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00:00Europe 1 soir, 19h21, Pierre De Villeneau.
00:04Deuxième heure d'Europe 1 soir avec Vincent Roy.
00:07Bonsoir Vincent. Bonsoir Pierre.
00:09Bonsoir à Gilles Boutin. Bonsoir Pierre.
00:11Journaliste en politique économique au Figaro.
00:13Et bonsoir à vous Pierre Ferracci. Bonsoir Pierre De Villeneau.
00:15Merci d'être avec nous, vous êtes entre autres bien sûr le patron du Paris FC.
00:21On ne va pas parler de football si vous le voulez bien,
00:23sauf si vous avez une annonce fracassante à nous faire ce soir.
00:26Aucune.
00:28On va parler des retraites puisque vous êtes expert en politique sociale.
00:31Vous êtes le fondateur du groupe de conseil Alpha.
00:33Il y a eu beaucoup de choses sur les retraites.
00:35Il y a eu une sortie de la ministre Panosian de savoir si on pouvait,
00:40comment dirais-je, taxer les retraités aisés.
00:44Non, a dit Éric Lambart.
00:46Mais par contre, le dossier des 7 jours travaillés gratuits est ouvert.
00:52On l'a bien compris, le gouvernement cherche par tous les moyens
00:55de gagner de l'argent, de financer les retraites.
00:58D'autres observateurs disent mais regardez,
01:00nous en France on a cette retraite par répartition,
01:02pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas une retraite par capitalisation ou par points
01:05comme c'est le cas dans certains pays d'Europe.
01:07Quel est votre diagnostic là-dessus Pierre Ferracci ?
01:10D'abord je dirais que ce qu'a fait François Bayrou en réunissant les partenaires sociaux,
01:15en leur donnant trois mois dans un cadre de conclave, c'est une bonne chose.
01:21Bon, après c'est aussi un piège.
01:23Je pense que les partenaires sociaux feront ça avec lucidité et réalisme.
01:27C'est un piège parce qu'on voit bien que du côté politique il n'y a pas beaucoup de solutions.
01:31On s'est engagé du côté d'une partie de la gauche à revenir sur la réforme des retraites,
01:37ce qui irrite d'ailleurs une bonne partie de la majorité présidentielle,
01:40majorité relative par ailleurs.
01:42Et on transmet le témoin aux partenaires sociaux mais avec un cadre très restreint.
01:47Et avec une difficulté sans doute extrême pour le patronat et pour les syndicats de s'entendre.
01:52Après il y a des espaces de négociations et peut-être que ça suffira à donner un peu de crédit à Bayrou
01:58sur l'initiative qu'il a prise en donnant aux partenaires sociaux un petit peu la main.
02:02On voit bien qu'au Parlement il est difficile d'avancer sur ce terrain-là
02:05et que c'est un point de blocage pour éviter la censure avec une partie de la gauche et notamment le Parti Socialiste.
02:10La difficulté de ce débat sur les retraites c'est qu'on voit bien avec ce que vous venez d'annoncer
02:15qu'il y a d'autres sujets où on essaie d'attendrir la droite de la majorité présidentielle actuelle,
02:22encore une fois relative, d'autres les retraites où on essaie d'attendrir la gauche
02:27et que le grand écart n'est pas loin.
02:29Et quand on irrite une partie de la gauche avec des termes un petit peu délicats...
02:33Le terme de submersion n'est pas...
02:35Le terme de submersion, j'écoutais la ministre que vous receviez, je suis plutôt d'accord avec elle,
02:39je suis plutôt dans les 35%.
02:41Parce que ?
02:42En même temps, j'allais dire avec un mais, je pense que la gauche républicaine comme la droite républicaine
02:47devraient prendre, ça nous ramène aux retraites d'ailleurs,
02:50le sujet de l'immigration de façon un peu plus large et complète.
02:54On a besoin d'immigration sur le plan économique, surtout avec l'évolution démographique.
02:58Ce qu'on appelle sur les métiers attention notamment ?
03:01Oui, mais il y a des métiers attention et des métiers moins situés comme des métiers attention
03:05qui auront demain besoin aussi de cette main-d'oeuvre-là.
03:08Il y a le côté droit de l'homme de la France auquel je tiens moi aussi,
03:12même si ce n'est pas l'essentiel du sujet.
03:14Bon, et en même temps, il faut éviter de mélanger ces problèmes d'immigration
03:17avec des problèmes de sécurité, avec des problèmes de communautarisme,
03:20avec des problèmes de terrorisme.
03:22Et je pense qu'une partie de la gauche et de la droite républicaine sont un peu faibles là-dessus.
03:26Vous trouvez qu'on va trop vite en besogne en mêlant délinquance et immigration ?
03:30Non, je trouve que justement il faut aborder le sujet,
03:33mais qu'à tout mélanger sans bien serrer les problèmes,
03:37on amène les Français à être très angoissés.
03:40C'est comme les retraites où on agite sans cesse l'âge de départ, 60, 62, 64,
03:44comme si c'était le seul élément alors que c'est beaucoup plus complexe que ça.
03:47Mais c'est un peu dommage qu'immigration, sécurité, communautarisme, terrorisme
03:51soient traités de façon un petit peu légère
03:53et qu'à l'arrivée les Français mélangent tout.
03:55Et moi je pense qu'il faut traiter tous ces sujets avec beaucoup plus de conviction et de force,
03:58notamment le développement du communautarisme que ce qu'on fait aujourd'hui.
04:02Donc à partir de là, il y a un enjeu économique,
04:04c'est pour ça que je dis que ça nous amène aux retraites.
04:06Si demain il n'y a pas une croissance que permettra aussi la bonne intégration,
04:10ce qui est aussi un sujet qui n'est pas correctement traité,
04:13tout est lié, on créera moins de richesses
04:16et le financement de notre système de retraite posera quelques problèmes.
04:20Gilles Boutin du Figaro.
04:21Il peut quand même sembler un peu déroutant que dans le débat,
04:25les retraites se retrouvent traitées dans le même sac,
04:28c'est un peu ce que vous dites, que l'immigration ou d'autres thématiques.
04:32Mais qui est coupable de ça ?
04:34C'est-à-dire est-ce la gauche qui compare les tourchements et les serviettes ?
04:39Ou est-ce que c'est le gouvernement ?
04:42Moi je trouve qu'on devrait beaucoup mieux assumer plus tranquillement
04:45le fait qu'on a besoin pour des raisons économiques
04:48d'immigrer en France dans les années à venir,
04:50comme ils ont contribué à développer la richesse en France,
04:53mais que pour faire accepter par le peuple français cette intégration
04:57pour laquelle il faut mettre plus de moyens,
04:59il faut traiter les autres sujets que j'évoque.
05:01On est un petit peu frileux, et moi je le dis très tranquillement,
05:04et à partir de là il y a un refus de l'immigration,
05:07sans voir les enjeux économiques,
05:09et on mélange tout, et d'ailleurs on traite la plupart des immigrés
05:12qui sont bien intégrés dans la République,
05:14qui n'ont pas de problème avec la République,
05:16et qui ne mélangent pas les lois de la charia et les lois de la République,
05:18de façon inconsidérée.
05:20Donc vous ne pouvez pas traiter des questions économiques
05:22si vous ne traitez pas ces questions culturelles et politiques,
05:24et je pense que là, les partis républicains,
05:27de droite comme de gauche, devraient faire un petit peu plus d'efforts.
05:29Dans les pays scandinaves,
05:31je pense qu'on a abordé ces sujets avec un peu plus de réalisme et de...
05:34Ils n'ont pas la même immigration dans les pays scandinaves.
05:36Non, mais ils posent la question de la régulation de façon plus tranquille,
05:39parce que je pense qu'il faut réguler.
05:40Mais ce n'est pas la même culture d'immigration,
05:42et donc, fatalement, il n'y a pas exactement les mêmes conséquences.
05:45C'est vrai, mais si on régulait davantage,
05:47et de façon plus efficace,
05:49on n'aurait pas besoin de parler de submersion aujourd'hui,
05:51comme l'a fait le Premier ministre,
05:53ce qui suscite effectivement beaucoup de réactions.
05:55Vincent, mais lorsque vous parlez d'intégration,
05:58le contrat social vaut,
06:03par la volonté des partis,
06:05il y a des gens qui viennent travailler chez nous
06:07qui n'ont absolument pas envie de signer le contrat social.
06:09C'est vrai.
06:10Qu'est-ce qu'on en fait de cela ?
06:11Cela, il faut les amener à signer le contrat social,
06:14ou autrement, effectivement, poser les questions
06:17d'une régulation les concernant.
06:19Moi, je n'ai pas de problème avec ça.
06:21Il est évident qu'il faut que la République fasse plus d'efforts d'intégration,
06:24mais il faut qu'en face, il y ait une acceptation...
06:26Elle en fait déjà des efforts.
06:28Je crois qu'elle en fait beaucoup,
06:31mais je vais vous prendre un exemple
06:33qui ne renvoie pas au communautarisme
06:35ou au radicalisme,
06:37qui débouche parfois sur des...
06:38On est le pays, quand même, qui a connu le Bataclan
06:40il y a quelques années,
06:41et qui a vu Samuel Paty,
06:42moi je suis d'une famille d'enseignants,
06:43et puis son collègue du Nord,
06:45Dominique Bernard,
06:48subir les conséquences que l'on connaît
06:50de ce développement du communautarisme et du radicalisme.
06:53Donc il faut assumer plus clairement
06:55les contraintes, pour certains, de l'intégration,
06:58les contraintes ou les objectifs,
06:59notamment la pratique de la langue,
07:01pour moi c'est le B.A.B.
07:02Et je pense qu'on ne fait pas d'efforts suffisants,
07:04après vous avez raison,
07:05il y a peut-être des individus
07:07qui ne font pas même des efforts suffisants,
07:09et qui ne viennent pas ici dans une logique d'intégration.
07:12Moi, je ne rentre pas dans les bases.
07:13Vous devriez discuter avec le préfet Michel Auboin,
07:16qui a écrit d'ailleurs un livre, il n'y a pas si longtemps que ça,
07:18sur justement ces tests qu'on donne,
07:21et puis en fait il y a beaucoup de trous dans la raquette,
07:23vous expliquera-t-il ?
07:25Ben là je pense qu'il y en a trop,
07:27je n'ai pas de honte moi à le dire,
07:29qu'il y a des choses qu'on ne fait pas avec suffisamment de force,
07:32de rigueur, et aussi de contraintes,
07:34quand les individus...
07:35Mais l'intégration, elle suppose une régulation ?
07:39Oui.
07:40A partir du moment où vous avez régulé le flux,
07:43encore une fois, l'intégration,
07:44je ne vais pas plagier le Premier ministre,
07:46mais c'est tout de même une affaire de proportion,
07:48dès lors que vous avez régulé le flux,
07:50vous pouvez vous consacrer à l'intégration,
07:53mais si le flux est incessant,
07:55vous n'intégrez plus, ça met le flux...
07:57C'est vrai que c'est ce qu'il a dit,
07:58au-delà du seul mot de submersion,
08:00on l'a entendu tout à l'heure dans le contexte,
08:02il dit que tout est une affaire de proportion,
08:04mais quand il y a un sentiment de submersion,
08:07et quand on a l'impression, dans un pays,
08:09que les immigrés apportent une autre façon de vivre,
08:14et bien dans ce cas-là, ça peut poser un problème.
08:16C'était ça la phrase de François Bayon.
08:17Oui, mais moi je n'ai pas de problème avec ça,
08:20mais quand on n'a pas les moyens d'intégrer correctement,
08:23je suis d'accord qu'il faut davantage réguler.
08:26Pour faire un parallèle avec des enjeux économiques,
08:28quand on n'a pas les moyens d'accompagner la transition
08:31de l'automobile vers l'automobile électrique,
08:33il vaut mieux ralentir un petit peu,
08:35plutôt que...
08:36Dites ça à Agnès Pannier-Runacher,
08:37avec laquelle je me sens grave.
08:38Mais j'ai aucun problème pour y aller avec Agnès Pannier-Runacher,
08:40ou avec d'autres ministres concernés,
08:42si on va vite, il faut se donner les moyens d'aller vite,
08:45notamment en accompagnant la transition sociale,
08:47parce que dans le groupe Alphonse,
08:49on intervient dans beaucoup de fonderies,
08:51ou d'équipements entiers de l'automobile,
08:52où il y a des dégâts extraordinaires.
08:54Si on n'a pas les moyens d'aller vite, on ralentit.
08:56Parce que moi j'ai aucun problème pour que la planète demain soit plus verte,
08:59mais à condition que les gens y vivent mieux,
09:02ou en tout cas n'y vivent pas moins bien.
09:03Donc ça c'est typique dans l'automobile.
09:05Donc pour revenir au sujet,
09:06on ne va pas rester tout le temps là-dessus,
09:09mais il faut se donner les moyens d'intégration,
09:11et je suis d'accord que s'il n'y a pas un accord du peuple
09:15qui vote et qui désigne des députés,
09:18et qui est lié après dans la République,
09:19sur les moyens qu'il faut mettre en œuvre,
09:21il faut réfléchir à la façon de réguler autrement.
09:23Mais déjà réfléchissons à ce qu'on fait pour intégrer davantage,
09:27et assumons.
09:28Moi je pense qu'une partie du patronat
09:30devrait davantage assumer le fait que,
09:32sur le plan économique,
09:33on a besoin de ces peuples venus d'ailleurs,
09:36ces travailleurs venus d'ailleurs.
09:37Après je suis conscient,
09:38c'est pour ça que j'évoque des problèmes
09:40que les Français ont tendance à mélanger
09:42avec ceux de l'immigration économique,
09:44ou ceux de l'immigration liée au droit de l'homme.
09:46Moi je suis fier d'être dans une nation
09:48qui accueille parfois des gens
09:50qui sont victimes de dictatures,
09:52et qui sont l'objet des réfugiés politiques.
09:54Mais sur le plan économique,
09:55il faut assumer ça,
09:56et se donner les moyens de les faire venir
09:58dans de bonnes conditions.
09:59Et c'est vrai que la pratique de la langue pour moi
10:01est le sésame essentiel
10:02pour que cette intégration soit réussie.
10:04À ce sujet,
10:05puisqu'on va faire appel aussi à l'histoire de France,
10:08en ce moment il y a un bras de fer,
10:10ça ne vous a pas échappé,
10:11entre la France et l'Algérie,
10:12et notamment parce qu'on a Boilem Sansal
10:14qui est emprisonné encore
10:16de façon honteuse en Algérie.
10:19Il y a les accords de 1968,
10:23là tout d'un coup on dit
10:24qu'il faut dénoncer les accords de 1968.
10:26Est-ce que vous diriez,
10:27dans le prolongement de ce que vous venez de dire,
10:29et dans aussi les métiers à attention,
10:32et tout ce qu'on a dit précédemment,
10:34que les accords de 1968,
10:36c'est une grande question qui revient tout le temps,
10:38pourquoi est-ce qu'on ne les dénonce pas ?
10:39Ça fait 50 ans qu'on dit qu'il faut les dénoncer.
10:42Est-ce qu'il n'y a pas aussi le fait
10:43qu'en 1968,
10:45on avait besoin de métiers à attention,
10:47on avait besoin d'immigration,
10:49et en l'occurrence on est allé en Algérie,
10:50pour aller chercher ces Algériens,
10:53les faire venir en France,
10:55pour faire tourner les usines Renault,
10:56pour faire tourner les usines Citroën,
10:58pour faire tourner les usines Schneider,
11:00je ne vais pas citer toutes les usines sidérurgiques
11:05et automobiles de France
11:07qu'il y avait à l'époque,
11:08et qu'aujourd'hui,
11:09il y a aussi une part de la France
11:11qui dit que ces gens-là,
11:12on est allé les chercher,
11:13donc on ne peut pas tout de suite dénoncer
11:14les acteurs de 1968.
11:16Quelle est votre vision ?
11:18Moi je pense qu'il faut revoir
11:19nos rapports avec l'Algérie.
11:20On voit bien qu'il y a un problème
11:22de notre côté pour assumer
11:23le passé un peu colonial,
11:25et du côté des Algériens
11:26qui restent là-dessus éternellement,
11:28il faut aussi passer.
11:29D'abord il faut que cet homme
11:32et ce citoyen franco-algérien
11:34soient libérés,
11:35et il a besoin d'être libéré et soigné,
11:37et puis qu'on arrête avec ces procédés
11:39qui consistent à prendre des gens en otage
11:41au nom de rapports un peu compliqués
11:43entre la France et l'Algérie.
11:44Puis après, il faut revoir effectivement
11:46notre politique d'immigration
11:47en fonction des enjeux économiques,
11:49et en fonction des nécessités
11:51d'une main d'oeuvre, encore une fois,
11:52qui a changé de nature aujourd'hui.
11:54Ce ne sont plus tout à fait
11:55les mêmes qualifications que l'on recherche,
11:56et il faut travailler sur ce sujet-là.
11:58Encore une fois,
11:59avec un peu plus de rigueur
12:00qu'on ne le fait,
12:01et en évitant que les Français
12:02mélangent tout,
12:03parce qu'on a un manque de courage
12:05pour affronter des sujets
12:06qui sont de vrais sujets,
12:08qu'on ne lit pas systématiquement
12:10à l'immigration, fort heureusement,
12:11mais qui sont de vrais sujets
12:12pour les Français.
12:13Question sur les retraites,
12:14Pierre Ferracci.
12:15Est-ce qu'aujourd'hui,
12:16on est condamné à suivre
12:18le système actuel,
12:19ou est-ce que d'un coup d'un seul,
12:20de la façon,
12:21comme Donald Trump est arrivé
12:23avec des paraffers
12:24et a commencé à signer plein de trucs,
12:25est-ce qu'on peut, tiens,
12:26par exemple demain,
12:27faire un système de retraite
12:29par capitalisation ?
12:30Ben non, parce que
12:31l'attachement au système de répartition,
12:33vous savez qu'il est total,
12:34à droite comme à gauche,
12:35là, sur tous les chiquiers politiques.
12:37Mais pourquoi ?
12:39Mais parce que d'abord,
12:40il a fait ses preuves
12:41quand il est bien géré.
12:42Il trouve ses limites aujourd'hui
12:44parce qu'il y a des sujets
12:45qu'on n'a pas traités sérieusement.
12:46Moi je l'avais mis,
12:47ben je vais vous le dire,
12:48le sujet principal
12:49qui n'est pas traité,
12:50je l'avais mis en évidence
12:51lors de la réforme de 2023,
12:53c'est le taux d'emploi des seniors.
12:55J'ai cité l'exemple à l'époque
12:58des pays scandinaves
12:59et notamment de la Finlande,
13:00qui ont passé 5 ans
13:02qui ont donné aux partenaires sociaux
13:04le soin pendant 5 ans
13:05de travailler sur les fins de carrière.
13:07Pour aménager les pertes carrières.
13:09Pour moi, c'est les 55 ans, 64 ans.
13:11On a un taux d'emploi
13:12qui est 15 fois inférieur
13:13à certains de ces pays.
13:15Bien évidemment,
13:16c'est des problèmes de recettes.
13:17C'est aussi des gens
13:18qui ne se retrouvent
13:19ni en emploi parfois,
13:21ni en formation,
13:22parce que la formation
13:23tout au long de la vie,
13:24c'est un sujet de colloque,
13:25mais on ne la fait pas
13:26jusqu'à un âge avancé
13:27alors qu'il y a des besoins
13:28aujourd'hui de transformation
13:29des métiers.
13:30Ce sujet-là,
13:31il n'est jamais abordé
13:32ou on l'aborde après coup.
13:33Bien sûr,
13:34si vous décalez
13:35l'âge légal de départ
13:36à la retraite
13:37de 62 à 64 ans,
13:38il y aura plus de seniors
13:39qui travailleront.
13:40Mais il faut les inciter
13:41à travailler.
13:42Dans ces pays-là,
13:43on les a incités.
13:44On a même fait en Finlande
13:45une grande cause nationale
13:46où on disait
13:47à l'ensemble de la population
13:48nos seniors vont travailler
13:49plus longtemps,
13:50il faut les aider
13:51à travailler dans de meilleures conditions.
13:52Les inciter,
13:53ça veut dire dire aux entreprises
13:54continuer à embaucher
13:55ces gens-là
13:56et continuer à les payer
13:57même s'ils sont chers
13:58parce qu'ils ont un knowledge
13:59pardon pour le langlicisme
14:00qui est peut-être plus fort
14:01que les petits jeunes.
14:02Ils ont la mémoire
14:03du travail qu'ils font
14:04depuis des années
14:05qu'ils peuvent transmettre
14:06aux jeunes
14:07et dire aussi aux entreprises
14:08qu'elles n'ont pas
14:09le droit aujourd'hui
14:10de les mettre toujours
14:11au premier rang
14:12des licenciés
14:13quand il y a
14:14des restructurations.
14:15Qu'est-ce que ça implique ?
14:16On est dans une période
14:17de compromis.
14:18Les partenaires sociaux,
14:19le Medef,
14:20va résister
14:21à la remise en cause
14:22des 64 ans.
14:23Ça peut impliquer
14:24une réflexion
14:25sur les cotisations sociales.
14:26Moi, j'ai toujours contesté
14:27de la part
14:28de certains économistes
14:29proches d'ailleurs
14:30de la majorité présidentielle
14:31le fait qu'on concentrait
14:32les exonérations
14:33sur les bas salaires.
14:34Je pense que Louis Gallois
14:36l'avait dit
14:37il y a quelques années,
14:38si on les avait étalés davantage,
14:40le problème de la chute
14:42de l'industrie dans notre pays,
14:43il n'y a pas que ça,
14:44il y a d'autres enjeux,
14:45aurait été posé autrement.
14:46On a développé
14:47des emplois moins qualifiés,
14:49on n'a pas pu lutter
14:50contre la concurrence internationale
14:52et on a sacrifié parfois
14:53des emplois plus qualifiés
14:55qui apportent aussi
14:56des ressources
14:57au régime de retraite.
14:58Aujourd'hui, il faut peut-être
14:59revoir ces exonérations
15:00et concerner peut-être
15:02des seniors
15:03sur l'application
15:04de ce type d'exonération
15:05si on ne les remet pas
15:06totalement en cause.
15:07Pierre Ferracci
15:08est notre invité.
15:09On revient dans un instant,
15:10je vous signale
15:11qu'au cœur de l'histoire,
15:12c'est tous les jours
15:13de 15h à 16h
15:14et demain, Stéphane Berne
15:15nous parlera
15:16de l'Académie française.
15:17Dans un instant,
15:18le rappel des titres
15:19de l'actualité.
15:20A tout de suite.
15:21Europe 1 Soir.
15:2219h21,
15:23Pierre de Villeneuve.
15:24Toujours avec Vincent Roy
15:26et Gilles Boutin
15:27pour parler des retraites.
15:29Je vous voyais sourire
15:30à cette brève footballistique.
15:32L'ancien entraîneur
15:33de la Célimilan,
15:34Paulo Fonseca,
15:35sera le prochain coach
15:36de l'Olympique lyonnais.
15:37Pourquoi est-ce que vous rigolez ?
15:38La durée de vie
15:39d'un entraîneur en Ligue 1
15:40ou en Ligue 2
15:41sur les 10 ou 15 dernières années
15:42est de 16 mois.
15:43C'est un métier très précaire.
15:44Ça, c'est dit.
15:45Gilles Boutin,
15:46sur les retraites.
15:47Oui, vous parliez
15:48de la retraite
15:49ou plutôt du travail
15:50des seniors
15:51et je suis tout à fait
15:52d'accord avec vous.
15:53C'est un bon moyen
15:54de contrer les effets
15:57de notre démographie
15:59qui est déclinante.
16:00Cependant, ça ne solutionne
16:01pas le problème.
16:02On ne fait que repousser
16:04le moment où on va devoir
16:06affronter la réalité
16:07qui est que nous n'avons
16:08plus assez de cotisants
16:09pour financer
16:12les personnes
16:13qui sont en retraite.
16:14Donc, que fait-on
16:16à ce moment-là
16:17dans 5 ans,
16:18dans 10 ans
16:19une fois que tous les seniors
16:20dont nous avons parlé
16:21sont tous mis au travail ?
16:23Voilà, évidemment,
16:24je caricature.
16:25Oui, vous caricaturez
16:26un peu, ça règle
16:27une grande partie du problème.
16:28Mais faut-il de la capitalisation ?
16:29Le problème du Figaro,
16:30vous caricaturez beaucoup.
16:31Non, non, pas du tout.
16:32Je rigole.
16:33Je lis attentivement le Figaro,
16:34il n'est pas dans la caricature
16:35tout le temps.
16:36Mais là, en l'occurrence,
16:37c'est un sujet
16:38qu'on ne prend pas depuis...
16:42Ça prend du temps,
16:43c'est ça le problème.
16:44On ne remet pas comme ça
16:45les seniors au travail.
16:46Il faut réorganiser
16:47le travail dans les entreprises.
16:48Il faut traiter
16:49les problèmes de pénibilité
16:50parce que ça touche aussi
16:51forcément les seniors
16:52et ça a un impact.
16:53Il faut négocier
16:54dans les entreprises
16:55et moi,
16:56c'est là que je dis,
16:57il y a peut-être,
16:58je terminais là-dessus
16:59tout à l'heure,
17:00il y a peut-être
17:01un enjeu de compromis
17:02avec le patronat.
17:03Il faut peut-être
17:04qu'une partie des exonérations
17:05qui sont très contestées
17:06par les syndicats
17:07sur leur efficacité,
17:08j'ai parlé du problème
17:09de réindustrialisation
17:10aujourd'hui dans le pays
17:11qui va de pair
17:12avec une réflexion
17:13sur ce qu'on a fait
17:14sur les bas salaires
17:15pendant des années,
17:16ça a amélioré
17:17un peu l'emploi,
17:18ça je le constate.
17:19Ça n'a pas forcément amélioré
17:20la situation industrielle
17:21de la France
17:22parce que c'est des emplois
17:23mais là,
17:24avec le patronat,
17:25peut-être qu'il faut trouver
17:26un deal
17:27où une partie
17:28des exonérations
17:29va concerner les seniors
17:30pour qu'ils puissent,
17:31mais il faut faire aussi
17:32un travail de réorganisation
17:33de l'entreprise,
17:34ce que dans les pays scandidables
17:35on a fait,
17:36ce que certaines entreprises
17:37en France font
17:38et on les garde davantage.
17:39Alors après,
17:40il y a d'autres mesures.
17:41De toute façon,
17:42le patronat va aborder
17:43la question
17:44de la capitalisation.
17:45Vous connaissez
17:46le point de vue
17:47des syndicats,
17:48tous les syndicats,
17:49y compris la CFE-CGC
17:50qui est pourtant assez ouverte
17:51par exemple,
17:52de transformation
17:53des exonérations
17:54et d'application
17:55à d'autres catégories
17:56parce que
17:57ils pensent
17:58que la capitalisation
17:59va petit à petit
18:00venir empiéter
18:01sur les enjeux
18:02du système de répartition.
18:03Et moi,
18:04je pense qu'il faut
18:05d'abord
18:06s'attaquer
18:07à ces enjeux
18:08du système de répartition
18:09et le rééquilibrer
18:10de façon profonde.
18:11Là,
18:12on prend des mesures.
18:13Vous savez,
18:14le drame de François Bayrou
18:15qui lui était favorable
18:16au système à points,
18:17c'est que
18:18le président de la République
18:19qui avait le système à points
18:20dans sa besace
18:21mais qui ne l'a pas
18:22mis en place
18:23quand il avait
18:24une majorité absolue
18:25à l'Assemblée.
18:26On voit que ça ressort
18:27aujourd'hui.
18:28Mais c'est un système
18:29extrêmement complexe.
18:30Et qui ne solutionne pas tout.
18:31Oui, et puis en plus
18:32qu'il y avait l'opposition
18:33des syndicats d'ailleurs
18:34de façon assez majoritaire
18:35à l'époque,
18:36sauf de la CFDT.
18:37Mais ça,
18:38c'est passé de mode aujourd'hui.
18:39Il n'y a pas de majorité
18:40à l'Assemblée
18:41pour le traiter
18:42et il y en a encore moins
18:43au sein des partenaires sociaux.
18:44Donc, il faut
18:45tout un tas de mesures.
18:46Moi, je pense qu'il faut
18:47relever les cotisations,
18:49parce qu'il y a un enjeu
18:50de pouvoir d'achat
18:51et du côté du patronat.
18:52Mais du côté du patronat,
18:53il faut peut-être
18:54cibler autrement
18:55pour arriver à ce consensus
18:56que j'évoque,
18:57à ce compromis que j'évoque.
18:58Il faut cibler autrement
18:59les exonérations
19:00qui sont très contestées
19:01dans leur efficacité.
19:02Et ça, vous dites,
19:03ça ne solutionne pas tout.
19:04Mais il faut prendre le problème
19:05par tous les bouts.
19:06Et ce problème
19:07que j'évoque depuis un moment
19:08avec d'autres économistes
19:09d'ailleurs
19:10et d'autres spécialistes
19:11de ces questions,
19:12il n'est pas traité.
19:13Il n'est pas traité à la fois
19:14par une bonne partie
19:15des entreprises.
19:16Il n'est pas traité
19:17par le gouvernement.
19:18Il y a des impulsions à donner.
19:19En Finlande,
19:20encore une fois,
19:21c'était une grande...
19:22Mais pourquoi ce n'est pas traité ?
19:23Parce qu'on n'a pas compris
19:24qu'il fallait sortir
19:25des mesures
19:26qui chaque fois
19:27modifient un petit peu
19:28les règles de la répartition
19:29et qui apportent
19:30quelques solutions
19:31aux problèmes de financement
19:32à court terme.
19:33Mais on ne prend pas
19:34le sujet à bras-le-corps.
19:35Parce que c'est quoi ?
19:36C'est de la flemme ?
19:37On ne va pas refaire tout
19:38alors que déjà
19:39ça fonctionne
19:40plus ou moins bien ?
19:41Parce que ça bouge
19:42sur le plan culturel
19:43beaucoup de choses
19:44dans les entreprises.
19:45Pendant des années,
19:46nous on était moins
19:47dans le groupe Alpha,
19:48les licenciements
19:49dans les plans sociaux
19:50concernaient d'abord
19:51les personnes les plus âgées.
19:52Et on ne se posait pas
19:53les problèmes
19:54de leurs compétences,
19:55de leur savoir-faire,
19:56de la transmission
19:57de ces savoirs.
19:58Donc c'est un problème
19:59culturel.
20:00C'est parce qu'on disait aussi
20:01que les personnes de 55 ans
20:02étaient plus chères
20:03que celles de 35
20:04et que plus ou moins
20:05le travail était fait
20:06de la même façon.
20:07Mais ça,
20:08c'est un vieux débat.
20:09Sur la capitalisation...
20:10Quand vous spécialisez
20:11l'économie
20:12en grande partie
20:14sur des secteurs
20:15à bas salaires,
20:16il ne faut pas s'étonner
20:17qu'à un moment donné,
20:18on a des problèmes
20:19de qualité de vie
20:20insuffisamment rémunérés.
20:21Donc il faut traiter
20:22le problème
20:23par tous les bouts.
20:24Le low cost existe
20:25partout
20:26dans le secteur automobile.
20:27Tout est tiré
20:28vers le bas,
20:29malheureusement,
20:30pour des questions
20:31aussi...
20:32Après, on rentre
20:33dans des questions
20:34philosophiques,
20:35mais c'est parce qu'on a
20:36mis des financiers
20:37en CEO
20:38et que du coup,
20:39ce qui intéresse
20:40d'abord,
20:41c'est la rentabilité.
20:43Aujourd'hui,
20:44on a un problème
20:45de vieillissement
20:46de la population
20:47et on a un problème
20:48de productivité.
20:49Et on a un problème
20:50de concentration
20:51sur des secteurs
20:52où, de toute façon,
20:53on ne luttera pas
20:54contre des pays
20:55à bas salaires.
20:56Parce que la désindustrialisation...
20:57Mais ces pays à bas salaires,
20:58ils changent aussi.
20:59Regardez la Chine,
21:00il n'y a plus de croissance
21:01à deux chiffres,
21:02c'est fini.
21:03Maintenant, c'est Taïwan
21:04et demain, ça sera encore autre chose.
21:05Ecoutez, c'est pas moi
21:06qui vais réinventer
21:07en claquant des doigts
21:08la politique industrielle
21:09de l'Europe
21:10qui n'existe pas.
21:11Alors, regardez
21:12ce qu'on a fait.
21:13On a des contraintes,
21:14aujourd'hui,
21:15tellement rudes
21:16sur les entreprises.
21:17On les a amenées
21:18dans une impasse
21:19en matière d'électrification
21:20des véhicules
21:21qui fait qu'aujourd'hui,
21:22vous avez un retour
21:23de balancier terrible.
21:24Mais pendant ce temps-là,
21:25les Chinois sont entrés
21:26sur le marché massivement.
21:27Ils ont fabriqué des batteries
21:28pendant longtemps
21:29en oubliant un petit peu
21:30les enjeux de la planète verte
21:31quelque part.
21:32Et les Américains
21:33avec Tesla, par exemple,
21:34rentrent par le haut de gamme.
21:35Enfin, les Chinois
21:36ne sont plus seulement
21:37sur le bas de gamme.
21:38Les enjeux de la planète verte
21:40on appelle ça les...
21:41Je veux dire, aujourd'hui,
21:42le problème du financement
21:43des retraites,
21:44il est aussi lié
21:45à la faiblesse
21:46de l'économie
21:47et de l'industrie
21:48en France
21:49comme en Europe.
21:50Et quand on voit
21:51ce que le nouveau président
21:52des Etats-Unis
21:53va faire demain,
21:54quand on voit
21:55ce que les Chinois
21:56avec un modèle politique
21:57très différent
21:58font déjà aujourd'hui,
21:59il y a crainte
22:00que l'Europe et la France
22:01et la France et l'Allemagne...
22:02On est,
22:03comment dirais-je,
22:04tributaires et victimes
22:05de notre système
22:06de protection sociale
22:07et de notre
22:08côté humaniste.
22:09Mais pourquoi vous mettez
22:10toujours l'accent
22:11sur le système
22:12de protection sociale ?
22:13Pourquoi vous ne parlez pas
22:14de ce qui a fait
22:15que l'industrie française
22:16en 40 ans
22:17a perdu une bonne partie
22:18de ses atouts ?
22:19Parce qu'il y a eu
22:20des choix industriels
22:21plus marqués en France
22:22que dans certains pays européens,
22:23ce qui n'empêche pas
22:24l'Allemagne d'avoir
22:25aussi des soucis
22:26dans l'industrie automobile
22:27et autres.
22:28Pourquoi on ne se pose pas
22:29ce type de questions ?
22:30Qu'est-ce qui a fait
22:31qu'on s'est désindustrialisé
22:32dans ce pays ?
22:33Qu'est-ce qui a fait
22:34que la réindustrialisation
22:35aujourd'hui va prendre
22:36beaucoup de temps ?
22:37Parce qu'en 40 ans,
22:38on ne va pas le régler
22:39en 2 ans ou en 5 ans.
22:40Vous n'allez pas résoudre
22:41le problème des retraites
22:42avec un retour de prospérité ?
22:43Oui, on peut faire travailler
22:44plus longtemps les seigneurs.
22:45Oui, on peut faire en sorte
22:46que l'économie reprenne.
22:47On peut faire sauter
22:48plein de verrous
22:49qui pèsent sur les entreprises.
22:50Mais pardon,
22:51on a l'impression
22:52d'entendre encore
22:53Emmanuel Macron
22:54qui défendait sa politique
22:55et qui pensait tout résoudre
22:56sans réformer par ailleurs.
22:57Or, j'y reviens,
22:58mais on voit bien
22:59que le système des retraites
23:00ne peut pas perdurer
23:01tel qu'il est.
23:02Il va falloir accepter
23:04d'ajouter encore une fois
23:05de la capitalisation
23:06et trouvant lui
23:07un nom acceptable
23:08que les Français
23:09ou que les syndicats
23:10trouveront non grossier.
23:11On ne va pas utiliser
23:12le terme de fonds d'investissement,
23:13de fonds de pension.
23:14Et les Français
23:15les plus chanceux
23:16font d'ailleurs
23:17de la capitalisation
23:18puisqu'ils vont faire
23:19une épargne complémentaire
23:20dans la banque.
23:21Emmanuel Macron
23:22est un peu déplacé,
23:23cher ami.
23:24Pourquoi ?
23:25Parce que j'ai critiqué
23:26à la fois la réforme
23:27des retraites,
23:28un petit peu la réforme
23:29du marché du travail
23:30et les ordonnances Macron,
23:31et puis la façon
23:32dont l'assurance chômage
23:33était aussi réformée.
23:34Je pense qu'il manque
23:35derrière tout ça
23:36une vraie réflexion
23:37qui vient aujourd'hui
23:38au gouvernement,
23:39mais bien tard,
23:40sur les enjeux
23:41de l'industrie française.
23:42Parce que la question
23:43de la productivité
23:44se traitera aussi par là.
23:45Et effectivement,
23:46quand on a
23:47une économie faible,
23:48on a tendance
23:49à chercher
23:50des économies
23:51non pas de bouts de chandelle,
23:52qui sont parfois importantes,
23:53mais qui ne traitent pas
23:54le vrai sujet.
23:55Vous dites,
23:56je suis d'accord avec vous,
23:57sur le taux d'emploi
23:58des seniors.
23:59Mais c'est la vraie réponse
24:00structurelle
24:01aux problèmes
24:02des retraites
24:03et aux problèmes
24:04de la protection sociale.
24:05Sauf si la population
24:06continue de décliner.
24:07Oui, mais, ok,
24:08si on n'incite pas les gens
24:09à travailler davantage
24:10en protégeant,
24:11y compris la façon
24:12dont ils travaillent,
24:13avec une qualité
24:14du travail meilleure,
24:15c'est ça qu'ils ont fait
24:16dans les pays...
24:17Je veux dire,
24:18il n'y a pas de baguette magique
24:19dans les pays nord.
24:20Ils ont un système social
24:21entre parenthèses,
24:22assez puissant,
24:23ce qui n'empêche pas
24:24l'économie d'être
24:25dans ces pays-là
24:26aussi assez puissante.
24:27Donc, vous attaquez
24:28toujours le problème
24:29par le poids
24:30de la protection sociale.
24:31Vous me direz,
24:32le MEDEF le fait aussi.
24:33Moi, j'ai pas de problème
24:34pour qu'on réfléchisse
24:35à ce système-là
24:36et qu'on fasse
24:37des rééquilibrages
24:38entre les seniors,
24:39entre les personnes
24:40qui sont un peu plus
24:41en situation de handicap.
24:42Le système de formation
24:43professionnelle,
24:44il est moins puissant
24:45encore que dans ces pays-là.
24:46On a fait de belles avancées
24:47sur l'apprentissage.
24:48Le CPF a aussi été
24:49une belle avancée.
24:50Mais on voit bien
24:51que la formation
24:52tout au long de la vie,
24:53qui permet aussi
24:54de mater les gens en emploi
24:55sur des métiers
24:56qui sont nouveaux pour eux,
24:57elle n'est pas assez puissante
24:58en France.
25:00Qu'est-ce qu'il y a
25:01des écarts de productivité
25:02avec les États-Unis ?
25:03On est en retard
25:04sur des terrains
25:05comme la recherche
25:06et développement,
25:07sur la montée
25:08des qualifications
25:09et des compétences.
25:10Donc, le système des retraites,
25:11il est aussi dépendant
25:12de tous ces enjeux-là
25:13qui ne sont pas suffisamment traités.
25:14Vous expliquez,
25:15vous venez d'expliquer
25:16que la réindustrialisation
25:18allait prendre beaucoup de temps.
25:19Pendant ce temps-là,
25:20les seniors dont vous parlez
25:21vont continuer de vieillir
25:22puisque ça va prendre
25:23beaucoup de temps
25:24et par conséquent,
25:25ne vont plus travailler.
25:26Or, on est là
25:27sur une population
25:28vieillissante
25:30D'après vous,
25:31combien de temps va prendre
25:32cette réindustrialisation ?
25:33Y compris avec
25:34une volonté politique derrière.
25:35Je ne suis pas sûr
25:36qu'elle soit là,
25:37mais au cas où.
25:38Elle est affichée en tout cas.
25:39Je pense qu'elle est affichée.
25:40Je pense qu'elle est un peu là.
25:41Après, encore une fois,
25:42quand on recule
25:43pendant 40 ans,
25:44on ne traite pas le sujet
25:45en 4 ans ou en 5 ans.
25:46Ça prendra
25:47beaucoup, beaucoup de temps
25:48et ça nécessite
25:49un effort colossal.
25:50La question de la formation professionnelle
25:51et des compétences,
25:52elle a été plutôt bien traitée
25:53sur le terrain de l'apprentissage.
25:54Là, il y a
25:55des questions
25:56qui se posent
25:57sur le terrain
25:58de l'apprentissage.
25:59Là, il y a d'ailleurs
26:00peut-être des économies à faire,
26:01même si ça hérite
26:02une partie du patronat.
26:03Je pense que
26:04subventionner l'apprentissage
26:05du côté de l'enseignement supérieur,
26:06ça a des limites.
26:07Il faut cibler
26:08plutôt les basses qualifications
26:09qui ont besoin
26:10d'être remontées
26:11en termes de compétences.
26:12L'apprentissage,
26:13l'alternance
26:14marchent bien
26:15dans ces zones-là
26:16et on n'a pas besoin
26:17de subventions publiques.
26:18S'il y a des économies
26:19à faire,
26:20c'est plutôt de ce côté-là
26:21et je pense qu'ils sont
26:22en train d'y réfléchir.
26:23Mais ça prendra du temps
26:25et c'est pour ça que
26:26quelque chose
26:27de trop brutal
26:28sur la réforme des retraites
26:29va déstabiliser
26:30le corps social.
26:31Et vous avez aujourd'hui,
26:32regardez à l'Assemblée,
26:33vous avez aujourd'hui
26:34une majorité
26:35qui bloque
26:36sur la réforme des retraites
26:37si on veut entraîner
26:38le pays,
26:39comme le fait d'ailleurs
26:40le président américain
26:41avec beaucoup d'enthousiasme.
26:42Je ne parle pas de sa politique,
26:43je la conteste
26:44sur bien des aspects.
26:45Mais au moins,
26:46il entraîne
26:47le peuple américain
26:48dans une démarche
26:49qui est un peu impérialiste
26:50et toute puissante
26:51et qui va sans doute
26:52mettre en difficulté l'Europe
26:53si on veut entraîner le pays.
26:54On ne peut pas à la fois
26:55taper sur le système
26:56de protection sociale
26:57sans donner l'impression
26:58qu'on réforme
26:59les questions structurelles
27:00de façon suffisante.
27:01Et la réinduce,
27:02vous avez raison,
27:03la réindustrialisation,
27:04ça va prendre du temps
27:05mais raison de plus
27:06pour la France
27:07n'a pas le corps.
27:08Mais vous y croyez
27:09parce que quand on vous entend,
27:10Pierre Ferratier,
27:11on a l'impression
27:12d'être dans un film
27:13de Claude Sotel,
27:14c'est-à-dire avec
27:15Sébastien Leferraille,
27:16Sébastien Leferraille,
27:17François Eleison.
27:18On a l'impression
27:19de voir Yves Montand
27:20dans Sandra Siéry.
27:21On a l'impression
27:22de voir Yves Montand
27:23dans Sandra Siéry.
27:24On a l'impression
27:25de voir Yves Montand
27:26dans Sandra Siéry.
27:27On a l'impression
27:28de voir Yves Montand
27:29dans Sandra Siéry.
27:30On a l'impression
27:31de voir Yves Montand
27:32dans Sandra Siéry.
27:33On a l'impression
27:34de voir Yves Montand
27:35dans Sandra Siéry.
27:36On a l'impression
27:37de voir Yves Montand
27:38dans Sandra Siéry.
27:39On a l'impression
27:40de voir Yves Montand
27:41dans Sandra Siéry.
27:42On a l'impression
27:43de voir Yves Montand
27:44dans Sandra Siéry.
27:45On a l'impression
27:46de voir Yves Montand
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27:48On a l'impression
27:49de voir Yves Montand
27:51dans Sandra Siéry.
27:52On a l'impression
27:53de voir Yves Montand
27:54dans Sandra Siéry.
27:55On a l'impression
27:56de voir Yves Montand
27:57dans Sandra Siéry.
27:58On a l'impression
27:59de voir Yves Montand
28:00dans Sandra Siéry.
28:01On a l'impression
28:02de voir Yves Montand
28:03dans Sandra Siéry.
28:04On a l'impression
28:05de voir Yves Montand
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28:07On a l'impression
28:08de voir Yves Montand
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28:10On a l'impression
28:11de voir Yves Montand
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28:14de voir Yves Montand
28:15dans Sandra Siéry.
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28:17de voir Yves Montand
28:18dans Sandra Siéry.
28:19On a l'impression
28:21de voir Yves Montand
28:22dans Sandra Siéry.
28:23On a l'impression
28:23que ça dépend
28:24de la falle dans la police
28:25de l'Agence Parlementaire
28:26de pursuite.
28:27de puresuite.
28:28Surtout quand on bâtit
28:29rien au centre,
28:30même si je souhaite
28:31bonne chance
28:32à François Beyrou,
28:33vous avez aussi
28:34des populismes
28:35qui s'exercent
28:36à droite
28:37et à gauche
28:38et qui sont effectivement
28:39préoccupants pour transformer
28:40le pays.
28:41Justement,
28:42c'est pas différent du foot.
28:43Faut se mettre sur un terrain,
28:44faut taper dans un ballon
28:45et il faut y croire!
28:46Il faut pas être
28:47dépendant
28:48systématiquement
28:49de trop de choses
28:50Il y a un enjeu de souveraineté, là comme dans le foot, mais dans l'industrie automobile, dans l'industrie nucléaire, dans l'industrie aéronautique.
28:57Et cet enjeu de souveraineté, moi je suis partisan de le traiter à la fois sur le plan national et sur le plan européen.
29:03Et je trouve que la France et l'Europe aujourd'hui sont en situation effectivement de grave faiblesse et qu'il faut se réveiller.
29:08Peut-être que Trump réussira au moins à ça, à nous réveiller, à nous faire prendre les bonnes dispositions et les bonnes mesures,
29:14y compris pour réindustrialiser un peu plus vite le pays.
29:17Et vive le pari FC ! Merci Pierre Ferracci d'avoir été le grand témoin de l'actualité de cette Europe Un Soir 20h46.