réaligne en rien du tout.
17:04Donc il faut faire très attention à ça.
17:06Donc oui, il y a de la souffrance, il ne faut pas la nier.
17:08Maintenant, il est faux de dire que cette souffrance
17:10est, disons, létale à 100%,
17:12et qu'elle ne peut se
17:14soigner que par la
17:16transformation de la société.
17:18Sachant qu'il y a aussi la singularité de la
17:20personnalité. Vous êtes
17:22Xavier-Laurent Salvador,
17:24vous, je suis moi,
17:26John Rakotosafie est lui-même,
17:28notre réalisateur, ici dans le studio.
17:30Donc chacun a sa problématique
17:32et sa vision des choses. Alors,
17:34effectivement, l'objectif
17:36de notre rencontre n'est pas
17:38de juger finalement
17:40le principe du
17:42transgenre. En revanche,
17:44de juger la particularité de ce mouvement
17:46wokiste qui s'attaque aux injustices
17:48dites discrètes qui existent
17:50au sein de notre société.
17:52Et elles se manifestent par de petites discriminations
17:54qui créent un sentiment de racisme
17:56ou de sexisme. Le problème, c'est que
17:58cette minorité, ce petit problème,
18:00puisqu'il est montré, devient une espèce
18:02de globalité, de généralité.
18:04Ça, on ne le maîtrise pas. Ça, c'est la problématique
18:06du wokisme.
18:07Alors, vous avez raison de dire que c'est une problématique
18:09que le wokisme met en avant, mais
18:11je vous rappelle quand même que, justement,
18:13l'idée d'un racisme systémique, par exemple,
18:15qui est en réalité une forme
18:17de métaphore du mal agissant dans
18:19la société, malgré vous. Puisque c'est bien ça
18:21en fait que revendiquent aujourd'hui
18:23des gens comme, je sais pas,
18:25Norman Adjari, Ourya Boutelja, etc.
18:27L'idée qu'il y aurait un racisme de société.
18:29On arrive très vite à dire
18:31qu'il y a deux victimes du racisme.
18:33La personne qui est
18:35discriminée, mais le raciste
18:37lui-même qui, en réalité, ne fait qu'obéir
18:39à un mouvement plus fort que lui,
18:41qui est le mouvement d'un racisme systémique
18:43dont il n'est absolument pas responsable.
18:45Moi, je fais partie de ces gens un peu à l'ancienne,
18:47sans doute. – Le racisme est un délit,
18:49rappelons-le. – C'est bien pour ça que je vous dis, je fais
18:51partie de ces gens qui luttent
18:53contre les racistes, et pas
18:55contre un racisme immatériel.
18:57Je veux qu'on lutte contre les gens…
18:59– C'est quoi par exemple un racisme immatériel ?
19:01– C'est le racisme systémique, par exemple, qui fait dire
19:03à quelqu'un qui était ministre de l'éducation nationale comme
19:05Pape Ndiaye, que… – Ndiaye ?
19:07– Pape Ndiaye, absolument.
19:09– Vous ditiez ?
19:11– Pardon, si je le prononce mal,
19:13vous avez raison. Qui lui fait dire, par exemple,
19:15qu'il y a des lois de ségrégation
19:17et d'apartheid en France, lorsqu'il évoque
19:19par exemple la question de la laïcité ?
19:21Et que finalement, les gens, en
19:23obéissant à un système de loi,
19:25comme la loi de 1905,
19:27rentrent, malgré eux, dans un système
19:29de discrimination, d'apartheid et de
19:31séparatisme. Vous voyez que là,
19:33en déresponsabilisant
19:35en quelque part l'individu, et en
19:37faisant basculer la faute sur le groupe,
19:39le social, comme si l'individu n'existait
19:41pas en tant que tel, mais uniquement au sein
19:43de quelque chose qui est plus grand, plus
19:45fort que lui. C'est presque un discours sectaire.
19:47Eh bien, on en arrive très vite à l'idée
19:49que ce n'est pas le raciste le problème,
19:51mais c'est le racisme. Et en
19:53luttant contre la société, on se dote
19:55d'une vertu, d'une morale, qui consiste à dire
19:57je lutte contre le racisme,
19:59mais surtout pas contre les racistes.
20:01Et ça, c'est extrêmement dangereux,
20:03d'un point de vue politique et d'un point de vue
20:05social.
20:07– Sur le racisme,
20:09encore une fois, l'evoquisme
20:11aujourd'hui, alors on a le mouvement...
20:13– Le wokisme, par exemple,
20:15Frédéric, à qui pensez-vous ?
20:17– Moi,
20:19je pense au courant politique
20:21de LFI, moi par exemple.
20:23– C'est un peu différent, vous ne croyez pas du wokisme
20:25tel qu'on en parle depuis le début.
20:27C'est-à-dire que les mots du wokisme sont rentrés
20:29aujourd'hui dans le discours de l'extrême-gauche, et vous avez
20:31parfaitement raison. Et on pourrait revenir, par exemple,
20:33sur ce que vous disiez, le wokisme ne vient pas forcément
20:35des Etats-Unis, c'est quelque chose qui est né en France
20:37et c'est quelque chose qui donne des mots
20:39à des courants de pensée qui, autrefois, étaient peut-être
20:41les courants de pensée communistes.
20:43Voilà, c'est quelque chose que dirait...
20:45– Justement, aujourd'hui, les communistes,
20:47et c'est ce qui fait la différence entre un
20:49Roussel et un Mélenchon,
20:51c'est que, justement, Mélenchon va sur
20:53une aspiration au wokisme
20:55qui n'est pas le cas des communistes.
20:57– Des coloniales. En réalité, ce que vous décrivez,
20:59c'est l'aspiration des coloniales, des mouvements
21:01d'extrême-gauche. Qu'est-ce que c'est le décolonialisme ?
21:03C'est l'idée qu'il y a un groupe de dominants
21:05dans le monde, et que ces groupes de dominants
21:07doivent être combattus
21:09à toute force, dans tous les endroits où ils dominent.
21:11Les Blancs dominent
21:13sur le reste du monde, les Hommes dominent les Femmes,
21:15tel groupe social domine les autres,
21:17et donc, on voit réinstrumentaliser
21:19une lutte subversive
21:21contre la politique démocratique
21:23occidentale,
21:25à travers des mots fournis
21:27par le wokisme lui-même,
21:29qui a ses souches dans un communisme ancien,
21:31profond. – Et c'est là que le
21:33courant de pensée d'origine, donc,
21:35américaine, qui dénonce les injustices
21:37et les discriminations,
21:39devient un,
21:41on va dire, un retournement
21:43de situation de la société
21:45et des valeurs. – Bien sûr,
21:47c'est une aspiration révolutionnaire, subversive,
21:49absolument, qui donne des mots
21:51extrêmement simples, et c'est en ça que c'est une grille de pensée
21:53morale, c'est-à-dire qu'on y adhère sans y avoir
21:55lu, sans l'avoir réfléchi,
21:57ce sont des intuitions, ce sont des
21:59bonnes pensées qu'on exprime, moi je suis
22:01pour les dominés contre les dominants,
22:03je suis pour les gentils contre les méchants,
22:05et ces mots de discours qui sont une grille de lecture
22:07morale, finalement,
22:09donnent des éléments de discours très simples
22:11à comprendre à des mouvements politiques, et
22:13engagent les gens dans des mécanismes plus
22:15forts et plus violents qu'eux, qu'utilisent
22:17pardon, je termine là-dessus, des mouvements
22:19encore plus subversifs que l'extrême-gauche, comme
22:21par exemple l'islamisme aujourd'hui, qui utilise
22:23les mots du wokisme pour lutter contre
22:25la société et la casser
22:27de l'intérieur. – Xavier-Laurent Salvador,
22:29maître de conférences à l'université
22:31Sorbonne, Paris-Nord, avec votre
22:33bouquin à paraitre
22:35Face à l'obscurantisme
22:37wok, aux presses universitaires de France, que vous avez
22:39co-écrit avec d'autres de vos collègues.
22:41Merci pour cet éclairage.
22:43Dans un instant,
22:45les médias, et oui,
22:47Gilles Gansman, Valérie Expert,
22:49sur Sud Radio, nous nous retrouvons
22:51demain matin pour la matinale
22:53version passage
22:55de 2024 à 2025
22:57avec toute l'équipe,
22:59avec Autosaphie, Manu Austandard,
23:01Amélie Béguin également,
23:03qui m'aide à préparer
23:05cette émission. Dans un instant,
23:07les infos de 9h...
23:09de 10h ? Ben oui, 10h, ça passe vite, c'est comme ça.