À 9h05, Leïla Slimani est l'invitée exceptionnelle de Nicolas Demorand et Léa Salamé. Elle publie "J’emporterai le feu" aux éditions Gallimard. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-jeudi-23-janvier-2025-9313969
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00:00Au micro d'Inter, une écrivaine dont nous aimons les livres, Léa, et qui n'a pas peur
00:04de dire ce qu'elle pense de l'époque et du monde.
00:07Et parce qu'il y a beaucoup à dire, nous avons donc décidé de lui donner du temps
00:11ce matin.
00:12Oui Nicolas, et bonjour Léa-Hélas Limani !
00:14Bonjour !
00:15Bonjour !
00:16On est très heureux de vous recevoir ce matin.
00:17Vous publiez donc « J'emporterai le feu » chez Gallimard, dernier tome de votre
00:21trilogie consacré à l'histoire d'une famille marocaine à travers le XXe siècle.
00:25Une famille assez largement inspirée de la vôtre.
00:27Un texte ambitieux, ample, intime, peut-être plus politique encore.
00:31On vous avait reçu, Nicolas et moi, ensemble, pour les deux premiers volumes, en 2020, puis
00:36en 2022.
00:37Deux volumes dont vous avez vendu plus d'un million d'exemplaires, et on tenait à vous
00:41recevoir ensemble pour ce dernier, pour clôturer ce cycle d'entretien, de temps que vous racontez
00:47dans ce volume les années 80 et 90, la jeunesse de Mia et d'Inès, les petites-filles d'Amine
00:51et de Mathilde, une jeunesse que vous avez connue tous les deux.
00:54Vous, Leïla, et vous, Nicolas Demorand, les gens ne le savent pas, mais vous étiez…
00:57Oui, c'est vrai, vous avez été jeunes tous les deux.
00:59Ensemble, en même temps, je suis un peu plus jeune que lui ! Vous avez passé dans ce fameux
01:04lycée français de Rabat dont vous parlez, l'lycée Descartes, vous étiez tous les
01:09deux dans ce lycée-là, et on va y revenir largement.
01:12Mais d'abord, vous disiez il y a cinq ans, Leïla Slimani, combien le défi était immense
01:15pour vous d'écrire une grande fresque historique, familiale, avec plein de personnages.
01:20Ça vous terrifiait finalement, vous l'avez fait, vous l'avez terminé.
01:23Qu'est-ce que vous ressentez alors au sort de ce dernier volume ? Est-ce la fin d'un
01:26cycle romanesque, mais aussi la fin d'une période de vie pour vous ?
01:29Oui, je ressens des sentiments très contradictoires, un mélange de soulagement, parce que je suis
01:35arrivée au bout de ce projet titanesque, et parce que ce soulagement, je ne l'ai pas
01:38ressenti pendant pratiquement six ans.
01:40Quand j'ai fini le premier, il m'en restait deux, j'ai fini le deuxième, il m'en restait
01:43un.
01:44C'est la première fois que j'ai l'avenir ouvert devant moi et la possibilité d'autres livres.
01:49Et en même temps, une certaine mélancolie.
01:51C'est un livre, le dernier, Jean-Porturé Le Feu, qui a été très difficile à écrire
01:56et c'est difficile d'en parler.
01:59Pourquoi ? Pourquoi plus que les deux premiers ? Parce que c'est le vôtre, ça raconte
02:03votre vie directement ?
02:04Je ne sais pas, j'étais assez réticente au départ à dire que si j'avais tellement
02:08souffert en l'écrivant, c'était parce qu'il s'agissait de moi, parce qu'il s'agissait
02:12d'une époque dont j'avais été la spectatrice et même l'actrice.
02:15J'aime pas tellement ce genre de propos, mais en même temps, je crois que je suis
02:19bien obligée de reconnaître que oui, j'ai dû réinvestir un passé que je voulais peut-être
02:25en partie oublier.
02:26Je me suis construit à la fois contre ce passé et avec lui, mais il s'agissait à
02:30ce moment-là d'y faire face et de revivre des choses qui ont été très douloureuses.
02:34Mais est-ce qu'il y a un plaisir tout de même à l'écriture de la saga, à l'écriture
02:38sur une telle période de temps, avec une multitude de personnages ? Quand on est romancière,
02:47j'imagine tout de même qu'on est porté par ce feu-là, non ?
02:51Oui, bien sûr, il y a un plaisir qui est presque un plaisir enfantin, c'est presque
02:54comme construire des Legos, c'est un travail d'artisanat l'écriture.
02:58Les gens ont souvent l'impression que c'est très intellectuel, très abstrait, mais pas
03:01du tout.
03:02En fait, on met des briques ensemble et il faut qu'à la fin, ça fasse une maison
03:05qui tienne debout.
03:06Et donc, par moments, il y a des moments de très, très grand plaisir quand on s'est
03:09rendu compte qu'on a réussi à construire des étages et que ça fonctionne, que les
03:13personnages se parlent entre eux, qu'il y a des échos entre les différents livres
03:18et c'est dans la voix des lecteurs que ça, on le comprend.
03:21Dans ce dernier tome, il y a toujours le portrait du Maroc, le portrait d'une famille, mais
03:25c'est un livre où vous vous engagez plus, où la dimension politique est plus forte,
03:28notamment quand vous dénoncez.
03:29Et ça nous a marqué avec Nicolas, l'hypocrisie de la société marocaine.
03:33Globalement, on peut tout faire, mais il ne faut pas que ça se sache.
03:36À la maison, on pouvait critiquer le voile, le fanatisme, s'emporter contre ces horribles
03:41barbus qui menaçaient l'écrivain Salman Rushdie, mais ne pas parler de Saba qui vit
03:47avec un homme sans être marié, ne pas dire qu'Aïcha ne fait pas le ramadan, ne pas
03:52parler de l'alcool qu'on boit, de la charcuterie que mange Mathilde, parfois même pendant
03:57les fêtes musulmanes, ne pas raconter qu'un jour, pour le nouvel an, papa s'est déguisé
04:01en femme, ne pas dire qu'il se moque de la propagande et de la flatterie des courtisans,
04:06ne jamais parler du roi, des élections truquées, ne pas prononcer le nom d'Oufkir, ni celui
04:13du Bagnes, là-bas, dans le sud du pays.
04:15C'était ça, grandir dans le Maroc des années 80-90 ? Faire, mais se taire ?
04:22Oui, c'était ça, et c'était d'autant plus fort dans des familles comme la mienne
04:30où il y avait une division très très grande entre ce qu'on pensait, ce qu'on disait,
04:34la façon dont on vivait à l'intérieur du foyer, avec ceux en qui on avait confiance,
04:39et puis l'extérieur.
04:40Pour une enfant, pour une adolescente, c'était quelque chose de très difficile à vivre
04:45parce que le monde paraissait extrêmement instable et parce que du coup, il n'y avait
04:49jamais d'absolu.
04:50Vous voyez, un enfant, on a besoin de lui apprendre des valeurs, on a besoin de lui
04:53apprendre une morale, il y a des choses qui sont bonnes et des choses qui sont mauvaises.
04:56Or là, c'était très flou, on ne savait jamais, il n'y avait pas de vérité absolue,
05:00il n'y avait pas de bien absolu, tout était une question d'adaptation, il fallait l'ouvoyer,
05:05il fallait apprendre à mentir, il fallait apprendre à être hypocrite, et c'était
05:09quelque chose, je crois, de très déstabilisant et de très douloureux pour l'enfant et l'adolescente
05:15que j'étais.
05:16Vous avez appris dès votre plus jeune âge, par vos parents qui pratiquaient cette confusion
05:20mentale dont vous parlez, à mentir.
05:22C'est une des bases, une des premières règles, notamment pour les filles, de mentir.
05:26Oui, je pense que tous les gens qui ont vécu dans ce Maroc des années 80 savent de quoi
05:32je parle et je dirais même tous les gens qui vivent dans des régimes autoritaires,
05:36dans des régimes répressifs où on sait très bien ce qu'on peut dire, ce qu'on ne peut
05:40pas dire, on sait très bien qu'il faut faire attention à qui on parle.
05:43À un moment dans le livre, Célim reçoit ses parents à New York et il voit que ses
05:48parents ont une manière de parler toujours en chuchotant, une façon de se tenir, ils
05:52regardent toujours derrière eux s'il y a quelqu'un et ils disent « la liberté est
05:55une mémoire du corps ». En fait, vous savez, ça s'inscrivait même dans notre façon
05:59d'être, dans notre façon de nous tenir, dans notre façon de murmurer, c'est quelque
06:03chose que vous gardez toute votre vie.
06:05Aujourd'hui encore, je vois des gens, plutôt âgés, mais des gens qui ont vécu dans ces
06:09années-là et quand je parle au téléphone avec ces personnes qui me disent « fais attention
06:14à ce que tu dis », comme si encore aujourd'hui on avait peur du téléphone.
06:18Et on savait qu'on était écoutés.
06:19Mais en même temps, j'allais dire aussi, c'est comme toujours dans les régimes autoritaires,
06:24ça créait aussi des situations qui pouvaient être éminemment burlesques, qui pouvaient
06:28être drôles.
06:29On trouvait aussi des espaces de liberté, ça nous obligeait à inventer aussi des espaces
06:34dans lesquels il y avait quelque chose qui sortait de nous et on inventait cette liberté.
06:38Il y a une atmosphère que vous décrivez parfaitement, celle du Maroc de ces années-là,
06:45ce sentiment d'être sous une chape, moi je me souviens de la censure des journaux
06:51français qui étaient une fois dans le kiosque, l'autre fois absent du kiosque, on ne savait
06:59pas pourquoi, du brouillage de la seule chaîne de télévision, TV5, qui diffusait le journal
07:05de 20 heures de la télé française, où un soir on l'allumait, il y avait le journal,
07:09le lendemain on l'allumait, censure, brouillage, on se demandait toujours qu'est-ce qui s'était
07:17passé ? Qu'est-ce qui s'était passé pour que cette décision-là soit prise ? Et oui,
07:23c'était une atmosphère étouffante, mais bon, quand on est adolescent aussi, c'est
07:30l'apprentissage de la liberté.
07:32Oui, c'était une atmosphère très particulière.
07:33Et j'ai écrit ce livre aussi en pensant beaucoup à mes enfants, parce que mes enfants, quand
07:36je leur raconte ce Maroc-là, ils ont beaucoup de mal à me croire, mes enfants passent beaucoup
07:39de temps au Maroc, qui est un pays totalement différent de celui des années 80, ce monde
07:45que je décris, il a totalement disparu.
07:48Et quand j'essaye de leur expliquer à quel point, par exemple, c'était un pays qui
07:50était complètement fermé sur lui-même, c'était une île, même en termes de consommation,
07:55il y avait surtout des produits marocains, on ne consommait pas, donc on demandait aux
07:59gens quand ils venaient de l'étranger, est-ce que tu peux m'apporter ça ? Un magazine,
08:03par exemple, on se passait de personne à personne, un livre, avoir un jean qui venait
08:08pas de la contrebande.
08:09Par exemple ça, la contrebande était très présente, je parle beaucoup de l'arrivée
08:13de la parabole.
08:14Les gens ne s'en rendent pas compte, mais avant Internet, ce qui a été vraiment une
08:17révolution dans nos pays, c'était la parabole, où d'un coup, on a eu accès au monde extérieur,
08:22et voilà, l'antenne qu'on mettait sur le balcon et qui était interdite, les gens
08:25l'appelaient l'antenne paradiabolique, parce qu'ils disaient, ça y est, d'un coup, l'étranger
08:29va rentrer à l'intérieur du foyer des Marocains.
08:32Il y a les parents de ces deux jeunes filles, Inès et Mia.
08:36Mia, elle vous ressemble beaucoup, c'est votre narratrice, et sa sœur.
08:39Les parents, c'est Aïcha et Mehdi, qu'on avait vu dans les précédents tomes.
08:43Et on voit comment ils sont tiraillés entre deux cultures, entre l'attrait de l'Occident
08:48et l'Orient, le respect de leur culture, comment il y a l'extérieur et l'intérieur,
08:53tout ce que vous dites là, comment cette femme, la mère qui est gynécologue et qui
08:57est féministe en même temps, elle enferme ses filles, elle les enferme dans une bulle.
09:01Comment tout ce tiraillement entre deux mondes, entre l'émancipation, la liberté, et surtout
09:06il ne faut pas faire.
09:07Et là, tout le temps, tout le temps, et à fait, ce que vous êtes, Laïla Slimanié,
09:11par l'écriture, vous vous êtes émancipée de cela.
09:13Oui, ce sont des êtres qui sont travaillés par une contradiction constante et pour qui
09:18la question identitaire, et c'est vraiment ce dont je me suis rendue compte à la fin
09:22du livre, est surtout une question morale.
09:25C'est-à-dire que les gens pensent toujours que l'identité c'est une question de ce
09:28que vous avez dans les veines ou de couleur de peau, mais ce n'est pas vrai.
09:31En fait, l'identité c'est d'abord une question éthique, une question morale.
09:34Est-ce que je peux appartenir ? C'est-à-dire, le fait d'appartenir, à quoi ça va me pousser ?
09:39Quel choix je vais devoir faire ? J'ai vraiment compris que par exemple, la question de l'intégration,
09:44c'est d'abord interroger son intégrité.
09:46Quand vous décidez d'appartenir à un groupe, vous devez aussi renoncer un peu à l'autre
09:51groupe que vous venez de quitter, vous devez déserter, vous devez accepter de faire semblant
09:55de ne pas être blessée quand la personne vous pousse sur la piste de danse parce qu'il
09:59y a un morceau de rail alors que vous trouvez ça ridicule, ou vous faites des remarques
10:03sur votre pays auquel elle ne connaît rien mais dont elle a l'impression qu'elle maîtrise complètement.
10:08Or cette famille, qui est une famille en fait, pas seulement double, c'est une famille profondément cosmopolite.
10:13Et moi, ce que je voulais tendre aussi aux lecteurs occidentaux, c'est ce que j'ai vécu dans ma vie,
10:17c'est que les gens les plus cosmopolites que j'ai connus, moi, dans ma vie, ce sont des Libanais,
10:21ce sont des Iraniens, ce sont des Marocains.
10:24Et je voulais parler de ce cosmopolitisme du Sud qui existe vraiment et qui est très fort.
10:29C'est des gens qui ont lu vos livres, qui connaissent votre langue, qui connaissent l'école, la culture française.
10:35Qui connaissent les écrivains français.
10:36Allez au Maroc, vous verrez que vous pourrez parler de politique française d'une manière
10:40extrêmement fine avec plein de Marocains.
10:42Je n'ai pratiquement jamais rencontré un Français qui était capable de me dire qu'il
10:45était le Premier Ministre au Maroc.
10:47Et en fait, c'est très difficile d'avoir des conversations quand il n'y a pas un socle
10:50de connaissances partagées.
10:52Et ça, ça crée une très grande mélancolie parce que vous sentez que vous avez fait un
10:55très long chemin, mais que ce chemin, l'autre ne l'a pas fait vers vous.
10:59C'est-à-dire que quand ensuite vous avez voyagé vers la France, vers l'Occident,
11:03vers les Etats-Unis, vous aviez l'impression que les Français, les Européens, les Occidentaux
11:07ne connaissaient rien en fait.
11:09Oui, c'est ça.
11:10Que nous, on avait finalement dû faire ce chemin pour accéder à ce qu'on nous avait
11:13désigné comme étant l'universel, mais qu'en revanche, nous, on était rejetés
11:18de cet universel-là.
11:19Que nous, en fait, notre travail, d'une certaine façon, venant du Sud, était d'abord de
11:22s'assimiler.
11:23À un moment dans le livre, le personnage fait une comparaison avec la petite sirène.
11:29C'est-à-dire que l'intégration, c'est un peu comme l'histoire de la petite sirène.
11:31Si vous voulez appartenir à ce monde des humains, si vous voulez troquer votre queue
11:36de sirène contre des jambes, d'une certaine façon, il va falloir donner quelque chose
11:39et peut-être ne plus parler.
11:41Et ça, c'est très douloureux.
11:42La figure du père est centrale dans ce livre.
11:45Leïla Slimani, économiste au fonctionnaire, banquier, puis homme déclassé qui a perdu
11:51son travail, qui finit en prison, blanchi ensuite après sa mort.
11:58On sent chez lui une fragilité que je ne parviens pas à définir.
12:05Quelle fragilité le fait souffrir cet homme ?
12:11Je crois d'abord que sa fragilité, c'est celle d'un Gatsby, c'est-à-dire de tous
12:18ces gens qui se sont arrachés à leur passé, qui se sont réinventés, qui ont inventé
12:22leur légende, qui ont inventé leur identité et qui, au mi-temps de leur vie, se disent
12:28« mais au fond, est-ce que ce à quoi j'ai renoncé, est-ce que je n'ai pas eu tort
12:32de renoncer à ça, à ma famille, à ma culture, à ma langue ? »
12:36C'est un homme qui n'arrive pas à transmettre d'où il vient.
12:39Par exemple, il n'arrive même pas à transmettre sa propre langue, la langue arabe, à ses
12:43enfants.
12:44Il n'arrive pas à leur transmettre sa culture et d'une certaine façon, il a un peu honte
12:48de ça.
12:49Il a honte de son occidentalisation et il a honte de ne pas réussir à choisir.
12:54A la fois, il est un homme moderne, il est un homme qui se dit féministe, il est un
12:58homme qui essaye aussi dans sa société de moderniser les choses.
13:02En même temps, dans son foyer, il se comporte malgré tout comme un macho et il n'arrive
13:06pas à trouver quel modèle d'homme il pourrait être.
13:09Il est en fait comme en transition entre deux temps, entre deux époques, entre deux systèmes
13:14de valeurs, entre deux récits.
13:16Il est dans une très grande solitude à partir du moment où il perd son travail, il perd
13:20totalement pied.
13:21Précisément parce que les hommes à cette époque-là, et c'est d'ailleurs encore
13:23assez vrai aujourd'hui, sont définis d'abord par leur statut social.
13:27Et il va se rendre compte à ce moment-là que pour la première fois de sa vie, il jalouse
13:31quelque chose chez les femmes, c'est leur capacité justement à malgré tout se trouver
13:36une définition aussi à l'intérieur de la famille, dans le lien maternel, dans le quotidien,
13:42dans la vie domestique et que lui, en fait, à part son statut social, il n'est rien.
13:47Vous n'avez cessé de dire que vous écriviez pour venger votre père, pour venger, parce
13:52que l'histoire de Médic c'est l'histoire de votre père, c'est vraiment sans doute
13:55le livre où vous parlez le plus de votre père, de cette relation père-fille très
13:59particulière.
14:00Vous vous écriviez pour venger son déclassement, ce qui s'est passé à la fin de sa vie,
14:03le fait d'avoir été mis en prison, les souffrances des dernières années de sa vie.
14:07Vous avez raconté, vous nous avez raconté comment il attendait que le téléphone sonne
14:10et le téléphone ne sonnait pas.
14:11Chaque fois que le téléphone sonnait, il espérait que ce soit pour lui, que ce soit
14:15une proposition de travail ou quelque chose.
14:17Et non, c'était pour ses filles ou pour sa femme.
14:19Ce livre-là, c'est le livre où vous lui dites, 20 ans après sa mort, à votre père,
14:25combien vous l'aimiez et surtout combien vous l'aviez maintenant compris et compris
14:29ses souffrances.
14:30Oui, la vengeance ou le désir de revanche a été une sorte de détonateur au tout début
14:37de mon travail, il y a 10 ans, quand j'ai publié mon premier livre, mais là, en écrivant
14:42ce livre, quelque chose s'est transformé.
14:44Le sentiment de vouloir me venger a presque disparu pour laisser place à tout à fait
14:48autre chose, à une émotion vraiment extrêmement intense, comme si d'un coup, j'ai senti
14:54que 20 ans après sa mort, il m'avait pris dans ses bras et que je l'avais pris moi
14:58aussi.
14:59Vous savez, Roland Barthes, il disait cette chose très belle, un écrivain, c'est quelqu'un
15:02qui joue avec le corps de sa mère, faisant référence à la langue, la langue maternelle.
15:06Eh bien moi, c'est comme si j'avais joué avec le corps de mon père et d'un coup, le
15:09corps de mon père est réapparu, sa voix, sa peau, ses mains, son sourire.
15:15Et le fait que j'ai dû me protéger de lui et de toute cette souffrance, et là, d'un
15:20coup, 20 ans après, je suis devenue une adulte, je suis devenue une mère et je suis capable
15:25maintenant, je me suis sentie capable à travers ce livre, de lui rendre hommage, de lui dire
15:30aussi merci de ce qu'il m'a transmis.
15:32Il y a une métaphore dans le livre de ces papillons, vous savez, qui partent d'Afrique
15:37pour arriver jusqu'au cercle polaire et en fait, le papillon qui part n'est jamais le
15:40papillon qui arrive, c'est son petit enfant.
15:43Eh bien, mon père est le papillon qui est parti et je suis le papillon qui arrive bien
15:47longtemps après, tout à fait ailleurs, mais sans lui, je n'aurais pas pu aller jusqu'au
15:51cercle polaire.
15:52Laila Slimani, on vous a demandé une chanson qui vous fasse penser à ce père, à Mehdi,
15:59le personnage qu'on imagine beaucoup se ressembler et vous nous avez répondu ça.
16:30Qu'est-ce que tu veux mon dieu, dans la vie on fait ce qu'on veut, pas ce qu'on veut.
16:40J'aurais voulu être un artiste, pour pouvoir faire mon numéro.
16:55Quand l'avion se pose sur la piste.
16:59Le blues du businessman, Starmania, pourquoi cette chanson vous fait penser à votre père ?
17:04Pour deux raisons, d'abord parce que je pense qu'il a ressenti ça très souvent, il aurait
17:08voulu être un artiste, mon père, il aurait voulu qu'on crie son nom, il aurait voulu
17:12être un grand écrivain, mais je crois aussi qu'à l'époque et dans le pays dans lequel
17:17on vivait, on n'imaginait pas que c'était possible.
17:20Nicolas parlait tout à l'heure du Maroc des années 80, on se sentait à la périphérie
17:24du monde, on n'existait pas dans les magazines, on n'existait pas dans les films, on n'existait
17:29pas dans ce monde où les choses importantes se font, où les artistes chantent sur des
17:34grandes scènes, ça nous paraissait totalement inaccessible.
17:37Et je ne sais pas quelle inconscience, quelle folie a pu faire qu'à un moment je me suis
17:41dit, moi je ne veux pas le dire au conditionnel, je refuse de dire j'aurais voulu être un
17:47artiste, je vais essayer, je vais affronter la possibilité de l'échec et j'en suis
17:52très heureuse.
17:53Et vous êtes devenue une artiste.
17:55Il y a le père et il y a la mère, Aïcha, gynécologue, malheureuse.
18:00Je ne sais pas si elle est malheureuse, je ne crois pas qu'elle soit malheureuse, je
18:04crois que Aïcha, d'ailleurs que je raconte souvent à travers une sorte de monologue
18:09intérieure, pour moi c'est le personnage de la pensée sans repos, c'est ce qu'on
18:13appelle aujourd'hui la charge mentale.
18:15Je voulais finalement incarner par le langage ce que c'est que d'être une femme qui
18:20a absolument tout à gérer.
18:22Des choses les plus triviales de la vie quotidienne, elle doit faire des courses, elle doit préparer
18:27un dîner, elle doit s'occuper de ses enfants, à des choses qui la traversent aussi, qui
18:31sont peut-être plus intellectuelles, plus abstraites, le fait qu'elle se dit qu'il
18:34faut qu'elle s'impose, qu'il faut qu'elle arrête de dire oui à tout le monde.
18:38Donc c'est une femme qui essaye de faire au mieux, qui essaye de respecter les convenances,
18:44qui essaye d'être la meilleure femme possible et qui souffre énormément de ça, de la pression
18:49sociale qui s'exerce sur elle.
18:51Dans un entretien Lorient Le Jour, vous dites « Il faut résister à la tentation de résumer
18:56et d'enfermer les femmes dans des catégories.
18:58La femme née marocaine n'existe pas, la femme musulmane n'existe pas, la femme voilée
19:02n'existe pas.
19:03Il y a une multiplicité de cas et l'écrivain est là pour contrer les discours réducteurs.
19:08» Aussi à travers ces portraits de femmes, dans toute votre trilogie, depuis Mathilde
19:12jusqu'à Mia, ce que vous voulez c'est casser aussi l'image, on le voit bien, de la femme
19:17arabe telle qu'on peut l'imaginer.
19:19Il n'y a pas une seule femme arabe.
19:21Il n'y a pas une seule femme française.
19:23Évidemment, évidemment.
19:25Je suis encore, moi, vraiment stupéfaite, sidérée d'entendre parfois encore des gens
19:30me parler comme s'il y avait la femme marocaine.
19:34Il y a des différences, évidentes d'abord de personnalité, mais selon la classe sociale,
19:39selon la ville où vous avez grandi, selon le fait que vous êtes d'un milieu rural
19:42ou d'un milieu urbain, que vous avez voyagé ou pas.
19:45Le Maroc est un pays d'une extrême, comme tous les pays d'ailleurs, d'une extrême
19:49complexité avec une histoire qui a des soubresauts qu'il faut comprendre et qu'il faut connaître.
19:55Évidemment, les femmes font partie de cette histoire.
19:59Elles sont influencées, elles sont modelées par elles.
20:02C'est absolument pour moi le but de la littérature.
20:05Et j'allais vous dire aussi que moi, je suis très choquée par la façon dont aujourd'hui,
20:08de manière générale, dans la façon dont on utilise le langage, tout est réifié,
20:13tout est chosifié.
20:14On vous parle du migrant, on vous parle du voile.
20:17Moi, par exemple, quelqu'un me pose l'autre jour la question sur le voile.
20:20Mais moi, je n'ai jamais vu de ma vie des voiles marcher tout seul dans la rue.
20:24Enfin, je veux dire, il y a quand même toujours quelqu'un en dessous.
20:26Et entre une influenceuse à Dubaï qui vend de la crème et qui porte son voile, une femme
20:31du milieu rural au Maroc.
20:33Il y a quand même des différences entre les individus.
20:37J'ai l'impression qu'on ne regarde plus les individus dans les yeux.
20:40On utilise des grands mots comme ça, un peu comme les médecins de Molière qui vous
20:44utilisent des grands mots pour vous dire des grandes maladies, mais qui en fait sont incapables
20:48ni de vous consoler, ni de vous soigner, qui cherchent juste à provoquer des espèces
20:52de réflexes pavloviens.
20:53Je trouve ça atroce.
20:55C'est aussi un livre où, à travers toutes ces femmes, vous décrivez, comme on la rarement
21:00fait, Leïla Slimani, les différents âges du corps féminin.
21:05D'Inès bébé à l'adolescence de Mia dont le corps est bouleversé par l'explosion
21:11des hormones, du désir à celui de la mère qui affronte les grossesses, puis la ménopause,
21:18les relations sexuelles des femmes passées la cinquantaine.
21:21Vous avez voulu décrire tout cela de la manière la plus réaliste, la plus juste possible ?
21:27Oui, absolument.
21:28Le corps est vraiment au centre de ce livre comme il est je crois au centre de tout mon
21:33travail.
21:34Je ne suis pas du tout une écrivaine théorique, abstraite, ou en tout cas, quand je veux poser
21:38des questions politiques, je passe toujours par le corps parce que je crois que les questions
21:42qui m'intéressent le plus, le féminisme, l'immigration, la vie dans un régime autoritaire,
21:49le racisme, ce sont toujours des questions liées au corps.
21:54C'est interroger, que fait-on de nos corps ? Même penser l'islamisme, c'est penser
21:59qu'est-ce qu'on fait de nos corps ? Par exemple, le rapport de Amine avec sa barbe
22:03ou la façon dont je peux parler des cheveux, notre rapport à la beauté, comment on est
22:08vu, comment on se sent regardé par les autres.
22:11Donc à mon sens, toutes les questions, les grandes questions politiques sont des questions
22:15qu'on peut travailler à travers le corps.
22:18Moi, j'ai été très influencée par, par exemple, Émile Zola, par ses grands écrivains
22:22de l'atavisme, de la génétique, cette idée de quoi on hérite aussi, même physiquement,
22:28comment on s'inscrit dans une communauté, dans un monde, aussi par le corps.
22:33L'immigration, je le disais, c'est aussi interroger le corps.
22:36D'un coup, on arrive dans un pays où on ne mange pas pareil, où on doit s'habituer
22:40à un autre climat, où parfois on se déplace différemment, on se tient différemment,
22:44et où votre corps, qui était tout à fait banal et commun, devient un corps exotique.
22:49Alors, il y a le corps, les lesbiennes, mais il y a le cul, si j'ose dire.
22:52Parce qu'il y a beaucoup de scènes de sexe dans ce livre-là, crues, troublantes, explicites,
22:58excitantes, des scènes sapphiques, puisque vous rajoutez à la difficulté, si j'ose
23:03dire, de vos héroïnes qui sont tiraillées entre deux mondes, qu'elle est homosexuelle,
23:08Mya.
23:09Elle est lesbienne, dans le Maroc d'Assane II, et ce n'est pas facile.
23:13Il y a des scènes sapphiques, des scènes hétéros, des scènes parfois violentes.
23:16Il y a un plaisir particulier à écrire ces scènes de sexe chez vous ?
23:20Je ne sais pas s'il y a un plaisir particulier, mais en tout cas, il y a un défi.
23:25Moi, c'est ce que j'aime aussi dans l'écriture du corps, c'est que le corps, c'est vraiment
23:28un défi au langage.
23:30Vous voyez, j'aime beaucoup, il y a une citation de Clarice Lispector qui dit que raconter
23:34justement le corps, c'est comme prendre en photo un parfum.
23:38C'est impossible, c'est très difficile en tout cas.
23:40Et moi, c'est ce que j'aime, c'est le défi qui est posé au langage.
23:43Essayer de trouver la manière de faire que ce soit vivant, que ce ne soit pas...
23:48Ni né, ni porno.
23:51De trouver aussi une poésie, une beauté dans la manière de raconter le corps.
23:56Et puis, en tout cas pour le personnage de Mya, elle est toujours un peu à l'extérieur
24:00aussi de son corps.
24:01Et je crois que beaucoup de femmes peuvent s'identifier à ça.
24:04Le fait qu'à la fois, on peut s'abandonner bien sûr à la sexualité, mais qu'en même
24:07temps, il y a toujours une sorte de vigilance, une manière de se regarder faire l'amour,
24:12de se regarder avoir cette vie sexuelle et d'interroger parfois, pour certains personnages,
24:17leur consentement ou leur attitude.
24:20Et c'est ça que j'aime bien aussi.
24:22C'est le trouble.
24:23Le trouble, la distance.
24:24La distance.
24:25Elle vous ressemble drôlement, Mya.
24:26Elle est l'aînée, elle a les cheveux bouclés, elle parle haut et fort, elle part à Paris
24:29faire une prépa littéraire, tout comme vous.
24:31Lesbienne, elle prend des drogues, elle a des tendances dépressives, tout comme vous.
24:36Oui, Mya, elle me ressemble.
24:38Elle est une sorte d'avatar, une sorte de variation de moi-même.
24:43Et je me suis amusée justement à la construire comme ça, de manière un peu confuse, pour
24:47emmener le lecteur aussi un peu sur une fausse piste.
24:50Je partage beaucoup de choses avec elle.
24:53L'écriture, c'est certain.
24:54Et puis au début aussi, je partage avec elle cette espèce de moment très étrange qu'elle
24:59traverse, de perte de repères, de perte de mémoire, de rapports aussi très douloureux
25:04à la littérature, d'impression d'avoir été enfermée dans les livres, de ne plus
25:10réussir à revenir dans la vraie vie, comme si elle avait traversé le miroir et marché
25:14tellement loin qu'en fait elle ne savait plus vraiment comment vivre.
25:18C'est votre cas aussi ?
25:19Oui, ça a été mon cas.
25:20J'ai traversé, en écrivant ce livre, une période vraiment très difficile où d'un
25:24coup les frontières se sont complètement embrouillées et où je me suis même retrouvée
25:29presque dans une situation de haïr les livres, de ne plus en pouvoir.
25:32Je regardais ma bibliothèque et j'avais presque la nausée, j'en pouvais plus.
25:35Je me suis dit, voilà, ça fait 35 ans que tu n'es obsédée que par ça, les livres,
25:41les personnages, mais où est passée la vie dans tout ça ?
25:44Vous aviez oublié de vivre ?
25:46Oui, j'avais un peu oublié de vivre, comme dit la chanson.
25:50Et bien, quand vous aviez 20 ans, vous écoutiez ça ?
26:02Oui.
26:32R.E.M., Legends and Roses, Tracy Chapman, Dalida, c'est la bande-son de la jeunesse
27:00francophone du Maroc des années 90.
27:02Celle aussi de Nicolas, dans les années 80.
27:05Dalida, pas encore.
27:08Mais moi, j'ai été, c'est vrai, très touché par la description des lieux.
27:14J'ai retrouvé le lycée Descartes, l'île Asselimani, la cour de récré, la géographie
27:20des bandes de copains.
27:22J'ai même retrouvé, il était totalement sorti de ma mémoire, puisque c'est il y
27:27a 40 ans maintenant, le vendeur de bonbons, devant le lycée, avec sa mobilette et sa
27:34caisse, juste derrière, où on allait s'acheter des bonbecs.
27:39J'ai eu l'impression comme lecteur de revivre mon adolescence, de faire un bond dans le
27:45temps 40 ans en arrière.
27:47Je me suis dit que j'étais comme Mia, ce qu'on appelle à Rabat, un cartésien.
27:52Elle, c'est une cartésienne, c'est-à-dire une élève de ce lycée.
27:56Comment vous décririez l'importance de ce lieu dans le roman ?
28:03C'est un lieu absolument central, parce que c'est celui qui va d'abord former des esprits,
28:08celui de Mia et d'Inès, mais qui dit aussi quelque chose du rapport du Maroc avec la France.
28:13C'était une sorte, à cette époque-là, d'enclave française.
28:16Il faut imaginer que ce n'est pas comme le Maroc d'aujourd'hui.
28:19Il y avait vraiment, on se sentait dans un tête-à-tête.
28:21C'était Maroc-France.
28:22C'était un lieu à la fois de prestige, un lieu élitiste, où il y avait cette impression
28:28qu'à l'époque, il y avait cette rumeur que quand on rentrait dans le lycée français,
28:32on était en France et que s'appliquait presque d'autres lois, d'autres façons de faire,
28:36que c'était la laïcité, que c'était les droits de l'homme.
28:39Et en même temps, c'était aussi, je dois dire, un lieu d'humiliation parfois, quand
28:43on était marocain.
28:44Parce que la façon dont les profs s'adressaient à nous, parlant de nous en disant « c'est
28:49le tiers monde », sans nous expliquer ni quoi ni comment, on ne parlait pas à cette
28:53époque de colonisation.
28:54Il n'y avait pas du tout tous ces concepts qu'on utilise beaucoup plus aujourd'hui.
28:58Il y avait par exemple la manière d'enseigner l'arabe, qui était extrêmement dévalorisée,
29:02parfois même moquée.
29:03Donc c'était à la fois un lieu élitiste, mais en même temps qui nous arrachait, même
29:09qu'on vivait au Maroc, qui nous arrachait déjà à ce que nous étions et dans lequel
29:13ce que nous étions était dévalorisé.
29:15On nous élevait dans une culture étrangère et on nous arrachait à notre monde.
29:19Laila Slimani, on vous a invité aussi ce matin dans ce grand entretien.
29:23On a poussé les murs parce que vous êtes une femme engagée et libre et qu'on voulait
29:26vous entendre aussi un petit peu sur l'époque tourmentée que nous traversons.
29:29Boalem Sansal, ça fait deux mois et demi qu'il est dans une jaule algérienne.
29:32Forcément, vous ne pouvez pas rester silencieuse.
29:34Évidemment, ça me met très très en colère et puis je suis surtout très inquiète.
29:40Très inquiète pour sa santé, très inquiète de ce qui va arriver dans les semaines à venir.
29:46Boalem depuis qu'il publie, depuis plus de 20 ans, c'est une voix libre.
29:51C'est quelqu'un qui a ausculté avec une finesse, une ironie absolument mordante la société
29:59algérienne et ce qu'elle peut avoir de plus dur.
30:02C'est quelqu'un qui tend un miroir cruel au régime algérien, qui ne supporte pas
30:08de regarder son reflet, qui ne supporte pas cette liberté de dire et cette liberté de penser.
30:13Mais j'espère vraiment qu'ils vont revenir à la raison, qu'ils vont comprendre qu'on ne peut pas
30:17mettre en prison quelqu'un pour ses opinions et que Boalem Sansal pourra revenir parmi nous
30:22et qu'il pourra continuer à écrire.
30:24Ça pourrait vous arriver, ce qui est arrivé à Boalem Sansal ?
30:27Ou est-ce que ça pourrait vous pousser à vous auto-censurer quand vous écrivez ou quand vous parlez ?
30:31Très honnêtement, je ne crois pas que dans le Maroc d'aujourd'hui ou dans la France d'aujourd'hui,
30:35j'espère, je puisse être mise en prison pour ce que je dis.
30:39J'ai le sentiment qu'aujourd'hui au Maroc, on peut quand même s'exprimer sur beaucoup de choses.
30:44Non, je ne m'auto-censure pas.
30:46Quand j'écris mes livres, j'écris absolument ce que j'ai envie d'écrire.
30:50Je dis ce que j'ai envie de dire.
30:52Mais voilà, l'avenir peut être terrible, mais je ne crois pas pour le présent que je sois en danger.
30:57Vous avez quitté les réseaux sociaux il y a plus de quatre ans, Leïla Slimani, en octobre 2020
31:04pour, je vous cite, « ne pas cautionner la haine qui s'étale sans filtre où aucune surveillance n'existe,
31:11où c'est le règne de l'impunité de la démagogie et où leurs fondateurs, dans leur bureau de la Silicon Valley,
31:18n'ont aucun compte à rendre ».
31:20Depuis l'arrivée d'Elon Musk à la tête de X, les règles ont changé.
31:24Il n'y a plus aucune modération sur ce réseau.
31:27Vous êtes partie donc avant tout le monde.
31:30Le mouvement était précurseur ?
31:32Je ne sais pas, mais je suis partie, je crois, fin octobre, juste après l'assassinat de Samuel Paty.
31:39Et moi, ça m'a semblé absolument insupportable de continuer à publier mes mots sur un réseau
31:45sur lequel on avait appelé à la mort d'un professeur.
31:48Et qu'en tout cas, il n'y ait pas de la part de ceux qui ont créé ces réseaux le moindre propos
31:53pour essayer de faire quelque chose pour que ça n'arrive plus.
31:57Et je ne sais pas si c'était précurseur.
31:59Mais en tout cas, moi, ça me paraît aujourd'hui, quand on voit l'attitude d'Elon Musk
32:03et encore pire de Mark Zuckerberg, collaborateur du dernier moment qui vient rejoindre Trump,
32:11je ne comprends pas qu'on puisse continuer à cautionner et finalement à faire vivre ces réseaux
32:16qui sans les gens n'existeraient pas.
32:18On voit depuis quelques jours l'arrivée de Donald Trump au pouvoir,
32:21l'idée avec son idéologie de l'homme fort, de l'homme ultra-libéral,
32:25du masculinisme assumé qui reprend ses droits.
32:30Quel regard vous avez sur ça ?
32:33Et de l'autre côté, quel regard vous avez sur la défaite du progressisme ?
32:37Les démocrates ont perdu, ils ont perdu largement.
32:41Est-ce qu'il y a eu des excès du progressisme,
32:43qui sont allés trop loin peut-être dans la défense des minorités,
32:46comme le dit quelqu'un comme Yasha Monk,
32:48et qui ont amené à l'élection de Trump ?
32:50Quel regard vous avez sur tout ça ?
32:52Sur le masculinisme, sur le virilisme, il ne faut jamais oublier qu'il est sous-tendu
32:56d'abord et avant tout par un capitalisme extrêmement brutal.
33:00Donc il ne s'agit pas seulement de haïr les femmes,
33:02ce sont des gens qui haïssent les pauvres, qui haïssent les faibles,
33:06qui haïssent ceux qui sont fragiles, qui haïssent les étrangers.
33:09C'est la loi du plus fort, c'est les uns contre les autres.
33:12Donc ceux qui croient que c'est un monde qui va défendre les vrais mecs,
33:16comme le dit Donald Trump, ces gens se trompent complètement.
33:21C'est un monde de prédateurs,
33:23et tous ceux qui sont faibles seront broyés complètement par ce monde.
33:27Moi je crois que le progressisme, le féminisme, s'il a certes perdu cette bataille,
33:33il doit continuer à expliquer une chose,
33:35c'est que, par exemple, le féminisme doit être absolument un universalisme,
33:40un humanisme, qui n'est pas seulement là pour défendre l'égalité entre les hommes et les femmes,
33:45mais pour défendre toutes les égalités.
33:47Et expliquer que ce féminisme et ce progressisme, il bénéficie à tout le monde.
33:51Et il permettra que justement la loi du plus fort ne s'applique pas.
33:54Vous savez, j'étais il n'y a pas très longtemps en Louisiane,
33:58et je discutais avec un historien qui me disait,
34:00quand on a mis en place justement l'esclavage puis la ségrégation,
34:05l'explication qu'on donnait toujours c'était
34:07« Oui, au moins il y en a toujours un qui aura moins que toi.
34:10Au moins il y en a toujours un qui aura moins de droits que toi. »
34:13Et c'est ça qu'ils sont en train de dire.
34:14Tu es pauvre, mais je vais te trouver quelqu'un qui sera encore plus pauvre que toi.
34:17Tu souffres, et bien pour te rassurer, te consoler, je vais faire souffrir quelqu'un encore plus.
34:22Et c'est contre ça qu'on doit se battre.
34:25Cette idée que finalement c'est toujours la loi du plus fort qui s'applique.
34:29Mais les mots du progressisme, ils n'ont pas perdu aussi ?
34:32Je ne sais pas s'ils ont perdu.
34:36Je crois que malgré tout, quand on regarde le monde,
34:39quand on regarde autour de soi, quand on parle avec les gens,
34:42moi j'ai quand même le sentiment qu'il y a un socle commun sur lequel on peut s'entendre.
34:46Les gens ont envie d'avoir une vie digne.
34:48Les gens ont envie de vivre dans un monde qui soit plus apaisé,
34:51avec moins de brutalité, moins de violence.
34:54Il faut aussi qu'on trouve des gens à la tête de nos États qui puissent incarner ça.
34:59Je crois que moi j'ai surtout une demande très grande vis-à-vis de ceux qui nous gouvernent
35:04de sortir des anathèmes, de l'idéologie, des effets, des éléments de langage,
35:09des petites phrases, pour nous parler vraiment, pour nous parler avec leur humanité,
35:13pour parler aux individus et pour vraiment faire que la vie soit plus belle,
35:17pour que la vie soit plus juste.
35:19C'est ça qui, à mon avis, épuise les gens.
35:21Le sentiment qu'on se moque de nous et qu'on ne nous parle pas.
35:24On est des foules sentimentales et il faut voir comment on nous parle.
35:28Merci Leïla Slimani.
35:32J'emporterai le feu, votre dernier roman publié chez Gallimard.
35:36Merci infiniment.