Chères lectrices, chers lecteurs,
Voici la captation de la rencontre d'Alberto Manguel (du Collège de France) autour de sa biographie du philosophe Maïmonide : la Foi dans la raison (éditions des Belles Lettres).
Discussion animée par Frédéric Encel, et enregistrée le jeudi 6 février 2025.
Vous souhaitant de belles lectures,
L'écume
La Quatrième :
Maïmonide a marqué de sa présence emblématique les trois cultures, arabes, juives et chrétiennes, qui ont cohabité en al‑Andalus il y a près d’un millénaire. Tout au long d’une vie d’exil forcé, il a étendu l’influence de son intellect dans les domaines du droit, de la philosophie et de la médecine.
Son recours à la pensée aristotélicienne pour structurer de nouveaux systèmes d’exploration intellectuelle a changé la manière dont la philosophie judéo-chrétienne était considérée. Thomas d’Aquin, Albertus Magnus, Vincent de Beauvais, Duns Scot, Pic de la Mirandole, tous ont reconnu Maïmonide comme l’un de leurs maîtres essentiels.
La foi profonde de Maïmonide dans la capacité de l’esprit humain à saisir ce qui semble insaisissable, et sa tentative d’enrichir le langage de la théologie avec ceux de la science, du droit et de la logique, peuvent peut-être nous aider à restaurer aujourd’hui le prestige perdu de l’acte intellectuel.
Voici la captation de la rencontre d'Alberto Manguel (du Collège de France) autour de sa biographie du philosophe Maïmonide : la Foi dans la raison (éditions des Belles Lettres).
Discussion animée par Frédéric Encel, et enregistrée le jeudi 6 février 2025.
Vous souhaitant de belles lectures,
L'écume
La Quatrième :
Maïmonide a marqué de sa présence emblématique les trois cultures, arabes, juives et chrétiennes, qui ont cohabité en al‑Andalus il y a près d’un millénaire. Tout au long d’une vie d’exil forcé, il a étendu l’influence de son intellect dans les domaines du droit, de la philosophie et de la médecine.
Son recours à la pensée aristotélicienne pour structurer de nouveaux systèmes d’exploration intellectuelle a changé la manière dont la philosophie judéo-chrétienne était considérée. Thomas d’Aquin, Albertus Magnus, Vincent de Beauvais, Duns Scot, Pic de la Mirandole, tous ont reconnu Maïmonide comme l’un de leurs maîtres essentiels.
La foi profonde de Maïmonide dans la capacité de l’esprit humain à saisir ce qui semble insaisissable, et sa tentative d’enrichir le langage de la théologie avec ceux de la science, du droit et de la logique, peuvent peut-être nous aider à restaurer aujourd’hui le prestige perdu de l’acte intellectuel.
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00:00Je vous souhaite une très belle présentation, Monsieur Anselme, qui est historien de la religion,
00:07va nous apporter son regard, sa lecture sur ce dernier ouvrage.
00:15Je vous souhaite une très belle présentation, Monsieur Anselme, qui est historien de la religion,
00:23va nous apporter son regard, sa lecture sur ce dernier ouvrage d'Alberto Manguel.
00:32Je vous souhaite une très belle présentation.
00:54Mais c'est joli, Anselme. Non, non, mais bon, après, je ne vais pas faire honneur à mon père.
00:59Mais effectivement, je suis historien du judaïsme.
01:03J'ai fait mes classes avec Mireille Dass-Lebel et sur la figure de Josué dans la Bible.
01:12Vous êtes en train de me faire peur.
01:15C'est vous qui m'avez fait peur avec votre ouvrage.
01:20Non, non, mais c'est un honneur d'être là, c'est un honneur de vous recevoir.
01:25Et effectivement, ce personnage de Maïmonide m'a toujours impressionné.
01:31Il m'a toujours fait un petit peu peur parce que je le voyais comme un monument,
01:35comme quelque chose, le terme est à la mode d'indéboulonnable.
01:39Et je vous découvre en train d'aborder cette biographie-là.
01:47En deux minutes, juste moi, comment j'ai fréquenté Maïmonide,
01:52puisqu'il ne vous était pas forcément familier, vous le dites.
01:56Il me l'était parce que j'étais dans une école juive traditionnelle, religieuse.
02:02Et donc Maïmonide, Maïmo, c'était du courant, c'était du quotidien.
02:08J'ai été éduqué à ça.
02:09Et puis, dans mes études, dans mes recherches, j'ai appris à faire la part des choses
02:14et à voir aussi le côté très contesté de Maïmonide.
02:19Et dans le milieu religieux, véritablement, il n'est pas du tout indéboulonnable.
02:25Et c'est une figure qui m'est apparue de plus en plus complexe.
02:28Je n'y suis pas allé beaucoup plus que ça.
02:31Je suis resté, moi, à la Bible, ça me va.
02:34Je n'ai pas creusé pour aller jusqu'aux innombrables biographies de Maïmonide.
02:41Mais je trouve que l'intérêt, l'un des grands intérêts de cette biographie,
02:46c'est une vision neuve, une vision décalée.
02:51Le terme aussi est un peu, pardon, galvaudé.
02:54Mais une vision renouvelée, je trouve, du personnage.
02:58Et si je peux poser la première question, c'est pourquoi ?
03:02On vous propose Maïmonide et vous dites, bon, pourquoi pas ?
03:06Ce n'était pas exactement le cas.
03:11D'abord, je voudrais remercier cette merveilleuse librairie que je fréquente depuis longtemps.
03:19Et surtout, mon éditeur, monsieur Sylvestin, qui a eu la générosité de m'accueillir aux belles lettres.
03:32Et mon traducteur, Laurent Cotégrel.
03:36Vous savez, quand nous lisons un livre, nous croyons lire Dostoïevski, nous croyons lire Homère.
03:44Mais en fait, nous lisons l'œuvre du traducteur.
03:49Et j'ai toujours dit que le nom du traducteur devrait être en gros lettres, sur la couverture,
03:57et basé sur un texte d'un tel.
04:02En tout cas, merci.
04:04Pourquoi Maïmonide ?
04:06Mon éditrice, chez Yale University Press, a une série qui s'appelle « Jewish Lives ».
04:18Et elle m'a proposé d'écrire une de ses vies.
04:23Et elle m'a donné le choix entre Spinoza et Maïmonide.
04:30Évidemment, les deux me faisaient peur, mais Spinoza beaucoup plus.
04:36J'ai entendu parler de Spinoza dans les leçons de philosophie que nous avions au lycée.
04:46J'ai entendu Borges parler de Spinoza, et j'ai eu encore plus peur.
04:53Mais Maïmonide, ça me faisait l'écho de quelque chose de plus aimable,
05:02parce que nous avons parlé lors de nos classes de littérature de langue espagnole au lycée,
05:12de son « Guide des perplexes ».
05:16Non parce que ça a été écrit en espagnol,
05:19mais parce que ça a eu une importance dans le déroulement de la pensée de langue espagnole,
05:29du point de vue de mon professeur.
05:34Et donc, je me suis plongé dans Maïmonide avec beaucoup de chutzpah,
05:42parce que je ne parle ni l'hébreu, ni l'arabe, ni le judéo-arabe.
05:52Et donc, rentrer dans ce monde d'une culture si profonde m'intéressait beaucoup,
06:05mais je suis encore un explorateur amateur.
06:36Ça a l'air tout neuf.
06:38Et alors justement, par quel biais vous êtes entré ?
06:41Évidemment, vous avez dû tout lire probablement sur lui.
06:46Tout, c'est impossible.
06:48C'est un de ces personnages où il y a des bibliothèques entières qui ont été écrites sur lui.
06:55Bon, mais j'ai commencé par lire quelques biographies,
07:00certains de ses textes, pas tous.
07:04Le guide des perplexes,
07:07qu'en français, je crois, porte le titre de guide des égarés,
07:12qui n'est pas la même chose.
07:15Je trouve que perplexe convient beaucoup plus.
07:19Donc, j'ai commencé à croire connaître ce personnage.
07:26Et surtout, ce qui m'a fasciné, c'est sa foi en la raison.
07:36Nous vivons une époque de déraison.
07:42Je ne sais pas si c'est les neiges d'antan qui me font appel,
07:49mais je pense que dans mon adolescence très lointaine,
07:55il y avait encore une idée que l'espèce humaine allait progresser.
08:03Nous sortions de la Deuxième Guerre mondiale,
08:08nous croyions que le fascisme ne pouvait pas revenir,
08:13nous pensions que des créatures comme Hitler, Mussolini, Staline
08:23étaient vraiment condamnés à l'enfer, non de l'oubli,
08:29mais d'une mémoire honteuse.
08:34Et nous éprouvons aujourd'hui que ce n'est pas le cas.
08:39Donc, cette confiance que Maïmonide avait dans la raison,
08:47à une époque qui n'était pas peut-être meilleure que la nôtre,
08:54certainement avec des énormes difficultés pour un homme comme lui,
09:02combattait à l'exil.
09:05L'exil est l'identité universelle de nos jours.
09:13Et donc, je me suis intéressé à ce personnage,
09:18voir comment il avait survécu
09:22et de quelle façon il a prouvé l'importance de la raison.
09:29C'est en ça que les biographistes extraordinaires
09:33en disent souvent autant sur les biographes que sur les objets de la biographie.
09:40Et donc, on voit que vous le présentifiez,
09:43que vous en faites un contemporain de ce que l'on vit.
09:48Et dans votre vie, à vous, qu'est-ce qui vous a apporté ?
09:54Est-ce qu'il y a quelque chose que vous emportez avec vous
09:57après avoir écrit cette biographie ?
10:00Évidemment, fréquenter un personnage comme ça nous enseigne beaucoup sur nous-mêmes.
10:07Lire Maïmonide, lire sur Maïmonide,
10:12m'a éclairé certains aspects de ma vie.
10:15Je suis un jouiférant.
10:19Je suis arrivé à Lisbonne et j'espère que ça sera ma dernière demeure.
10:26Mais j'ai vécu dans des centaines de cités dans le monde entier
10:33et pas par ma volonté à moi, mais par le hasard.
10:38Je ne me compte pas en exil, ni exil politique,
10:43ni exil comme ceux qui sont obligés de partir,
10:48mais tout simplement les circonstances m'ont fait voyager, changer de maison.
10:53Et lisant la biographie de Maïmonide,
10:58comment il a dû quitter sa chère Cordoue quand il avait 13 ans.
11:04La famille a dû partir à l'arrivée des Almohades
11:10qui remplaçaient la dynastie des Almoravides
11:16qui était encore plus stricte que celle précédente.
11:20Chaque nouvelle dynastie fait regretter la précédente.
11:27Et donc cette famille qui part en exil,
11:31le père meurt, le frère meurt,
11:34finalement on va peut-être parler de son parcours,
11:38mais qui arrive à s'installer en Égypte
11:42et devient le médecin du vizir du sultan et ensuite la famille du sultan.
11:49Donc ça m'a appris que l'exil peut quand même nous donner une autre force,
11:58une force que les gens qui profitent de cette chance de rester chez eux
12:06tout le long de leur vie n'ont pas.
12:09Et donc ça c'est un des aspects de l'enseignement de Maïmonide.
12:17Mais surtout j'insiste sur cet aspect de la raison.
12:22Voilà un adolescent de Kordou dans cette culture extraordinaire,
12:30ce moment unique dans l'histoire universelle
12:36où trois cultures se parlent,
12:39l'islam, le judaïsme et la chrétienté,
12:45font des échanges philosophiques, scientifiques,
12:54se traduisent entre eux et récupèrent grâce aux arabes
13:00les grands penseurs grecs,
13:04donc la philosophie grecque qui commence à entamer un dialogue
13:11avec les trois religions d'Abraham.
13:16Donc pour moi c'était fascinant de voir comment cet adolescent
13:23devient non seulement très jeune,
13:28un grand légiste qui fait le recueil des lois judaïques
13:35et papier dans les textes sacrés,
13:40mais après devient médecin,
13:44devient un très important médecin avec des connaissances
13:50de la médecine surtout arabe,
13:54et ensuite un mystique qui dans un autre style,
14:02complètement différent de ceux qu'il a employés
14:06pour ses travaux sur la loi et ses travaux scientifiques médicaux,
14:16ouvre les portes à une expérience mystique,
14:23mais dans ce style autre, beaucoup plus ambigu,
14:27beaucoup plus métaphorique.
14:30Et dans tous ces cas, il emploie la raison.
14:35Il croit que nous pouvons arriver à la fois par la raison.
14:40Il dit que Dieu nous a donné la raison pour que nous l'employions.
14:47Et chaque fois il revient à cette idée que la loi divine,
14:51et il croit un Dieu qui n'est pas le monsieur à barbe
14:55qui est dans son tronc céleste,
14:59il insiste beaucoup que cette image anthropomorphique
15:04que nous avons de Dieu est fausse,
15:07c'est une légende, c'est une métaphore,
15:10il ne veut pas entendre parler des mains de Dieu,
15:13du dos de Dieu et définit Dieu
15:19dans une définition appelée dans la théologie négative
15:27qui va être très utile par exemple à saint Thomas d'Aquin
15:32de dire nous pouvons dire ce que Dieu n'est pas.
15:36Parce que, et ça je parle ici
15:40non en tant que philosophe ou historien de la religion,
15:46je suis tout simplement un petit lecteur de Maïmonide,
15:51je crois que cette idée de Dieu,
15:54rejoint cette idée de Dieu que les scientifiques avaient
15:59comme Einstein dans le XXe siècle,
16:03d'une force universelle,
16:08ce n'est pas une créature,
16:11c'est un nom que nous pouvons donner à cet univers
16:17qui est créé mais qui est en même temps créé,
16:21et au-delà duquel il n'y a rien,
16:26nous ne pouvons pas poser la question,
16:30ça n'a aucun sens de dire que ce qu'il y avait avant le Big Bang,
16:34que ce qu'il y aura après le dernier rétrécissement de l'univers,
16:42ce sont des questions qui pour un astrophysicien n'ont qu'un sens.
16:47Même chose pour la théologie de Maïmonide,
16:51on ne peut pas parler de ce qu'il y avait avant Dieu et ce qu'il y a après Dieu,
16:56donc ça correspond à cette idée, peut-être je me trompe,
17:00de cette idée d'un univers créatrice, créateur et à la fois créé.
17:09Avant de poursuivre sur le personnage en lui-même,
17:12j'avais encore une question sur les préparatifs,
17:15sur la manière dont vous abordez une biographie,
17:18après avoir lu ce que vous avez lu sur Maïmonide,
17:21en partant de loin parce que vous aviez relativement peu de connaissances
17:24sur le personnage, qu'est-ce que vous vous dites,
17:28quel est l'angle que vous choisissez ?
17:30Parce que vous pourriez faire une biographie de 800 pages,
17:33de 5 000 pages ou de 20 pages.
17:36La limite m'a été donnée par mon éditrice.
17:39J'imagine, mais il y a bien un angle forcément,
17:42il y a quelque chose que vous avez envie de faire passer à travers le personnage.
17:50Je pense que la chose qui m'a beaucoup frappé
17:54en lisant les biographies de Maïmonide que j'ai lues,
17:59il y en avait de nombreuses,
18:02c'est que Maïmonide crée des camps.
18:07Il y a un camp de lecteurs de Maïmonide
18:11qui veulent voir en Maïmonide seulement le logiste,
18:15jusqu'au point de dire que le guide des perplexes
18:20est un faux Maïmonide,
18:23que ça a été écrit par quelqu'un d'autre
18:26qui l'associe avec la Kabbalah
18:29et c'est un mysticisme juif
18:33auquel Maïmonide ne touchait pas.
18:38Et les autres, le camp contraire, veulent voir en Maïmonide
18:42le grand mystique juif
18:45qui peut-être a fait dans sa jeunesse
18:49ses œuvres légistes, médicales,
18:53mais qu'en fait, il faut considérer Maïmonide
18:57comme le grand mystique de la religion juive.
19:02Comme souvent, la vérité, je pense,
19:06se trouve entre ces deux camps.
19:10Maïmonide, dans son écriture,
19:14une chose que les savants remarquent
19:17qui m'a beaucoup frappé,
19:20il se contredit très facilement,
19:23même parfois dans un paragraphe.
19:26Vous lisez le paragraphe, je ne lis pas l'original,
19:29et il y a des contradictions dans ce qu'il dit
19:33et non seulement dans le texte lui-même,
19:37mais dans d'autres textes, il dit le contraire
19:40de ce qu'il a dit dans un texte premier.
19:44Et je pense que c'est une grande preuve de son intelligence.
19:49Je crois que c'est que les imbéciles
19:53qui croient aux opinions dogmatiques.
19:56Quelque chose doit être blanc, quelque chose doit être noir.
20:00Mais Maïmonide
20:04explorait ces idées
20:08et un peu comme dans le style des Talmuds
20:12qui sont en fait un dialogue
20:16entre différentes opinions, c'est fascinant.
20:20C'est la première fois que j'ai lu le Talmud grâce à Maïmonide
20:24et j'étais frappé par cette liberté
20:28de dire, rabbin machin dit ceci, rabbin machin dit cela,
20:34et on n'arrive pas à une conclusion.
20:38Ça rejoint cette belle phrase de Flaubert
20:42que la preuve de stupidité, c'est le désir de conclure.
20:49Mais par exemple dans le Talmud,
20:52parmi d'autres choses que j'ai découvert grâce à Maïmonide,
20:56cette merveilleuse idée
21:00dit que dans un tribunal rabbinique,
21:05si tous sont d'accord,
21:09l'opinion n'est pas valable.
21:13Il faut toujours avoir
21:17quelqu'un qui ait une autre opinion.
21:21Les opinions unanimes sont dogmatiques,
21:24donc elles ne sont pas valables.
21:27Donc j'aime beaucoup ça et j'ai découvert ça
21:30dans les biographies de Maïmonide,
21:33ce changement d'identité, cette richesse d'opinion,
21:38cette possibilité de voir l'autre côté des choses.
21:43Il y a une lettre célèbre parce qu'il est devenu
21:48assez rapidement le chef des communautés juives.
21:55Il n'y avait pas le titre officiel,
21:58mais on lui écrivait pour lui demander des opinions
22:03sur des choses très importantes, très sérieuses.
22:06Par exemple au Yémen, la communauté juive lui dit
22:10« Nous sommes constraintes de nous convertir à l'islam
22:15sous peine de mort, qu'est-ce que nous devons faire ? »
22:20Maïmonide répond « Il ne faut pas être martyre,
22:24Dieu veut que nous vivons pour lui,
22:27pas que nous mourons pour lui. »
22:30Donc si vous êtes obligé de réciter une prière,
22:35de faire semblant de conversion et conserver la vie,
22:40donc faites-le, c'est ce que Dieu veut.
22:43Et je crois qu'il y a là une intelligence
22:47qui peut nous servir de nos jours.
22:50Nous n'avons pas besoin de martyres,
22:53nous avons besoin des gens qui puissent réfléchir
22:57devant la bêtise et trouver des stratégies
23:01plus ou moins raisonnables pour nous sauver
23:05si on peut être encore sauvés, si Dieu veut.
23:12Mais le livre se compose, et ça reflète bien ce que vous disiez,
23:16cette complexité du personnage par des petits chapitres,
23:20Maïmonide philosophe, Maïmonide médecin,
23:24dans son environnement, son contexte géographique, historique,
23:28et puis un long chapitre, évidemment, lire Maïmonide,
23:33parce que Maïmonide n'est rien sans les lecteurs,
23:37et lui qui ne voulait effectivement pas que ça soit une conclusion,
23:41et qui voulait pas, je crois, de commentaire à son commentaire.
23:45Et vous dites qu'il a été magnifiquement, je crois, désobéi.
23:52Il a été lu le long de sa vie,
23:56et jusqu'à nos jours, par les grands penseurs universels.
24:02Donc on retrouve des références à Maïmonide chez Thomas Aquin,
24:07que je citais, mais aussi chez les philosophes arabes,
24:12chez Newton, chez Einstein,
24:16on pense qu'il l'a lu, mais on n'a pas des preuves,
24:21Freud, et ainsi de suite jusqu'à nos jours.
24:26Maïmonide provoque la pensée, il questionne.
24:32L'intelligence est de savoir poser certaines questions,
24:39et de ne pas proposer des réponses finales.
24:45Il veut que nous utilisions notre habilité de réfléchir
24:53à toutes sortes de choses.
24:56Des amis médecins me disent que ces traités sur la médecine,
25:02sur l'hémorroïde, l'asthme, sont valables dès nos jours.
25:08Il a un texte, lui-même a souffert d'une grave dépression
25:16quand son frère est mort.
25:18Son frère Benjamin est mort dans un naufrage.
25:25Tout l'argent de la famille est sombré dans ce naufrage,
25:32et à partir de là, Maïmonide a dû s'occuper de la veuve,
25:38de ses neveux, et gagner de l'argent pour la famille.
25:42En tant que théologien, philosophe, il était convaincu
25:52que ce n'était pas éthique de se faire payer pour des leçons
25:58de philosophie, de religion.
26:01Donc il a pris un autre métier, celui de médecin,
26:08mais en même temps, comme il souffrait de dépression
26:12à cause de la mort de son frère, il a écrit une description
26:16de ce qu'est une dépression, une dépression clinique,
26:21que des amis médecins me disent que c'est exactement ça.
26:25Dès nos jours, cette description est encore valable.
26:29Il risquait beaucoup parfois comme médecin, par exemple,
26:35quelqu'un de la famille du sultan a souffré de dépression aussi,
26:43et il lui a conseillé de nourrir l'essence, le 5 sens,
26:48d'entendre de la musique, d'avoir des parfums,
26:53de toucher des belles choses, mais aussi de boire du vin.
26:57Et dans un contexte islamique, qu'un médecin conseille
27:01de boire du vin, c'était très dangereux.
27:04Mais bon, le vin a une longue tradition dans la culture arabe,
27:12que seulement l'orthodoxie la plus sévère de l'islam peut interdire.
27:22Le vin constitue un élément important de cette culture.
27:28Et Omar Khayyam en avait fait des grandes poésies.
27:31Et Abou Nouva, et tant d'autres.
27:34L'une des œuvres majeures et originales de Maïmonide, c'est le fameux guide.
27:41Et vous tenez à cette traduction du guide des perplexes
27:45plutôt que du guide des égarés, que l'on trouve couramment en français en tout cas.
27:49Oui. Dans d'autres langues, c'est perplexe.
27:55La différence entre égaré et perplexe, je ne veux pas vous expliquer ça à un public français,
28:02mais la notion d'être égaré est une notion négative.
28:09C'est-à-dire, vous êtes égaré, vous êtes perdu, vous ne trouvez pas votre chemin,
28:14c'est votre faute peut-être.
28:16Mais perplexe est un questionnement que vous vous faites devant quelque chose
28:22que vous ne saisissez complètement, que vous ne comprenez pas.
28:27Et c'est une démonstration d'intelligence d'être perplexe, de questionner.
28:34Et donc ce guide Maïmonide l'adresse à un de ses disciples, mais avec des précautions.
28:46Il dit que la connaissance mystique n'est pas pour tout le monde.
28:53Nous avons tous différents degrés d'intelligence et des natures intelligentes.
29:02Nous n'avons pas tous la même qualité d'intelligence.
29:08Et donc c'est seuls certains qui peuvent comprendre l'ultime révélation
29:19qui nous est permis dans l'univers.
29:21Curieusement, peut-être pas curieusement, Dante, qui était aussi un grand exilé,
29:28qui a écrit son œuvre en exil, on ne comprend pas comment
29:35la divine comédie a été écrite logeant chez des gens qui le recevaient,
29:41sans sa bibliothèque, enfin bon.
29:45C'est certain qu'il disait que la chose la plus surprenante des miracles, c'est qu'ils arrivent.
29:53Ça c'est la preuve.
29:55Et dans le cas de Maïmonide, il approche cette ultime révélation,
30:02mais il approche comme Dante l'approche.
30:04Quand Dante arrive au dernier champ du paradis,
30:10de voir finalement la révélation divine,
30:15il dit que les mots n'arrivent pas à la saisir.
30:20Il nous décrit une image de trois cercles qui bougent avec le désir et la volonté,
30:30mais c'est au-delà des mots.
30:34Et Maïmonide, pour décrire ce qui est au-delà des mots,
30:39donne l'image d'un château, un château qui a plein de décours,
30:46et certains visiteurs arrivent à traverser la première, la deuxième, la troisième,
30:54mais il y a très peu qui arrivent à la salle du trône.
30:59Cette idée de progrès physique dans la révélation est une idée très fréquente dans la mystique,
31:08mais la beauté de l'écriture de Maïmonide
31:12fait que nous, lecteurs perplexes,
31:17nous croyons que nous comprenons un peu de ce qu'il veut nous dire.
31:24Et après avoir parcouru la vie de Maïmonide,
31:28plus intimement, parce que je trouve qu'il y a de l'intime dans cet essai,
31:35est-ce que vous le voyez heureux, ce Maïmonide qui a tout donné,
31:41qui s'est donné complètement, qui est mort plus ou moins d'épuisement,
31:46au bout du bout, est-ce que vous le considéreriez comme heureux pour ce qu'il a produit ?
31:55C'est nous qui pouvons être heureux après avoir lu Maïmonide.
32:03Je ne sais pas, ça je pose la question,
32:09si quelqu'un qui a une vie si complexe,
32:15surmontant tellement de difficultés, s'y posant tellement de questions,
32:21explorant tellement de champs divers,
32:25peut être heureux.
32:30Peut-être il y a un bonheur dans la quête même,
32:36peut-être il y a un bonheur dans le travail,
32:40mais cette idée d'un bonheur placide,
32:46d'un contentement confortable,
32:51je ne le vois pas chez Maïmonide.
32:54Je crois qu'au contraire, il se poussait,
32:58chaque fois qu'il arrivait à répondre à une question,
33:03à écrire un texte qui plus ou moins le satisfaisait,
33:08il y avait un autre derrière qui s'avançait,
33:12qui lui demandait d'intervenir.
33:15Peut-être il y a du bonheur dans cela,
33:19mais c'est un bonheur très fatiguant.
33:22Parce que Rachid, je suppose que vous allez faire la biographie un jour,
33:27me semblait effectivement plus apaisé dans une période,
33:32plus apaisé aussi avant la grande tourmente des croisades,
33:36ça joue aussi beaucoup évidemment le contexte,
33:39et avec des activités de la terre, de la vigne pour Rachid.
33:45Oui, mais j'ai l'impression, je connais mal Rachid,
33:49mais j'ai l'impression que son occupation première
33:55était la réflexion et les commentaires du texte dans le Talmud.
34:01Tandis qu'il y avait chez Maïmonide ce travail,
34:05ce qui lui fatiguait le plus, il le dit dans une lettre,
34:10ce travail constant de médecin, on l'appelait parfois,
34:14il vivait à Fusta, de Caire même,
34:21et donc on faisait appel à lui s'il y avait quelqu'un de malade à la cour,
34:29donc il passait la journée entière sans manger, il rentrait chez lui,
34:33il y avait une foule de gens qui l'attendait pour lui poser des questions,
34:39pour se présenter en tant que malade, il n'y avait à peine le temps de manger,
34:46ajouter à ça le temps qu'il nécessitait pour écrire.
34:54Nous avons la chance que dans la Guénitza de Caire,
35:00on a trouvé des textes de Maïmonide,
35:04ça aussi c'est une chose qui m'a beaucoup impressionné,
35:09le fait que, vous savez, dans les synagogues,
35:12on met de côté une chambre pour préserver tout ce qui a été écrit
35:19au cas où le nom du seigneur soit écrit par chance dans un bout de papier,
35:29donc tout était préservé, des listes d'achats,
35:36des lettres, des documents quelconques,
35:40et donc parmi ceux qui ont été trouvés dans la Guénitza du Caire,
35:48il y avait des lettres de Maïmonide, on peut voir son écriture,
35:55il écrivait en arabe ou en judéo-arabe.
36:01Le texte le plus important qu'il a écrit en hébreu,
36:08c'est les textes légaux, parce qu'il voulait que les Juifs
36:14sachent comment agir, quelles étaient les lois,
36:23mais sinon il y a cette fluidité dans son style qui est extraordinaire.
36:30Alors je ne veux pas vous accaparer, et j'aimerais bien qu'il y ait aussi un échange évidemment,
36:35s'il y a des questions, et un échange avec vous.
36:42Moi je reviens comme une dernière fois sur vous,
36:46c'est la fameuse phrase de Cioran, Cioran qui disait
36:52c'est fou que la perspective d'avoir un biographe
36:57n'ait jamais fait renoncer quelqu'un à avoir une vie.
37:00Il s'est suicidé pour prévenir ça.
37:04Bon, Maïmonide a eu pléthore de biographes,
37:09je ne crois pas que vous en ayez un déjà.
37:15Est-ce que vous redoutez qu'il y ait un biographe d'Alberto Manguel,
37:21ou vous l'attendez de pied ferme ?
37:25Mais la biographie est une branche de la fiction,
37:30donc on invente un personnage.
37:34Il y a une histoire de Borges qui s'appelle Funès le Mémorieux,
37:39et Funès qui a une mémoire impeccable,
37:42il peut se souvenir d'une journée entière,
37:45mais il lui faut une journée pour se souvenir de chaque détail.
37:49Et donc une vraie biographie prendrait autant de temps que la personne a vécu.
37:57Donc le biographe doit nécessairement faire un choix,
38:03même l'autobiographie,
38:06faire un choix de certains aspects du personnage,
38:10et en faisant ce choix, on invente le personnage.
38:15J'aime beaucoup les biographies...
38:17Oui, mais sur vous.
38:19Comment ?
38:20Sur vous.
38:21Sur moi ?
38:22Bien sûr.
38:23Non, il y a certains textes qui sont sur moi,
38:29des dialogues qui ont été faits avec Claude Roquet,
38:33un livre qui s'appelle Ça et 25 centimes,
38:37c'est une expression canadienne,
38:40si vous voulez être écrivain,
38:44on vous payera ça et 25 centimes,
38:47vous permettront de vous acheter une tasse de café.
38:51Donc le titre c'est Ça et 25 centimes.
38:55Et après il y a une journaliste allemande
38:59qui a fait aussi ce même genre de travail sur moi,
39:04ça s'appelle Une vie imaginaire,
39:08et là je viens d'apprendre qu'un romancier tunisien
39:15a fait un livre qui est vraiment une fiction,
39:19mais qui raconte ma vie.
39:23Je ne sais pas ce que ça vaut,
39:26mais en tout cas je remercie la générosité de ces écrivains.
39:32Donc ça ne vous fait pas peur,
39:34comme Maïmonide aurait pu le redouter,
39:36d'avoir lui qui faisait un commentaire
39:39d'une oeuvre majeure du Talmud et de la Bible,
39:43qui ne voulait pas forcément laisser la trace
39:47du personnage en lui-même,
39:49à travers ses oeuvres ou ses commentaires.
39:52Oui, mais c'est la seule chose qu'on peut faire,
39:56on peut laisser la trace de ses écrits
40:00ou on peut écrire sa propre biographie.
40:04Mais bon, pour ça il faut que le personnage vous intéresse,
40:09moi je ne ferai pas ça.
40:14Alors est-ce qu'il y a des questions, des interventions ?
40:18Est-ce que des personnes veulent prendre la parole ?
40:25J'ai une question pour vous en attendant la question du public.
40:30Un historien de la religion,
40:33comment voyez-vous ce dialogue qui se fait
40:37avec la philosophie grecque et la religion juive par exemple ?
40:44Le révolutionnaire passé talmudiste Béni Lévi,
40:49qui était mort en Talmudiste à Jérusalem,
40:54avait dit que c'est la question essentielle du judaïsme
40:59de se confronter à la philosophie grecque.
41:02Il n'y a pas d'écart possible, il n'y a pas d'élitement possible,
41:05il faut s'y confronter.
41:07Par ailleurs, il y a une grande frustration dans le judaïsme
41:10que les philosophes grecs ne soient pas intéressés davantage
41:14à la religion juive.
41:17Il y a l'anecdote qui raconte Josephus de Aristote
41:22rencontrant ce visiteur juif.
41:25Ça me fait penser à ma grand-mère
41:28qui pensait que tout le monde était juif quelque part.
41:31Peut-être que ce monsieur qui est venu voir Aristote
41:35n'est pas du tout juif mais s'intéressait à Aristote.
41:39À l'école juive, un professeur de codèche, d'histoire sainte,
41:47m'a dit qu'Aristote, à la fin de sa vie, avait regretté toute son œuvre
41:51et il avait dit dans un texte
41:54« Si je pouvais tout brûler, je brûlerais tout.
41:57Je ne peux pas physiquement le faire.
41:59Je vous recommande de ne pas me lire. »
42:03Parce que je me suis complètement trompé.
42:06J'aurais dû me suivre en restant à la Torah.
42:10Et quand j'ai confronté cette anecdote qui m'était restée
42:14en tant que jeune lycéen,
42:20je l'ai racontée après à quelques historiens
42:23qui ont... ça les a fait beaucoup rire.
42:25Ils ne connaissaient pas.
42:27Effectivement, on trouve un texte comme ça
42:29dans un commentaire juif où Aristote s'est converti.
42:32Il y a une grande frustration
42:34qu'avait étudiée mon maître Joseph Mélez-Modrzewski,
42:37qui est un spécialiste de judaïsme hélénistique.
42:40C'est la première citation concernant les Juifs
42:45de la part d'un Grec qui dit
42:48que c'est un peuple de philosophes.
42:50Parce qu'en fait, c'est par défaut
42:54parce qu'on ne savait pas les classer.
42:56On ne savait pas où les mettre.
42:58Ce n'est pas une religion parce qu'ils n'ont pas un dieu apparent.
43:01On ne comprend pas trop ce qu'ils font, ce qu'ils disent.
43:03C'est le rêve des philosophes, finalement.
43:05Il y a cette frustration-là de ne pas s'être confronté...
43:08Philon d'Alexandrie l'a fait merveilleusement.
43:11Ironiquement, tout ce qui était grec dans le judaïsme
43:15par son emploi par les chrétiens
43:19a été rejeté par les Juifs.
43:21Dans le judaïsme aujourd'hui,
43:23Philon d'Alexandrie n'existe quasiment pas.
43:25Philon Joseph non plus.
43:27Mais Philon, c'est une partie du judaïsme.
43:29Une pensée en grec du judaïsme.
43:33Les Juifs se sont coupés,
43:35sont amputés de ce patrimoine-là.
43:38Je pense qu'il faut bien sûr le reconquérir
43:41et se confronter à la philosophie grecque,
43:45comme à toutes les philosophies.
43:47Je pense que le judaïsme a survécu à bien des choses,
43:50peut s'adapter.
43:52En les assimilant.
43:54Oui, complètement.
43:56Mais Maïmonide, pour les plus rigoristes,
43:58moi j'étais très surpris
44:01quand j'ai parlé de Maïmonide,
44:03le guide des égarés ou des perplexes,
44:05c'est un rejeté.
44:07Oui, à Marseille,
44:09on a brûlé,
44:11pendant la vie de Maïmonide,
44:13on a brûlé ses livres.
44:15Mais bon,
44:17il résiste.
44:21Alors, est-ce qu'il y a des...
44:24Oui.
44:26Est-ce que les guides des égarés sont écrits en judo,
44:29ou alors en arabe?
44:31Et il est écrit,
44:33corrigez-moi,
44:35en judéo-arabe.
44:39Oui.
44:41Qui est une langue intéressante
44:45qui prouve la contamination
44:48ou l'enrichissement
44:51de ces cultures entre elles.
44:54Vous savez,
44:56quand Cervantes écrit
44:58Don Quixote,
45:00et il écrit
45:02les sept premiers chapitres,
45:04il s'arrête, il dit,
45:06je ne sais pas comment l'histoire suit.
45:08Et il se trouve à Tolède,
45:10et il va au marché,
45:12ça c'est après l'expulsion
45:14des juifs et des arabes,
45:16mais on trouve
45:18des traducteurs arabes partout,
45:20parce que
45:22ce décret d'expulsion
45:24était aussi valable
45:26que le décret
45:28d'expulsion de Trump
45:30des Mexicains des États-Unis.
45:32Ils resteront.
45:34Donc,
45:36il trouve un manuscrit,
45:38il voit qu'il est écrit
45:40dans une graphie arabe,
45:42et il donne un traducteur.
45:44Et c'est en judéo-arabe.
45:46Donc,
45:48le Quixote,
45:50le chef d'oeuvre
45:52de la littérature espagnole
45:54est en fait,
45:56selon Cervantes,
45:58écrit en judéo-arabe
46:00par un arabe.
46:04Et tout ça est à reconquérir,
46:06est à récupérer,
46:08à réincorporer dans notre culture générale,
46:10dans notre culture quotidienne.
46:12Et je pense que Maïmonide fait partie de la culture générale,
46:14fait partie des aides
46:16à comprendre
46:18le monde tel qu'il est,
46:20le monde tel qu'il vient.
46:22Je trouve, en fait,
46:24qu'il n'y a pas assez d'études sur Maïmonide.
46:26Il doit certainement avoir pas mal de colloques,
46:28il doit certainement avoir beaucoup d'articles pointus,
46:30mais pas assez d'ouvrages
46:32plus ouverts
46:34pour amener les gens
46:36vers Maïmonide.
46:38Je crois qu'il fait peur,
46:40parce qu'il est tellement riche,
46:42tellement diversifié,
46:44et il ne donne pas
46:46une conclusion ferme.
46:48Donc, les lecteurs
46:50se sentent un peu
46:52démunis, perplexes,
46:54devant Maïmonide.
46:56Donc, il devrait avoir un guide
46:58de perplexes lecteurs de Maïmonide.
47:00Donc, c'est votre prochain ouvrage.
47:02Non, c'est le vôtre.
47:04On écrira peut-être ensemble.
47:06Est-ce qu'il y a encore
47:08des remarques,
47:10des interventions?
47:12Je voudrais ajouter
47:14une chose.
47:16Je dis
47:18un peu de cela
47:20au début, mais
47:22nous sommes
47:24dans une époque
47:26qui se refuse
47:28au dialogue,
47:30qui veut créer
47:32des oppositions,
47:34qui
47:36démunit
47:38les concepts
47:40éthiques
47:42et moraux
47:44de l'humanité
47:46en vue
47:48de valeurs
47:50financières
47:54qui vont
47:56nous mener tous
47:58au suicide collectif.
48:00Je crois que
48:02lire Maïmonide
48:04et voir comment
48:06il s'est battu
48:08contre l'intolérance
48:10et comment
48:12il a pu faire
48:14surgir
48:16de ce climat
48:18si complexe et difficile
48:20des œuvres d'une
48:22logique extraordinaire,
48:24d'une richesse extraordinaire
48:26qui sert à réfléchir,
48:28qui sert à vivre,
48:30peut être utile
48:32aujourd'hui.
48:34Donc,
48:36s'il y a
48:38une petite valeur
48:40à ce livre, c'est peut être
48:42de tenter
48:44les gens
48:46à lire Maïmonide.
48:48Maïmonide aujourd'hui
48:50serait probablement
48:52bousculé,
48:54contesté, serait
48:56raillé,
48:58y compris, bien sûr, dans le journalisme
49:00et dans ses sphères les plus
49:02rigoristes.
49:04Ça a été et ça serait
49:06un très bon baromètre de la tolérance,
49:08de l'ouverture, de la compréhension
49:10du monde plus complexe qu'il n'est.
49:12Tout à fait.
49:14Devant l'horreur
49:16de Gaza, devant l'horreur
49:18des otages,
49:20Maïmonide
49:22aurait sûrement une réflexion
49:24saine
49:26qui ferait
49:28comprendre que les Juifs
49:30ne sont pas
49:32comme les Israéliens,
49:34et que
49:36la différence
49:38entre ceux qui veulent
49:40les gens de Gaza
49:42et qui veulent
49:44les Israéliens ne diverge
49:46pas trop.
49:48Parler de Gaza
49:50et Netanyahou
49:52en conclusion
49:54de Maïmonide,
49:56Maïmonide mène à tout.
49:58Merci.
50:02Merci beaucoup.
50:14Je n'ai pas compris la question.
50:20Oui, il est en train d'être
50:22traduit au
50:24Liban par Al-Zakir.
50:28Al-Zakir,
50:30la maison d'édition.
51:00Oui.
51:04Mais ça recommence.
51:06Il y a des maisons d'édition
51:08en Egypte,
51:10même en Tunisie,
51:12avec toute la censure en Tunisie.
51:14Ils sont en train de faire
51:16des choses intéressantes.
51:18Et le style,
51:20le genre biographique,
51:22vous a plu au point
51:24d'y retourner un jour ?
51:26J'ai fait
51:28déjà deux petites
51:30biographies.
51:32Une de Kipling,
51:34qui a été publiée
51:36par Actes Sud,
51:38et
51:40je pense que mon petit livre
51:42sur Borges, en quelque sorte,
51:44c'est une biographie double
51:46de moi,
51:48adolescent, et
51:50de Borges dans sa gloire.
51:54Sur Dante,
51:56j'ai un livre qui s'appelle
51:58Curiosité,
52:00et qui est en quelque
52:02sorte, oui,
52:04ça mène le fil
52:06de la vie de Dante,
52:08mais surtout,
52:10chaque chapitre
52:12reprend un thème,
52:14une question,
52:16devant la comédie, que j'essaie de répondre
52:18en lisant
52:20la comédie et en
52:22en reflétant
52:24sur ce que ça signifie
52:26aujourd'hui.
52:28Est-ce que
52:30Maïmonite serait
52:32un écho à la bibliothèque
52:34infinie de Borges ?
52:36Est-ce que ça serait le livre ultime
52:38qui permettrait, en guide ?
52:40Il y a justement
52:42la bibliothèque universelle à l'avantage
52:44de ne pas avoir un livre
52:46ultime.
52:48Évidemment, Maïmonite
52:50a sa grande place dans
52:52cette bibliothèque universelle,
52:54mais je ne pense pas
52:56que
52:58ses œuvres soient les œuvres ultimes,
53:00ni que
53:02Maïmonite aurait voulu qu'elles le soient.
53:08Je ne sais pas si vous aviez
53:10vu ce projet-là
53:12qui a
53:14vu le jour il y a quelques années.
53:16Sur un site
53:18qui est consacré
53:20à la bibliothèque universelle,
53:22vous pouvez taper
53:24n'importe quelle occurrence,
53:26n'importe quel mot, n'importe quelle phrase,
53:28et on vous trouvera le livre
53:30de la bibliothèque infinie,
53:32où c'est écrit le rayonnage,
53:34le numéro du livre,
53:36et la page.
53:38C'est pas cette phrase-là.
53:42J'aime ça ce qu'il y a.
53:44Ça sera dans tel livre,
53:46telle page. C'est assez étonnant
53:48et c'est vertigineux parce que là,
53:50on est dans ce monde
53:52aussi
53:54qui touche à l'infini.
53:56Mais c'est la preuve que
53:58l'intelligence artificielle n'est pas
54:00une intelligence,
54:02parce que
54:04à quoi ça sert à un lecteur
54:06de retrouver une phrase
54:08sans contexte
54:10dans la bibliothèque universelle ?
54:12Non, mais c'est vertigineux
54:14de se dire que cette phrase existe
54:16d'une manière ou d'une autre.
54:18Forcément, par définition,
54:20puisque si la bibliothèque est infinie,
54:22c'est écrit. Ça ne va pas plus loin que ça.
54:24En général, d'ailleurs,
54:26les petites démonstrations
54:28d'intelligence artificielle,
54:30c'est plutôt de
54:32l'amusement et un peu de vertige.
54:34Mais Borges le dit
54:36dans la Bibliothèque de Babel,
54:38c'est que vous pouvez trouver tout,
54:40parce que c'est les variations des lettres
54:42de l'alphabet.
54:44Les variations sont presque
54:46infinies, mais ne pas infinies.
54:48Donc, on arrive
54:50à trouver tout.
54:52Mais bon, je ne sais pas
54:54si je voudrais trouver tout.
54:56De plus en plus,
54:58à mon âge,
55:00je reste avec
55:02quatre livres qui me sont chers
55:04que j'aurais lits,
55:06et je pense que ça suffit.
55:08Bien sûr,
55:10mais évidemment.
55:12Évidemment, puisque j'avais dans l'idée
55:14si vous étiez sur un île déserte, mais alors là,
55:16vous tendez la perche.
55:18Ces livres changent
55:20de jour en jour.
55:26Mais je vous conseille,
55:28je disais tout à l'heure
55:30au libraire,
55:32que je viens de lire,
55:34de découvrir un roman
55:36qui m'a plu plus
55:38qu'aucun autre
55:40ces peut-être trois,
55:42quatre dernières années.
55:44C'est un jeune écrivain irlandais,
55:46Ferdinand Lennon,
55:48comme John Lennon,
55:50qui a écrit un petit roman
55:52qui vient
55:54d'être publié
55:56l'année dernière.
55:58Il s'appelle
56:00« Exploits Glorieuses »
56:02en français.
56:04Voilà.
56:06C'est extraordinaire.
56:08Ça se passe
56:10à Syracuse,
56:12lors de la défaite d'Athènes,
56:14mais ça n'a rien de ces
56:16romans historiques banals
56:18qui font parler les personnages
56:20comme s'ils étaient personnages
56:22de corneilles.
56:24C'est écrit dans la langue
56:26du Blin.
56:30Je vous le conseille fortement.
56:36Merci beaucoup.
56:38Merci de venir.
56:46N'oubliez pas de me signaler
56:48si vous trouvez des erreurs là-dedans.