Héctor Muzzio habló con Esteban Godoy y Melina Fliederman sobre el caso del jubilado que mató a un delincuente que vino a robarle y que tenía un arma réplica.
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00:00Este Héctor Mucio del otro lado conectó con nosotros especialista en seguridad.
00:04Hola Héctor, ¿cómo estás? Bienvenido.
00:06Hola Mery, buenas tardes, gracias por llamarme.
00:09Héctor, ¿actuó bien el jubilado?
00:12Correctamente, actuó muy bien. Es un caso de manual de legítima defensa.
00:17Actuó súper correcto y está muy bien que está en libertad
00:20y seguramente en los próximos días va a estar sobresaído.
00:24Me encanta Héctor, ¿cómo te va Esteban Godoy?
00:27Hola Esteban.
00:28Querido, sí, yo me imaginaba lo que ibas a decir.
00:30Está bien, vos estás tan repodrido como la señora que habló, con un montón de gente.
00:35La discusión siempre es si conviene, no si está bien o mal, porque si es legal es legal,
00:40pero si conviene o no armarse.
00:42La verdad que no sé cuál es tu temperamento y tu tesitura en ese sentido Héctor.
00:45Lo dije muchas veces Esteban, en principio es un señor idóneo que estamos hablando,
00:50que va al polígono, que seguramente debe tener décadas y décadas como legítimo usuario.
00:55Está muy bien que tenga tenencia, aportación, el CLU que lo va renovando cada cinco años,
01:00por eso hablo de décadas, seguramente este señor ya debe tener más de 30 años como legítimo usuario.
01:05Sin perjuicio de esto, yo no aconsejo que la gente del común se arme,
01:09porque uno tiene un principio humano y por un principio humano vos dudás,
01:12a diferencia de este jubilado, lo que hubiera hecho quien te habla,
01:15y si vos dudás te matan y te roban el arma.
01:18¿Vos sabías Héctor que este hombre tiene antecedentes,
01:22mató a ocho delincuentes en situaciones similares de defensa propia?
01:27¿Qué opina?
01:28Poder matar a nueve personas.
01:29Sí, los escuchaba a ustedes y bueno, hoy también me llegaron por otros medios los antecedentes del
01:38señor y bueno justamente estamos hablando de un idóneo, es muy probable no sólo que tenga un
01:42arma sino que tenga aportación múltiple, o sea que en la cintura lleve dos armas,
01:45eso lo articula la ley también.
01:47Héctor, ¿cómo podemos prevenirnos, ya que vos sos especialista en seguridad,
01:52muchos de nosotros no vamos armados, pero inexorablemente ese minuto de descuido,
01:58nos encontramos todos, llegamos a la puerta de nuestras casas, tenemos que aminorar la marcha,
02:03tenemos que estacionar el auto, para un momento tenemos que entrar a nuestra casa,
02:06y es el momento de mayor vulnerabilidad. ¿Cómo podemos prevenirnos? A ver,
02:11¿qué consejos nos podés dar en este sentido? Que no sea usando un arma, ¿no?
02:15No, claro, está muy bien lo que vos decís y apelazo a tu principio humano, de carácter
02:20humanitario. Vos pensás que el ser humano delincuente se transforma en un ser antisocial,
02:26es decir, un ser insensible, un ser que es inferior, porque si tiene que matar, mata.
02:31El descubilado podía haber muerto de un infarto, cuando lo apuntan, por más que sea un arma de
02:36artillería, puede morir de un infarto y terminan siendo asesinos, eso los mete en una condición
02:42inferior. No lo digo peyorativamente. Ahora, preguntemos el conjunto social,
02:46y también Esteban lo decía recién al principio de la introducción. Esa mamá, ese papá que no
02:53supo criar a ese chico, que no le pudo dar la contención, porque hay una cuestión biológica y
02:57una cuestión conductiva, el estímulo de respuesta. Si vos tenés mala compañía,
03:01a mí mi viejo me daba un sopapo, que la cabeza me quedaba dando vueltas como el exorcista.
03:05Entonces, de alguna u otra manera, no había un capital intelectual en mi casa,
03:11cuando yo era joven, ni niño, pero sí había un capital ético moral. Estos delincuentes jóvenes
03:17carecen de ese capital ético moral. Entonces, el delito cambió nuestras conductas. Hoy decirle
03:22comprate un perro, comprate dos perros, poné alarma. No, porque no hay horario. Recién lo
03:26decía mi tocayo, ese vecino de esa localidad, que inclusive vos podés pensar en un horario,
03:33que yo siempre le digo a mi vieja, que vive en Arconurbano, en Avellaneda, mamá, sacá la
03:37perrita al mediodía cuando hay más gente. Tampoco te salvás. Te matás 3 de la tarde.
03:43Claro. Olvidate. Y la pregunta es también, de vuelta, 15 años, vos recién un poco hiciste
03:51una introducción, porque seguramente los padres son chorros, probablemente, o venden drogas.
03:55Sí, o no tiene contención. Claro, no fue al colegio.
03:58O no. Bueno, pero digo, generalmente vos sabés,
04:01porque sabés más que nosotros, que suele ser un patrón, que el chico a esa edad y ya tenía
04:06antecedentes, es porque también en la familia, porque los primos, el tío, el que sea, se dedica
04:11al malvivir. Pero 15 años también, y vemos cómo queda, casi agachado, es una cosa tremenda,
04:20le voló la cabeza. Mirá, mirá lo que es esa imagen con la pistola en la mano. Hay otro video
04:25donde se ve que le vuela la cabeza. Pues yo no sé si nos lo remata.
04:28No, no, no, no lo remata. Pero aprovecho, Héctor, buenas tardes. Jorge te saluda.
04:33Hola, Jorge. ¿Cómo te va?
04:35Quería pedir una explicación técnica simple, porque don Nicola se defendió con una Smith-Wesson 357.
04:42¿Qué tipo de arma estamos hablando, Héctor? Estamos hablando de un calibre. Igual la amenaza
04:48barística depende de los calibres, del peso, de los gramos, es decir, del cierre del núcleo,
04:54del ángulo de incidencia, de la velocidad final, la coincidencia de impacto, me refiero. Depende
05:01de muchas cuestiones. No es una cuestión de calibre. Te puede rozar un calibre más pequeño
05:06y te termina lastimando, matando, porque te denuncas cuando pegás la cabeza contra el piso.
05:11Pero acá estamos hablando de un arma muy importante de uso civil condicional, es decir,
05:15todo lo que es de punto 38 hacia arriba, 59 milímetros, es lo que antiguamente se llamaba
05:22armas de guerra. Hoy son armas de uso civil condicional y así lo tipula la ley de armas
05:26explosivos, que es nacional, la 2429. Héctor, otra pregunta más. Mirá,
05:30yo sé que la comisaría de Villamadero está haciendo lo posible y lo imposible para paliar
05:34lo que son las cuestiones de inseguridad y delictual en la zona, pero vos, de tu expertise,
05:39tu experiencia, ¿qué política, qué llevarías a cabo, por ejemplo, en esa jurisdicción para
05:43atacar este tipo de robos, este tipo de hechos? Sí, en principio está muy bien lo que decís, Jorge,
05:51hay una condición social, ¿no? Lo que hablábamos antes, la madre ambiente, que decía Winnicott,
05:54la madre no le pone los límites a esa criatura, esa criatura lo sale a buscar afuera y el que
05:59reprime termina siendo el derecho penal, y en este caso es el derecho penal el que le va a dar
06:04toda una carátula de medio código penal por la cabeza, en poblado, en banda, calificado por el
06:08uso de arma, asociación ilícita, venían de otros robos tomotorrios, tienen medio código penal por
06:14la cabeza esos delincuentes. Las jurisdicciones hoy están desbordadas, el comando radioeléctrico no
06:20existe, como el que conocimos antiguamente nosotros, y de alguna u otra manera la prevención
06:25es carente en esas jurisdicciones que son tan amplias y donde hay tanta densidad por metro
06:30cuadrado de la población. Desde el punto de vista de la secuencia que nos muestra el vídeo,
06:37que es una parte de eso, ¿qué pensás que hace al jubilado advertir que efectivamente venían a
06:46robarle porque él se ve claramente como toma el arma antes de bajar? ¿O es un acto reflejo que
06:53él lo hace siempre? ¿O él se los ve venir los delincuentes? La cantidad de robos que sufrió,
07:00los enfrentamientos que tuvo, eso hace que vos ni bien llegue alguien, el ojo clínico que se
07:07denomina, ni bien llegue un auto sospechoso y parando como esta camioneta que se le está
07:13poniendo la par y baje un señor y te apunte, él ya está en condición de disparar. Pero esa es la
07:18secuencia posterior, lo que yo te digo es algo que Esteban me señaló muy bien cuando vemos el
07:23vídeo, que el hombre estaciona, ahí se ve como levemente la camioneta va para adelante, como
07:28cuando pone parking, viste que la camioneta tiene como ese golpecito para adelante y ahí él ya
07:33manotea el arma, ya saca el arma. Entonces yo te pregunto es, ¿porque ya se da cuenta que lo vienen
07:39a robar o porque es un acto reflejo que él igual iba a bajar calzado del auto? Para mí el tipo está siempre re loco, porque si es matocho,
07:45está viendo que lo vienen a robar. ¿No le convenía arrancar el auto? No, no le daba los tiempos,
07:57creo que no le daba los tiempos, no sé Héctor que opinará. Es que siempre hay un principio de acción y
08:03reacción y está bien que Meli piense así, porque a Meli tal vez la robaron por los robos que
08:07sufrió, no fueron violentos o tal vez no porta armas o tal vez el principio de acción y reacción de Meli
08:12o de mi mamá es levantar las manos y aquella persona que tiene una coordinación de movimiento, que está
08:17preparado para poder defenderse, vas a poder actuar de otra manera. Siempre hay un principio de acción y reacción.
08:23Igual le quiero preguntar, perdón. No, digo, sabés que te imagino a vos, vos estás armado Héctor, me imagino, ¿no?
08:30No. ¿No estás armado? Ah mira, ah bueno, no, porque te iba a decir, te imagino a vos un poco así precavido
08:36también, a la primera manoteas la pistola, digo, hay gente que está preparada como este señor que
08:41además está repodrido y maneja plata, yo no estoy haciendo una oda a estar armado ni mucho menos, yo no
08:47estoy armado ni tiré en mi vida, pero la gente se pudrió también, entonces digo, yo lo veo al viejo, se lo
08:53digo cariñosamente a don Nicola, el tipo estacionó arriba de la vereda y a la primera que más o menos
09:00sospechó esa manotea, se la recontravió que lo iban a afanar y no le robó, vos fíjate la rapidez, le bajan,
09:07el chorro baja pistola en mano Héctor, apuntando, es de una violencia tan extrema y este le pega un
09:14tiro de una, es una película, el vídeo es increíble. El que no puede ser rara esa, son 50 centímetros, le
09:23tira de adentro de la camioneta, aquellas personas que tuvimos enfrentamientos y demás, sabemos de
09:30qué se trata y el juez no te puede cuestionar, ningún juez, ningún fiscal te puede cuestionar
09:35en la puntería porque estás disparando a 50 centímetros, es prácticamente un enfrentamiento
09:41cuerpo a cuerpo y por eso tiene esa precisión que lo vemos. Yo le quiero consultar Héctor, está
09:47Paula Sánchez con nosotros, ella es psicóloga y también es perito, bueno Paula por tu experiencia
09:53me imagino que debes haber mediado en un montón de causas, pero por más que Nicola haya ocho veces
09:59matado a delincuentes y esta es la novena vez, ¿cómo se queda el cuerpo de un trabajante, de un
10:06inocente después de una secuencia como esta? ¿Cómo queda su cabeza, su cuerpo, su corazón? Y habría
10:13que ver el caso individual, no todos reaccionamos de la misma manera ante los mismos hechos, pero
10:20prefiero creer que no quedó impávido, porque siempre es una muerte y además se trata de un
10:25menor, pero es la vida del juzgado, es la vida de uno o del otro también, es un momento límite.
10:34¿Que me salvé era yo o él? A mí me llama mucho la atención, Héctor también sumate por favor,
10:41en la secuencia ¿no? Se baja de la camioneta, mata y después sigue disparando y vos fíjate que cuando
10:49después viene todo el operativo y se lo ve ahí como participando. Tengo una explicación a esas
10:55cosas, me están escribiendo a mi red social y me están diciendo que
11:02bueno que don Nicola en su momento cuando tuvo los enfrentamientos tuvo contención y apoyo
11:07psicológico para salir adelante, significa que no estuvo solo a posterior de un hecho traumático
11:11esas características, después me dicen de que cuando él se baja y se parapeta y le dispara
11:16el arma, la declaración de él hace que le disparó a las ruedas y al vehículo para neutralizar el
11:21vehículo y no se dé la fuga, no a las personas porque el tipo es inteligente. Él quería poder
11:27tenerlos a mano para poder detenerlos, por así decirlo. Pero que corajudo si no es policía, es un empresario.
11:34Este hombre vivió más situaciones que un policía de 40 años con 20 años de servicio.
11:39Vos no mataste a 8 delincuentes Jorge, pero por eso digo no es nada como un Héctor esto, para nadie,
11:48es una película. ¿Cómo matas a 9 personas? No, no, no es Rambo, no es Terminator, es un profesional y esas
11:57personas, el otro arrenar le cabe la posibilidad que le dé la aportación. Yo siempre digo y
12:04tengo un proyecto, aquellas personas que tienen 15 años de antigüedad como legítimo usuario, es decir
12:09que renovaron tres veces la credencial del legítimo usuario y solicitan la aportación, se la debería
12:14dar. Hicieron una promesa del gobierno nacional, no es así. El otro arrenar, Ian Mack, le está dando
12:21como antes, en forma discrecional, las aportaciones. Pero si hay gente como este señor que es idóneo
12:27realmente y necesita la aportación y quiere aportar un arma, lo puede hacer. Estoy en contra del no
12:32idóneo que sea Armes. ¿Entiendes lo que digo? Sí, perfectamente Héctor, es así. Quedate, quédate por
12:37favor un segundo porque es recontra siempre valiosa tu opinión. Ya estamos, tenemos un consejo, mira.
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13:18nuestra tercera hora, 17.02, reiteramos. Jubilado mató a delincuente menor de edad. Los antecedentes
13:31de Don Nicola. Jubilado justiciero habría matado a nueve delincuentes, está confirmado esto.
13:41Y volvemos al punto, hay tantos, tantos matices y detalles acá y aristas, porque primero un
13:46jubilado de 78 años, harto de que lo roben, ya mató a ocho y él estaba a la expectativa de que
13:53si me afanan de vuelta lo pongo al noveno y pasó, porque vos lo ves, que vea una camioneta que ahora
14:00vamos a ver porque aparentemente tenemos más material y más vídeos de la misma camioneta
14:04afanando previamente, Melina. Bueno, yo quería decir eso, la placa de crónica marcaba que los
14:12antecedentes de Don Nicola y no estamos merituando los antecedentes de un pibe de 15 años, que no es
14:18la primera vez que salía, que no es la primera vez que robaba, independientemente del material
14:22que en un ratito vamos a compartir con ustedes. ¿Cuántas entradas a la comisaría tenía este pibe?
14:26Mirá, por lo que me informan fuentes policiales, tiene varias entradas a las comisarias y varias
14:30detenciones en los lugares de alojamiento de menores y varias fugas tuvo de esos lugares.
14:35Este menor, abatido, este delincuente muerto en buena hora, integraba parte de una banda
14:43la cual era el brazo armado y el que salía a meter caño de entrada. ¿A qué voy yo esto, Meli?
14:49Que hablé con autoridades que pertenecen a la DDI de La Matanza y hay una investigación en curso y
14:56no se descarta de que sería parte de una banda criminal que se dedicaba a qué? A los robos de
15:02vehículos de mediana y alta gama y al ingreso, modalidad de escruche, ¿no es cierto? O entrada
15:07a las casas. Así que no es un nene de pecho, no es un nene común y corriente, no estás jugando
15:13la pelota en la plaza, es un delincuente abatido que era parte de una organización criminal.
15:17A ver Héctor, te traslado a vos esta duda porque también se la estamos preguntando a la gente del
15:21otro lado al 11 30 19 59 20. Si bajas la edad de imputabilidad, ¿no tenés cada vez más menores
15:29armados en la delincuencia Héctor? No, mira Meli, en principio tiene que haber institutos de formación
15:36para ese rango etario, es decir, por mí se bajaría la edad si yo fuera legislador o tuviera alguna
15:42incidencia en las políticas públicas a 12 años. Un chico a 12 años comprende la criminalidad del
15:49acto, un chico a los 12 años, como quien te habla, terminó la escuela primaria, ya estaba formado como
15:54hombre, después cuando terminé la secundaria estaba formado como ciudadano y esto no lo digo yo, lo dice
15:58el libro maravilloso de Rousseau que es el Emilio, primero hay que formar al hombre para después formar
16:03al ciudadano. Digo hombre por una cuestión genérica y no de género, que se entienda. Y sin perjuicio de
16:07esto, vos tenés que tener esos institutos donde quien lo recibe, el portero y la ordenanza, juntamente
16:13con el director de ese instituto en ese trayecto para que termine la escuela primaria, tenga un
16:17oficio, un arte, una profesión, sean todos profesionales para que reciban a ese menor y se
16:23resocialicen. Porque después yo quiero que a los 20 años ese chico salga, es decir, formado a la
16:29calle y no peor, no que lo empodere el barrio, ese lugar o esa madre que no lo supo contener y no le
16:36supo poner los límites y salga peor que sea a los 15. Es así, imaginate a los 20 anda con una bazuca,
16:42robando camiones de caudal. Es que yo me pregunto eso también, porque son chicos que si ya los 15 años
16:47madurativamente están entrenados para matar, son pies que reciben porque estos movimientos
16:52comprenden el acto, comprende la criminalidad. Y estamos viendo en un vídeo que son movimientos
16:58ensayados, son movimientos que están acordados, hay un entrenamiento. Tristemente no usan todo
17:06esto para el bien, lo usan todo para el mal. Hay roles. Pero hay roles exactamente, son distribución
17:11de fuerzas, responsabilidades. Pero ese pibe, si no termina muerto, termina detenido, termina
17:17como decís vos en un instituto especializado, se come 25 años. Cuando sale, ¿qué hace?
17:23Aprendió todo, la universidad de grito. Y por eso, ¿qué resolvemos sobre estos pibes?
17:29Todo está mal en ese sentido. No, es que justamente tienen que formarse, vos para tener una muy buena
17:35política de seguridad tenés que tener una política sólida, prevencional, criminal. ¿Esto qué es?
17:40Un instituto de formación. No podés poner al narcotraficante porque te contamina a la
17:44población penal y este después lo sigue utilizando como soldadito. Vos tenés que
17:48tener institutos de formación donde termine el secundario. La 26.206, Ley de Educación Nacional
17:55del año 2006, es obligatorio el secundario. Estos chicos, ¿qué secundario? Si tal vez no saben
18:00hacerlo con un vaso. No estoy prejuzgando, estoy diciendo lo que veo. Yo soy docente universitario
18:05y a veces estoy viendo, y de nivel medio, estoy viendo muchas personas. Y lo que decían
18:11ustedes al principio, ¿cómo hablan? ¿Cómo se expresan? Escuchaste a un señor de casi 80 años
18:15que parece, no sé, Pablo Neruda, ¿cómo habla? Y escuchás a estos sabandijas que confunden después
18:21las S con las Z, que se comen las S, que son realmente... Es decir, el idioma español es tan
18:27rico, nuestro idioma, y estos pibes hacen y dicen cualquier cosa. Y encima tienen signos, no gesticulan,
18:33hacen así, como que están mostrando el fierro, las armas. Por eso, están como colonizados en la
18:38cabeza y el ser humano tiene que estar formado. Si no pueden los padres, tienen que ir a un
18:43instituto de formación, acorde, desde que el portero lo recibe a tal director, estén profesionalizados.
18:49Viste que ahora te hablan corte no sé qué, corte no sé cuánto. Onda tal, corte tal. Héctor, te hago
18:55una pregunta desde el punto de vista pedagógico. Como sé que sos profesor, sos abogado, sos licenciado
18:59en seguridad. ¿Vos optarías por darle derecho, derecho penal, instrucción cívica, a los menores en la
19:07etapa primaria, en lo que sería el quinto y el sexto grado, para que sepan a lo que se van a
19:11enfrentar en su vida de joven, de adolescente o de adulto? Porque yo veo que muchos chicos llegan a
19:17esa edad y no saben lo que es un código penal, un código civil, no saben lo que es formación ciudadana,
19:21no saben nada. ¿Vos qué hacés? ¿Le darías eso en la escuela, en el temario, para lo que es por lo menos
19:27quinto y sexto grado? Vos podés ser el mejor docente, Jorge, pero si tenés a un varadero del otro lado,
19:34es decir, es muy difícil hacer enseñanza. La enseñanza es mostrar y el alumno me tiene que
19:41demostrar. Y ya en la secundaria no somos más alumnos, porque en la primaria carecés de luz,
19:45alumnos carecés de luz. En la secundaria otra vez se forma al ciudadano y si tenés más días de paro,
19:50que de repente el docente que se esfuerza, que va todos los días, que da el ejemplo y lo hace con
19:56verdadera vocación. Porque pensemos que la enseñanza, como la seguridad, son bienes
20:00indelegables del Estado. Bien, sí, Paula. Lo que quería decir es que además de la edad de
20:05inimputabilidad y, digamos, como discusión, si una nena a los 13 o una mujer a los 13 tiene capacidad
20:16para decidir sobre su cuerpo sin estar acompañada por los adultos, y esto lo dice la ley, ¿por qué
20:23alguien de 16 o menor de 16 sería inimputable de por sí, por defecto? Y vota además a los 16.
20:32Entonces nos merecemos un estudio de mucha profundidad, no sólo de las estadísticas
20:37criminales, de qué edades tienen los que le delinquen, sino también qué características
20:42psicológicas, madurativas, fisiológicas tienen, porque los chicos de hoy, de la edad que estamos
20:49viendo, no son como los chicos de mi edad cuando yo tenía 15 años, es otra generación.
20:54Yo sabés lo que, estoy absolutamente de acuerdo con esa mirada en profundidad. A mí lo que me preocupa
20:59cuando discutimos la edad de inimputabilidad o desde la cual un menor empieza a comprender
21:04la criminalidad de sus actos y qué tenemos que hacer con ese menor, es que pensamos que
21:09con eso se termina. Y entonces tengo miedo que estemos frente a una discusión que en
21:17definitiva no nos va a dar a posteriori más seguridad, nos va a dar probablemente herramientas
21:24para mitigar en algún sentido que las bandas incluyan a estos pibes o no. Pero no estamos
21:30yendo al fondo de la cuestión. Yo me acuerdo Héctor, y vos también te vas a acordar porque nos
21:34conocemos hace muchos años, Turrón, un pibe de 14 años, el Turrón, a los 14 años era un asesino
21:41bestial. Vino la madre a hablar con nosotros en otro canal, vino la madre, se sentó y dice, yo ya no sé
21:48qué hacer con mi hijo. ¿Por qué? Porque ella tenía problema de consumo y nos contaba, el
21:56padre estaba también en cana o había sido ya asesinado en un país. ¿Y el pibe cómo terminó?
22:00¿Asesinado en la cárcel? Sí, preso. Cuando fue mayor volvió a tener miles de millones de pelotes y
22:08terminó muerto. Sí, por eso digo Héctor, terminan muertos este chico de 15 años. Cuando baja no parece un menor
22:14además, parece un avesado chorro. Pero qué valor de la vida puede tener ese chico, de la propia.
22:20Y yo estoy segura que todos los que del otro lado están, digamos, sosteniendo y defendiendo
22:29esta idea de que efectivamente hay que hacer algo con estos que son criminales, son asesinos, porque
22:34eso es lo que bajó ese pibe de 15 años a hacer. Son asesinos y algo hay que hacer. A mí me da miedo
22:40que nos quedemos cortos o nos quedemos en la superficialidad. Sí, pero no hacemos nada Melina, porque Héctor,
22:44cuánto, ella dice, claro, te conocemos de tantos años hablando y es como un déjà vu, no vamos a morir
22:50discutiendo esto en la televisión Héctor, porque no cambiamos nunca nada. Bueno, pero mirá, ahí en el piso
22:57y coincido con lo que dice la profesional de la psicología, está Winnie, un psicólogo inglés que decía
23:01y hablaba de la madre ambiente, cuando la mamá, y hablaba de Turrón y la mamá era adicta, no le pone los
23:06límites al chico, el chico lo busca fuera y el que reprime es el derecho penal, no la policía. La palabra
23:11reprimir 221 veces se repite en los 316 artículos del Código Penal. Entonces, si tenés institutos de
23:18formación porque carece la mamá y el papá o ese hogar o esa casa, carece de ello, de ese
23:25capital intelectual, moral, digo, de alguna otra manera, vos tenés, al no haber estado, tenés un instituto de
23:31formación para que ese chico sea ese ciudadano que todos pretendemos y a los 20 años no me ande con
23:36una bazuca robando camiones de caudales. Pero te puedo decir algo, para enriquecer el debate siempre, porque yo
23:42seguí muy de cerca todo lo que es el paquete de leyes que trajo Patricia Bullrich, a donde, entre
23:46otras cosas, están tratando de ver si efectivamente hay 15 proyectos de ley que se presentaron con
23:53distintas edades para fijar la edad desde la cual un menor puede ser imputable. Uno de ellos, como
23:57dice Héctor, es desde los 12 años. Pero más allá de esos matices, vos metés un pibe hoy que está hasta
24:04las manos con problemas con la ley de consumo, de hacinamiento en la casa, de droga, de lo
24:11que quieras, lo metés en un instituto de formación, cuando sale, muchos de esos pibes tampoco tienen
24:17una contención, que ya no van a ser pibes, pero tampoco tienen una contención y no van a tener un
24:22trabajo. Entonces vuelven a robar, porque la sociedad te pega el portazo todo el tiempo en la cara.
24:27Es cierto eso, pero es cierto también que ese pibe tiene aversión, por decirlo de alguna manera, con la
24:32autoridad también. Entonces, ¿qué va a laburar? Cuando le digan, vos tenés que venir a las 7 de la mañana a
24:37laburar, 8 horas, qué ni loco. Es todo un quilombo, pero yo coincido, salen peor los chicos. Es un tema
24:45muy complejo. Ahora, reitero Héctor, mientras seguimos hablando, no resolvemos nada en la
24:49Argentina, nada, empeoramos, porque todo esto tiene que ver con primero la familia, que es la institución
24:54principal, lo decía Calamaro el otro día en un acto de cinismo, para mi gusto, un muchacho que estuvo
25:00fuera de un montón de cosas, ahora te viene a hablar de la familia. En fin, la familia es un
25:04problema hoy en la Argentina y la educación, entonces eso va de la mano. Vos me decías los
25:09institutos, Héctor también que estábamos hablando de esto, ¿me vas al estadio superior o
25:15inmediatamente superior a eso? No tenemos nada, familia y educación básica, no tenemos nada.
25:21Coincido, se rompió el conjunto social, desde ahora, desde hace muchas décadas que se viene
25:26rompiendo con la educación. Puedo hablar de cuando se pensaba que la educación había que llevarla por
25:31el lado de Piaget, de Migoski, de Freire, de los oprimidos, todas paparruchadas. Es decir, yo soy
25:38pedagogo, me formé en la Universidad de El Salvador haciendo el profesorado, digo, todas paparruchadas,
25:44esos autores que embrullaron la cabeza y que rompieron la cabeza a un montón de políticos sin declaración, pero ahora no voy a...
25:51Tampoco el bife de tu papá, digo, cambiaron las épocas, yo entiendo que en ese momento valía o servía o no sé, o era la norma, tampoco el bife de tu papá hoy...
26:00El profesorado universitario, yo el profesorado lo terminé en el 2012, no hace muchos años, porque vos si sos profesional y no tenés el profesorado, no podés dar clase y a mí me apasiona dar clase.
26:11Entonces esto lo reformuló la 26.206, pero sin perjuicio de esto, vos cuando haces una casa, no haces el techo y después el cimiento, primero tenés que hacer el cimiento.
26:19¿Cuál sería el techo acá? La legislación. ¿Y cuál sería el cimiento? Los institutos de formación para un segmento de esa población etaria que es criminal, para que vos lo formes como ciudadano.
26:29Sin perjuicio de esto, no podés tener el techo, pero primero tenés que hacer los cimientos, si no, la casa es pata para arriba te queda.
26:38Esto es una cuestión metafórica entre la legislación y los institutos que se necesitan para alojar a estos menores delincuentes que terminan siendo insensibles ante el problema de la sociedad y que terminan siendo inhumanos.
26:51Sí, ahora veo el video y recién justo, estaba pensando y lo comparto con todos, Jorge también, chicos.
26:56¿Mandan al chico de 15 años primero a que baje a robar con una pistola, porque era réplica o de juguete, y no los mayores para evitar que él sea inimputable o es una casualidad, eran todos menores?
27:12¿Qué creen de esta escena?
27:13No, lo mandan a propósito.
27:14Lo mandan, no, a drede, ¿no? Ex profeso a que baje él primero.
27:17Mirá lo que es la actitud de chorro que tiene.
27:20Lo utilizan porque debe estar deforestado mentalmente, imagínate el tema de falopa, el tema de cuestiones delictuales.
27:26Y como decía en un principio Meli, este muchacho, este jovencito, este delincuente abatido, este delincuente muerto, era natural en él llevar adelante este modus operandi,
27:36porque vos mirá que con 15 años se descuelga del vehículo de una forma estratégica, vos mirá que trabaja...
27:42Casi en movimiento.
27:43Casi en movimiento, claro.
27:44Vos mirá que trabaja coordinado con el resto de los delincuentes, vos mirá que él aborda a Nicole y don Nicola, bueno, le quita la vida con un certero balazo.
27:51Pero es evidente que utilizan a este menor, ¿no es cierto?
27:54Que te vuelvo a decir, seguro que tiene alguna deficiencia intelectual o está deforestado mentalmente por la droga.
28:00Pero es una estrategia de la banda delictual, y hay que recordar que la DDI de La Matanza está trabajando en investigación,
28:05y no estaría descabellado de que este joven sea el brazo armado de una asociación ilícita, una banda criminal,
28:11que se dedicaba a lo que es robo de vehículos de mediana y alta gama, y a la entradera de propiedades.
28:18Seguramente, experiencia tenían. ¿Hay mensajes?
28:22Sí, por supuesto.
28:23Yo estaba viendo recién en Twitter, es trending topic esta temática, uno menos es la etiqueta que la gente le está poniendo a este tema.
28:33Yo veo mucho, no sé cómo se llama, meme, esas cosas que dicen, cuando Nicola recuperamos la Malvinas.
28:39La verdad que me quedé asombrado con esto.
28:41Vos dijiste en buena hora también que haya caído por las balas policiales, o las balas justicieras, Jorge.
28:47Y digo, hay mucha gente, había un periodista, un colega, que dice, este no jode más.
28:52Y bueno, hay mucha gente que estas situaciones las celebra.
28:55Yo no puedo decir que hay que celebrarlo, pero en cierta forma digo, este chico iba a terminar así.
29:00¿Matando o muriendo?
29:01Uno menos, este es sencillo.
29:03Y hay que ver si no mató antes de esto.
29:05Y también hay que ver eso.
29:06Porque este muchacho, evidentemente, no tenía camino, no tenía solución.
29:09¿Hay posibilidades, Héctor, con un pibe así de 15 años, con antecedentes como para llenar la vida de teléfono,
29:16este nivel de violencia, no sé, y si lo metés en el sistema carcelario peor, difícil que salga.
29:25Mira, siempre hay posibilidades.
29:27Hay otro libro maravilloso, que es El malestar de la cultura, de Simon Frey,
29:30que dice que nosotros heredamos el ADN, por llamarlo de alguna otra manera,
29:35de los dos abuelos paternos, los dos maternos, y de papá y mamá.
29:38Pero después está el estímulo-respuesta, lo que decía su discípulo Eric Fromm,
29:41que es una cuestión de agresividad maligna o agresividad benigna.
29:44Esta última la tienen los animales, que atacan para comer o para defenderse.
29:48Y nosotros, los seres humanos, atacamos por estas cuestiones a veces,
29:52de diferencia de enseñanza, de educación, de afecto, del amor de cuna,
29:55que seguramente este menor delincuente no recibió, a diferencia de nosotros,
29:59que es el tutor, como decía Michel Foucault, el tutor que le ponen a la plantita
30:03y va derechito para arriba, se va formando.
30:05Esta persona carece de todo ello, Esteban.
30:08Sí, y vas a compartir mensajes de los televidentes que están compartiendo
30:13sus impresiones sobre este caso.
30:16Sí, mirá lo que nos dicen por acá.
30:19Y a ser responsables a los padres por los delitos de los hijos.
30:23Así van a empezar a educar bien a sus hijos.
30:27Los chorros libres y nosotros enrejados, nos dicen.
30:31Y por acá, bueno, si la ley de baja imputabilidad es excelente,
30:36hay que hacerla. El autor del jubilado estuvo muy bien, dicen por acá.
30:41A ver, bueno, nos mandan fotos.
30:43Bueno, nos piden, por favor, obviamente, que no demos más datos del jubilado,
30:47porque...
30:49Claro, bueno.
30:50Tienen miedo de represalia.
30:52Después dicen, don Nicola, ministro de Seguridad.
30:55Muy buena esa.
30:56Igual, no dejaron, entiendo, pero también el hombre no dejó de matar
31:00a una persona, ¿no?
31:01No, no, no.
31:03No le bajamos el precio a eso, solcito.
31:05Pero nos estamos riendo de algo que me parece...
31:07A mí particularmente no me parece gracioso.
31:09No, para mí es una sonrisa a veces el pensamiento de la gente del otro lado
31:13en la casa, algunos con bronca, otros con ironía.
31:16Es un pensamiento y es una sonrisa sobre una opinión.
31:19Yo creo que los que pasamos por esto, que Héctor lo debe saber
31:22porque también lo vivió, los que pasamos por el momento en el cual
31:25tuvimos que neutralizar a una persona porque tenemos en riesgo inminente
31:28nuestra vida o la de terceros, sabemos a lo que nos enfrentamos
31:31y sabemos las consecuencias posteriores.
31:34¿Cómo te quedás, Jorge?
31:35No quedás bien, no dormís bien, no comes bien.
31:37¿Cómo te quedás ese día?
31:38Yo no me maté a alguien.
31:39Las dos veces que tuve este problemita, la primera vez,
31:41tardé 15 días en volver a recuperar un poco el sueño.
31:46La primera vez tardé un mes en volver a hacer algo parecido
31:50a lo que era al principio, que no volví a hacerlo.
31:53¿Pero qué sentimientos es lo primero que te aflora?
31:55¿Te aflora la culpa? ¿Te da culpa?
31:57Después que te pasa eso, la verdad, a mí las dos veces me puse a llorar.
32:02Rompí en llanto, rompí en llanto.
32:04¿Llorás porque pensás que lo pudiste haber evitado?
32:07Porque se te cruzan muchas cosas en la cabeza.
32:09¿Llorás porque ese podrías haber sido vos?
32:11Lloras porque te acordás de tu familia, te acordás de todo.
32:13¿No puedo hablar?
32:15¿Todavía te sensibiliza?
32:17Sí.
32:18¿Pero qué es lo que te afecta tanto de esa situación?
32:22Te acordás de tus padres, de tus hijos.
32:25Es jodido, es jodido.
32:27Lo superás, salís con una terapia, pero es jodido, es muy jodido.
32:31Los que lo vivimos sabemos lo que es eso.
32:33Y el que te dice que no...
32:35¿Y en qué circunstancias vos tuviste que neutralizarlo?
32:37Una fue en servicio, otra fue franco de servicio, que me quisieron robar.
32:40Pero te vuelvo a decir, es feo.
32:42¿Te apuntaron?
32:43Sí, sí.
32:44¿Estabas solo?
32:45Estaba solo, por suerte.
32:47¿Y fue una secuencia así como que no lo pensás?
32:50No, es que si lo pensás morís, si lo pensás morís.
32:53Tenés que actuar por instinto y tenés que actuar que...
32:58No sé si decir profesionalismo, pero de la mejor manera posible.
33:03Y a veces son fracciones de segundo que tenés que decidir.
33:06¿Si lo pensás morís?
33:08Si lo pensás morís.
33:09¿Y eso fue lo que lo gobernó?
33:11Nicola no pensó, Nicola actuó.
33:14Por eso me pongo en los zapatos de él y lo entiendo.
33:17Porque yo lo viví, Héctor lo vivió, muchos lo vivieron.
33:20Algunos lo superan bien, otros lo superan mal.
33:22Yo le tengo miedo al policía que me dice
33:24maté cuatro o cinco y era todo bien.
33:25No, eso no, no existe eso.
33:27El que te dice eso es porque está loco.
33:30Y hay algunos de esos.
33:31Pero el que te dice eso es porque está loco.
33:33No podés sacarle la vida a una persona y volver a ser la misma persona.
33:36Vos sos un jarrón que hoy se rompió y mañana se volvió a pegar.
33:39No volvió a ser el mismo jarrón.
33:40¿Entendés lo que te quiero decir?
33:41¿Y cuando mataste eran delincuentes menores o eran...?
33:44Un era menor y otro era mayor.
33:46¿Y por qué pensás que un menor sale de su casa dispuesto a esto?
33:49Y lo que decía Héctor Musio.
33:51Era parte de la casa, la familia, la educación.
33:55Estas décadas que tuvimos que se perdieron los valores, los principios.
34:00Hablando mal y pronto de los códigos de la calle.
34:03Son un conjunto de cosas.
34:05¿Y pensás que son delincuentes...?
34:06Cuestión económica, cuestión de educación, salud.
34:08Son muchas cosas que hacen a un hecho.
34:11En este caso, un menor o un mayor que te viene a robar.
34:14¿Y cuál pensás que es para vos la solución?
34:16Con tu experiencia, porque vos lo viste carne propia.
34:18Son un conjunto de políticas que hay que llevar adelante
34:20y es un trabajo a largo plazo.
34:22Pero en todo sentido.
34:25Estamos hablando de salud, educación, formación, capacitación,
34:29contenidos escolares, institutos de rehabilitación, cárceles acordes.
34:34Código penal que sea severo, leyes severas.
34:39Y estamos hablando de los jueces y los fiscales que apliquen...
34:42La ley está, es cuestión de aplicarla como está.
34:45¿Vos la volverías a hacer?
34:47Si es para salvar mi vida o la de terceros, sí.
34:51No me tiembla el pulso.
34:52Si lo tengo que hacer para salvar mi vida o la de terceros, sí.
34:55Por cuestiones materiales, ya capaz que no.
34:57Porque estoy más allá ya de eso.
34:59Pero si es por la vida mía, la tuya, la del Checal, sí lo hago.
35:03Pero si es por un celular o un coche, llévatelo.
35:06Pero vos no sabés que es lo que busca el delincuente.
35:08Por eso mismo.
35:09Por ahí, te quiere robar el celular, pero también te mata.
35:12Si yo tuviera la posibilidad de poner en la balanza
35:14lo que venía a buscar y sé que es el celular, tomá, llévatelo.
35:18Ahora yo sé que si del celular pasamos algo más, no voy a dudar.
35:22¿Pero cómo sabés? Si todo se da en una cuestión de segundos.