Au moment où l'Allemagne s'apprête à aller aux urnes pour élire ses nouveaux députés le 23 Février prochain, quels enjeux pour l'Europe ? Une élection sur fond de montée de l'extrême droite portée par le parti Afd donné second dans les sondages. Quelle majorité sortira des urnes ? Quelle sera la marge de manœuvre du prochain chancelier allemand ? On en parle dans l'émission Ici l'Europe, en partenariat avec LCP-Assemblée nationale et France 24.
Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent Stéphanie Yon-Courtin, eurodéputée Renew (France), Katrin Langensiepen, eurodéputée allemande du groupe Les Verts et Jan-Christoph Oetjen, eurodéputé allemand (Renew)
Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent Stéphanie Yon-Courtin, eurodéputée Renew (France), Katrin Langensiepen, eurodéputée allemande du groupe Les Verts et Jan-Christoph Oetjen, eurodéputé allemand (Renew)
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00:00France 24 LCP. Public Sénat présente.
00:05Musique.
00:24Bienvenue à toutes et à tous et merci d'être fidèles à Ici l'Europe.
00:28Prise en tenaille entre les menaces américaines et russes
00:32et se débattant avec des populistes maisons,
00:35l'Union Européenne n'est pas en très grande forme.
00:38Notre invité du jour espère lui redonner quelques couleurs.
00:41Il s'agit en effet d'Enrico Letta,
00:43deux fois ministre en Italie pour le Parti Démocrate,
00:46le centre gauche donc, puis président du Conseil en 2013.
00:49Bonjour Monsieur Letta, merci d'être en notre compagnie.
00:52Alors vous êtes président de l'Institut Jacques Delors,
00:55vous faites donc la navette entre l'Italie, la France et l'Espagne régulièrement
00:59parce que vous êtes aussi le doyen de IE University à Madrid.
01:04Et puis vous êtes surtout l'auteur de ce fameux rapport
01:08sur le marché unique et la compétitivité
01:11qui sert de référence aujourd'hui à la Commission Européenne.
01:15Vous venez d'en tirer un livre qui s'intitule
01:18« Des idées nouvelles pour l'Europe » chez Odile Jacob.
01:22Alors commençons évidemment par celui qui fait parler de lui,
01:27y compris sur le vieux continent, à savoir Donald Trump.
01:30Vous conviendrez que l'Union Européenne est particulièrement stressée
01:33et attend de cet imprévisible président américain
01:37qu'on impose de nouvelles taxes douanières, éventuellement supplémentaires.
01:42Avec quel résultat selon vous ?
01:45Moi je pense premièrement qu'il faut un peu changer d'approche avec Trump.
01:48Il faut commenter les faits et non pas les annonces.
01:51Parce qu'il y a évidemment un effet chaos qu'il cherche à générer
01:55avec chaque jour une dizaine d'annonces différentes sur des sujets différents.
02:00Il faut commenter les faits.
02:02Pour le moment les faits c'est qu'il veut attaquer ses alliés
02:07parce que Canada, Mexique, l'Union Européenne,
02:10ce sont des alliés sur les questions commerciales.
02:13Je pense que l'Union Européenne doit répondre
02:16soit sur le même domaine commercial,
02:19mais je dirais même plus, soit sur d'autres domaines.
02:22La finance américaine a besoin de l'Europe.
02:25La finance américaine est forte.
02:27Si Trump continue à imaginer d'attaquer l'Europe,
02:30je pense qu'il faut répondre non seulement sur le commerce
02:33mais aussi sur le côté finance
02:35en cherchant de protéger notre système
02:38et évidemment d'éviter d'être une colonie de la finance américaine.
02:41Mais quand vous dites il faut,
02:43est-ce que vous sentez la commission Ursula von der Leyen 2
02:46et les 27 chefs d'État et gouvernement particulièrement en forme
02:49pour répondre du tac au tac à cette menace de taxes
02:52et puis de toutes sortes d'ailleurs de propos sur...
02:55Aujourd'hui je pense qu'il y a encore un doute.
02:59Le doute est lié au fait que quelques pays pensent
03:02qu'avoir une relation personnelle avec Trump va les aider à éviter les coups.
03:06Je pense que c'est une grande faute, une grande erreur
03:09parce qu'à la fin il va attaquer l'Europe en tant que telle.
03:13C'est l'Europe qu'il déteste.
03:15C'est l'Europe en tant que géographie.
03:18Il déteste le multilatéralisme que l'Europe démontre.
03:22Le fait qu'on est tous ensemble, le petit, le grand,
03:25on est tous solidaires entre nous.
03:27Donc moi je pense qu'à la fin il faut éviter que Trump nous divise entre nous.
03:33Il faut que tout le monde évite de penser qu'il va attaquer mon voisin et pas moi.
03:40C'est pas le fait qu'il va attaquer le camembert et non pas le parmigiano.
03:44Ça va aider. Je pense qu'il va attaquer l'Europe en tant que telle.
03:48Il faut répondre tous ensemble.
03:49Enrico Letta, italien justement, vous avez été le candidat social-démocrate
03:53face à la très-droitière Giorgia Meloni il y a deux ans et demi.
03:56Aujourd'hui elle a remporté l'élection et elle se présente comme la dirigeante
04:00capable de murmurer à l'oreille de Trump quand vous parliez de diviser l'Europe.
04:04J'espère qu'elle va le faire. Ce serait utile pour tous.
04:07Ce qu'elle ne doit pas faire c'est diviser l'Europe sur ça.
04:11On va la voir.
04:13Mais il est fondamental que l'Europe parle d'une voix à Trump
04:17et que cette voix soit la voix de la présidente de la Commission européenne
04:21et de la Commission européenne.
04:22Parce que la Commission européenne à la fin est l'entité communautaire
04:26qui représente tous.
04:28Et en plus elle a la compétence sur le commerce.
04:31Parce que dans les traités, heureusement, on a donné à la Commission
04:35la possibilité de nous représenter tous.
04:37Imaginez-vous ce que serait aujourd'hui chaque pays allé tout seul à la cour de Trump
04:43à demander grâce et éviter d'être attaqué.
04:46Chaque pays tout seul, petit, ce serait un désastre.
04:49Mais ce n'est pas le cas pour Meloni et Orban qui sont quand même allés en avance
04:52de tous les autres à l'inauguration de Donald Trump.
04:54Oui, ils sont allés à l'inauguration mais maintenant ce sont les faits qui comptent.
04:57On va voir ce qui va se passer sur les faits.
04:59Justement sur les faits, Georgia Meloni a qualifié Elon Musk de génie
05:02et est en train de signer un contrat à 1,5 milliard d'euros pour 5 ans
05:06contre la fourniture d'un accès sécurisé à Internet via le système Starlink
05:11pour les opérations du gouvernement italien, de son armée.
05:14Ce qui met en quelque sorte en péril tous les efforts de construire un système autonome européen.
05:19Vous avez raison, il faut le faire ensemble.
05:22Je pense que cette idée que Musk peut nous sauver, aider, ajouter de la modernité
05:31c'est quelque chose qui ne tient pas compte du fait que Musk a toujours dit,
05:35a toujours fait comprendre que l'Europe en tant que telle,
05:39donc l'idée européenne, l'idée de cette solidarité entre les pays,
05:43c'est ce que lui aussi il déteste.
05:45Donc nous, nous devons défendre cette solidarité entre nous et il faut le faire ensemble.
05:50Donc plutôt que ça, je pense qu'il faut faire ensemble des politiques spatiales.
05:55L'espace, moi je l'ai mis dans le rapport que vous avez cité,
05:58l'espace doit être un des sujets sur lesquels on travaille ensemble
06:02et non pas chaque pays tout seul.
06:04Parce que chaque pays tout seul, on sera trop petit pour faire des choses.
06:07L'Europe a une grande tradition dans l'espace.
06:10Il faut le faire, il faut le faire bien, tous ensemble.
06:12Au chapitre d'Elon Musk, notons quand même au passage qu'il a poussé le parti AfD
06:19qui relativise la période nazie en Allemagne.
06:23Il l'a poussé en faisant un dialogue sur X avec sa dirigeante Alice Weidel.
06:30Et il y a des élections en Allemagne très attendues le 23 février,
06:34très attendues par toute l'Europe, avec une extrême droite qui est aidée par les Russes
06:39et par les Américains.
06:41Qu'est-ce qui peut ressortir des urnes selon vous ?
06:44Premièrement, Musk et X.
06:47Le conflit d'intérêt est énorme.
06:50Il devrait parler sur d'autres médias, pas sur X.
06:54S'il est propriétaire de X, c'est le média dans lequel il ne devrait pas parler.
06:59Ça, c'est la règle du capitalisme et de l'absence de conflit d'intérêt.
07:03C'est exactement le contraire.
07:05Et en Allemagne, j'espère bien qu'AfD ne va pas gagner et remporter les élections,
07:11mais il est évident que cette tentative d'aider AfD
07:15est une tentative d'aider AfD contre l'Union européenne.
07:18Ce n'est pas seulement une question allemande.
07:20Si l'Allemagne virait à l'extrême droite, ce serait pour l'Union européenne un coup mortel.
07:25Donc je pense que sur ce sujet, les prochaines semaines avant les élections allemandes
07:31vont être un test crucial pour l'avenir de l'Europe.
07:34C'est un test crucial pour la droite aussi, plus traditionnelle, mainstream,
07:38puisque les chrétiens démocrates de Friedrich Schmerz
07:41ont voté des textes très anti-migration et surtout avec les voix de l'AfD,
07:47ce qui a déclenché véritablement des manifestations.
07:49Est-ce que vous êtes inquiets au niveau allemand, mais même au niveau européen,
07:53de cette alliance potentielle à l'avenir de la droite avec les voix de l'extrême droite ?
07:57Elle a été exclue il y a quelques jours, soit par Merz.
08:01La voix de Merkel est une voix exceptionnellement forte.
08:05J'espère que ce soit un dossier complètement clos.
08:10Évidemment, j'espère que le résultat des urnes donne une possibilité d'une coalition.
08:16Une coalition simple, donc pas une coalition à trois ou quatre, ce serait un désastre.
08:21Une coalition simple, cohèse et surtout pro-européenne.
08:26L'Europe a besoin de l'Allemagne et d'une Allemagne pro-européenne.
08:30Vous misez sur la grosse coalition avec les sociodémocrates, ou alors peut-être avec les Verts ?
08:35Je pense qu'aujourd'hui, si on regarde les chiffres, les données, les sondages,
08:42je pense que la grande coalition, c'est la chose qui pourrait aider le plus l'Europe.
08:48Parlons justement de ces coalitions.
08:51La Belgique est dirigée maintenant par un nationaliste virulent.
08:55L'Autriche par la droite extrémiste du FPE.
08:57La Hongrie et les Slovaquies sont toujours dirigées par des leaders populistes, souvent proches du Kremlin.
09:02Le populisme est-il en train de signer la longue agonie de la solidarité de l'Union européenne,
09:08en particulier en matière de défense, en matière d'aide à l'Ukraine, etc.
09:12N'oublions pas Wilders, qui est au gouvernement aux Pays-Bas.
09:16On est en train de vivre un moment très dur, très difficile.
09:20Il est vrai que tous ces mouvements ont beaucoup changé sur l'Union européenne.
09:25Tous ces mouvements, il y a quelques ans, plaidaient pour sortir de l'Union européenne.
09:30Aujourd'hui, aucun d'entre eux parle d'un Dexit, d'un Italexit, ou quelque chose comme ça.
09:37Même Orban.
09:38Donc il est évident que la menace et le défi ont changé.
09:43La chose fondamentale est celle de faire en sorte qu'on puisse faire des choses ensemble,
09:49sur des sujets sur lesquels eux aussi, je pense la compétitivité, peuvent trouver du bénéfice,
09:56avoir des solutions européennes qui puissent être utiles à tous,
09:59et comprendre que même pour ces questions de compétitivité, ce n'est pas le fait de faire tout seul que ça va aider.
10:05Le point central de mon rapport est de dire que le souverainisme national ne fait que faire jouir Wall Street,
10:13l'industrie américaine et chinoise.
10:15Parce que fragmentant, et en étant tous fragmentés et divisés,
10:20on finit par aider les Américains, les Chinois, et perdre des emplois et de l'argent.
10:27300 milliards d'euros par an de nos épargnes s'en vont aux États-Unis
10:32à cause de la fragmentation de notre système de marché financier européen, divisé en 27.
10:38Mais le nationalisme électoralement, ça marche pas mal.
10:40C'est-à-dire que ça hisse les gens au gouvernement maintenant.
10:43Oui, mais quand ce nationalisme demande plus de protection nationale,
10:49et les emplois s'en vont parce que la souveraineté a besoin d'une dimension européenne,
10:54prenez la défense par exemple.
10:57Avec cette fragmentation en 27, nous, avec notre argent, l'argent du contribuable européen,
11:04on crée des emplois en Michigan, en Pennsylvanie, en Turquie, en Corée du Sud,
11:09parce qu'on n'est pas intégrés entre nous.
11:11Et la même chose avec l'argent du contribuable européen qui devient épargne,
11:16qui renforce les entreprises américaines aux États-Unis, qui reviennent en Europe,
11:20acheter avec notre argent, l'argent de nos épargnes, les entreprises européennes.
11:26Donc il y a là un sujet qui est devenu, ça, ça a été un peu le sens aussi du rapport,
11:31et le fait que les 27, tous les 27, avec la déclaration de Boudapest,
11:36donc faite pendant la présidence hongroise, ait adoubé complètement le rapport,
11:41mon rapport et le rapport Draghi, ça veut dire à la fin que cette compréhension
11:45du fait que chacun séparait des autres, c'est simplement la perte de pouvoir,
11:50de compétitivité et d'emploi.
11:52Alors précisément, l'un des principes que vous mettez généralement en avant,
11:56Enrico Letta, c'est la libre circulation des personnes qui restent importantes,
12:01parlons justement mobilité.
12:03C'est un programme un peu peu connu en fait, le Corps européen de solidarité
12:08dont 30 000 jeunes ont bénéficié depuis son lancement en 2016
12:12pour des expériences de volontariat dans le social ou l'humanitaire à travers l'Europe.
12:17Luc Brown est allé à la rencontre de ces jeunes volontaires.
12:21Apprendre en s'amusant, voilà le programme de ces enfants de banlieue parisienne.
12:26Alessandro Marasso fait partie des quatre volontaires européens
12:29chargés de leur proposer du sport combiné à l'apprentissage des langues.
12:33Parfois ils ne parlent pas anglais et nous ne parlons pas français,
12:36mais on arrive quand même à se comprendre par le langage corporel et avec les mains.
12:41Les volontaires comme Alessandro sont rémunérés à hauteur de 500 euros par mois
12:45avec tout frais de logement et transport payé.
12:48Une expérience précieuse.
12:50Ici, j'ai été capable de mettre en place des mécanismes que je n'avais jamais expérimentés avant.
12:56Donc oui, ça a changé ma perception du monde, de la société et de mon futur environnement de travail.
13:03L'ONG concernée, Planet Citizens, est parvenue depuis cinq ans
13:07avec l'aide de 50 volontaires à encadrer 10 000 enfants.
13:11Un quart de son budget annuel de 200 000 euros est financé par l'UE.
13:15Un volontariat qui fait une vraie différence
13:17pour la directrice de l'espace Joséphine Baker d'Épinay-sur-Seine, Zahia Miliani.
13:22Et il y a un retour aussi de ce que nous ont raconté les parents,
13:24c'est qu'il y a des échanges, qu'est-ce que tu as fait, qu'est-ce que tu as vu,
13:27et du coup ils échangent aussi un petit peu de vocabulaire avec les parents.
13:30Ça crée une ouverture d'esprit et chez les enfants et chez les parents du coup.
13:34Ces volontaires font partie du Corps européen de solidarité,
13:37un programme ouvert aux 18-30 ans dans les 27 pays membres et une dizaine de pays partenaires.
13:42Pour 2021-2027, le CES était doté d'un milliard d'euros,
13:47assurant la mobilité de 270 000 volontaires.
13:50Mais le prochain budget sera-t-il à la hauteur ?
13:53La France appelle à une hausse, comme le fait aussi Nadia Bellahoui,
13:57présidente de l'Agence française du service civique.
14:00L'enjeu c'est que nos pays et l'Union européenne continuent d'investir
14:05et développent leur investissement dans l'engagement des jeunes
14:09pour ce que ça apporte en coût évité aussi aux finances publiques.
14:15Donc c'est à la fois un bon calcul économique d'investir dans la jeunesse
14:19et évidemment un élan du cœur qui doit continuer à exister.
14:23Jeune français de retour de son CES, Antoine Piccarougne ne regrette rien
14:27des dix mois passés au Pays de Galles auprès de personnes handicapées.
14:31On a échangé tellement de choses, c'était des expériences très fortes
14:34et on était tous dans une culture qui nous était étrangère.
14:37Et en plus de ça on habitait tous ensemble,
14:39donc c'était un mélange encore plus grand de cultures.
14:42Donc évidemment je me sens profondément changé culturellement
14:45et je me sens beaucoup plus européen après qu'avant.
14:48Avec le corps européen de solidarité, les voyages forment la jeunesse
14:53et la citoyenneté européenne.
14:57Voilà Enrico Letta, quand on voit des gouvernements européens
15:00aux finances fragiles et capables de réduire ses aides,
15:03ce serait un peu dommage on se rend compte,
15:05même pour le sentiment européen comme on dit.
15:07Très beau reportage et une très belle expérience.
15:10Je pense que ça ouvre le cœur, ça donne l'idée du fait
15:13que l'Europe c'est la solidarité aussi.
15:15Vous savez ce que Jacques Delors m'avait dit la dernière fois
15:17que je l'ai rencontré avant de commencer mon périple d'Europe
15:20pour préparer le rapport, il m'a dit rappelle-toi,
15:23tu vas faire un rapport sur le futur du marché intérieur
15:26mais il n'y a pas de marché intérieur de succès sans la solidarité,
15:30sans les politiques de cohésion.
15:32Et ça c'est une leçon très importante qu'il faut tirer
15:35parce que le marché intérieur c'est un succès
15:38mais ça renforce ceux qui sont déjà forts.
15:41Donc il faut aider avec la solidarité, une récupération
15:45et le fait d'avoir cet élan du cœur comme le disait la directrice
15:51est quelque chose de très très beau et très important.
15:53Il faut que l'Europe soutienne tout ça.
15:55Une minute pour conclure sur l'avenir du couple franco-allemand
15:58avec un gouvernement allemand, on l'a dit, aux urnes
16:01et un gouvernement français de François Bayrou
16:03qui ne dispose pas de majorité claire.
16:05Est-ce que vous êtes inquiet de cette faiblesse ?
16:07Oui, je suis inquiet, on est tous inquiets
16:10parce que l'Europe sans une forte avancée poussée
16:14par les Français et les Allemands est beaucoup plus faible.
16:17Donc moi j'espère que le gouvernement Bayrou
16:20soit capable de jouer un rôle important en continuité
16:24et j'espère surtout qu'en Allemagne il y ait un gouvernement pro-européen fort
16:28qui va sortir des élections et que les deux s'entendent
16:31parce que c'est le bien de l'Europe.
16:33Merci Enrico Letta d'avoir été notre invité aujourd'hui.
16:36À suivre tout de suite justement un débat consacré à l'Allemagne.
16:40Sera-t-elle un pôle de stabilité en Europe après les élections ?
16:44Alors c'est tout de suite débat au Parlement européen.
16:53Bienvenue au Parlement européen qui comme toute l'Europe
16:55a les yeux rivés sur l'Allemagne et la date fatidique du 23 février.
17:00Le plus puissant pays de l'Union européenne
17:03sera en effet aux urnes dans des conditions inédites.
17:06Le gouvernement du social-démocrate Olaf Scholz
17:09a chuté par divorce avec le très rigoriste parti libéral
17:14qui siégeait dans sa coalition.
17:15Alors le favori de l'élection est désormais
17:18le chrétien démocrate Friedrich Merz
17:21en perte de vitesse d'ailleurs dans les sondages
17:23suite à un choix tactique très décrié.
17:25Alors qu'un cordon sanitaire prévalait jusque-là
17:29autour de l'extrême droite de l'AFD,
17:31et bien il a décidé d'un vote, d'une motion sur l'immigration
17:35avec les voix de cette droite extrême
17:38déclenchant protestations et manifestations.
17:41Et depuis Caroline il a tenté de corriger le tir.
17:44On écoute sa mise au point.
17:46Je peux assurer aux électeurs allemands
17:49de manière très claire et très nette
17:52nous ne travaillerons pas avec l'AFD
17:56ni avant, ni après le scrutin.
18:00Jamais.
18:04Malgré tout, les chrétiens démocrates de la CDU
18:07ont perdu des voix après cet épisode.
18:09L'extrême droite au contraire bénéficie d'une dynamique renforcée
18:13par l'aide inespérée d'un certain Elon Musk,
18:15le milliardaire américain qui apportait un soutien
18:18appuyé à Alice Wiedel, la patronne de l'AFD,
18:21qu'il a longuement interviewée sur X.
18:23Alors quel impact cela peut-il avoir sur les résultats ?
18:26L'Allemagne va-t-elle redevenir un pôle de stabilité en Europe ?
18:29Et pour impulser, quelle direction ?
18:31Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir
18:34Stéphanie Yoncourtin, eurodéputée française du groupe Renew,
18:37la majorité présidentielle, on peut dire encore.
18:39Peut-être Catherine Langenzippen,
18:41eurodéputée allemande du groupe Les Verts.
18:43Et puis, Jan-Christoph Oetjen, eurodéputée allemande,
18:46au Parlement, au sein du groupe Renew.
18:48Vous êtes du Parti libéral-démocrate en Allemagne.
18:51Alors, Jan-Christoph Oetjen, c'est votre camp à le Parti libéral
18:55qui a fait chuter la coalition en novembre,
18:57après que Christian Lindner,
18:59le ministre des Finances et chef de votre parti,
19:02ait bloqué toute tentative de relance économique
19:05en plaidant pour la rigueur budgétaire.
19:07Quatre mois après, est-ce que vous...
19:09Je vois que vous dites non de la tête, vous allez répondre.
19:12Quatre mois après, est-ce que vous diriez
19:14que c'était le bon, parce que votre parti est à la peine dans les sondages,
19:17vous n'êtes pas assuré d'avoir des députés ?
19:19Est-ce que vous avez fait à ce moment-là une erreur ?
19:21Non, je pense pas qu'on ait fait une erreur.
19:23C'était une longue histoire de décisions compliquées.
19:28Et à la fin, c'était une question budgétaire, effectivement,
19:31qui était le moment où la coalition a craqué.
19:37Par contre, moi, je dirais que c'est comme dans une relation
19:41avec quelqu'un, une relation amoureuse.
19:43À un certain moment, on se rend compte que ça ne va plus,
19:46et quand c'est fini, on se rend compte qu'on aurait dû faire ce choix
19:50déjà plus tôt.
19:52Donc, c'était pas une mauvaise décision, c'était la bonne décision,
19:56parce que ça permet aux électeurs, maintenant, d'aller aux urnes
20:00et de décider dans quelle direction va le pays.
20:04Et c'est mieux, de toute façon, qu'un gouvernement qui se bloque
20:08parce qu'on ne trouve plus d'accord dans la coalition.
20:11Catherine Langenzippen, soyons honnêtes, la coalition qui allait
20:16du SPD, donc des sociodémocrates, aux libéraux, du FDP,
20:21en passant par vous, les Verts, n'a jamais vraiment fonctionné.
20:24Depuis l'étranger, on avait l'impression d'avoir presque
20:26trois gouvernements avec des discours différents.
20:29Les électeurs ressemblent d'ailleurs beaucoup à Olaf Scholz,
20:32le chancelier, qui est au plus bas dans les sondages,
20:35autour de 15 à 17 %, talonnés par votre parti, les Verts.
20:39Quelle est la dynamique du vote ?
20:41Maintenant, on est sur 15 % pour les électeurs,
20:47mais en général, malheureusement, ça n'a pas fonctionné,
20:51la coalition, entre trois.
20:54Et si il y a la question, je veux jouer un rôle participatif
21:03ou contraire, je suis un gouvernement ou l'opposition.
21:08Et ça, ce n'était pas vraiment clair.
21:11Olaf Scholz n'est pas vraiment un chancelier qui guide,
21:15qui est quelqu'un qui a une vision, qui dit
21:20« ça, c'est ma vision pour l'Europe et pour l'Allemagne ».
21:25Et maintenant, on a la situation vraiment chaotique.
21:29On a deux, trois partis de BSW et AFD,
21:36extrême droite et gauche, si vous voulez,
21:39et trois partis un peu difficiles,
21:45pas vraiment capables de faire une coalition.
21:48Stéphanie Yancourtin, on parlait tout à l'heure
21:52du rôle qu'ont joué les libéraux dans la chute du gouvernement de Scholz.
21:55Votre groupe, réunis aussi au Parlement européen,
21:57est associé à ces libéraux du FDP allemand.
22:01Vous êtes en désaccord sur la trajectoire économique
22:04à donner à l'Allemagne, à la différence de monsieur Otian.
22:07Est-ce que vous dites stop, par exemple, à l'austérité
22:10et au sous-investissement ?
22:12On est en désaccord et on se rend compte que les crises
22:16parviennent à nous mettre parfois un peu plus d'accord
22:19sur peut-être les lignes rouges que chacun semblait avoir.
22:25On a vu que l'Allemagne, et en tout cas même
22:28certaines voix en Allemagne, même au sein de nos amis libéraux,
22:33ont tenté de dire également qu'il fallait peut-être
22:36faire machine arrière sur cette règle constitutionnelle
22:39et d'aller d'ailleurs vers peut-être plus d'endettement,
22:45de ne pas avoir de déficit et de ne pas s'endetter du tout,
22:49et de revenir un peu en arrière et d'assouplir un peu les règles.
22:53Quant à nous, effectivement, en France,
22:55on se rend compte que de toute façon,
22:57la situation financière et économique est compliquée
23:01et qu'il s'agit pour nous d'être peut-être un peu plus rigoureux.
23:04Donc finalement, on se retrouve un peu,
23:06à mesure que les crises semblent fragiliser aussi,
23:10t'as parlé, Yann Christophe, un peu de couple,
23:13mais même du couple franco-allemand.
23:15Moi, c'est ça qui me pose aussi question.
23:18On est là sur un moteur qui fragilise l'Europe,
23:22pas que nos deux pays qui fragilisent l'Europe,
23:25qui est un vrai test de solidité de l'Union européenne.
23:28À un moment, vous l'avez rappelé,
23:30la fragilité vient de l'intérieur,
23:32mais elle vient également de l'extérieur
23:34avec des ingérences majeures.
23:36Et donc ça, c'est assez inquiétant.
23:39C'est quand même 40% du PIB, la France et l'Allemagne réunies.
23:44Donc en termes de richesse, c'est extrêmement important.
23:46C'est la moitié de la richesse européenne.
23:48Vous dites que toute l'Europe vous demande
23:51de desserrer les cordons de la bourse,
23:53l'inverse de ce qu'a fait votre ministre des Finances,
23:55pour investir d'abord dans les grandes infrastructures
23:58de votre pays, qui sont complètement désuètes,
24:00et puis aussi peut-être dans un grand emprunt en commun.
24:04On a effectivement une règle dans notre Constitution
24:08qui limite la dette.
24:11Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dette possible,
24:14ça veut dire qu'elle limite la dette...
24:16Et vous êtes pour la garder.
24:18Avec un mécanisme de flexibilité.
24:20Et pour nous, il est important qu'on garde cette règle.
24:25D'ailleurs, il faut une majorité des deux tiers au Parlement
24:28pour la changer.
24:31Donc on va, après les élections,
24:34certainement avoir à nouveau une discussion sur cette question
24:37parce qu'effectivement, il y a une nécessité d'investissement
24:41dans le domaine des infrastructures
24:44où on peut déjà investir aujourd'hui pour l'assouplir.
24:47Mais il y a aussi...
24:49Pour la défense européenne aussi, par exemple.
24:51C'est ce que vous demande la Commission.
24:53C'est ce que je voulais dire.
24:55Dans le domaine de la défense, on va discuter
24:57pendant le cadre financier multiannuel
25:00pour voir quel est le chemin vers l'avant,
25:03mais qui est porté par l'Europe entière
25:06et pas que par une petite minorité.
25:08Alors, Catherine Langevin-Zippen,
25:10je voudrais qu'on revienne sur un événement
25:12qui s'appelle le CDU.
25:14Cette campagne, il y a trois semaines de l'élection,
25:16le chef des chrétiens démocrates, Friedrich Merz,
25:18a donc fait le choix de faire voter une motion anti-immigration
25:21avec les voix de l'extrême droite.
25:23Comment est-ce que vous interprétez cet événement
25:25et quelles conséquences peut-il avoir ?
25:27Le CDU cherche d'autres électeurs.
25:31Et c'est un peu comme si je suis extrême droite,
25:35je prends l'électeur d'extrême droite pour moi.
25:38Mais ça ne marche pas.
25:40Après ça, ce n'est vraiment pas super fort.
25:42Ça, c'est AFD.
25:44AFD a gagné des électeurs ou des voteurs.
25:47Dans les sondages, ils ont augmenté,
25:49alors que le CDU a baissé.
25:51Mais pas pour le CDU.
25:53Alors, cette stratégie ne marche pas.
25:56Mais Merz continue.
25:58Le sujet de la migration,
26:01c'est que partout, chaque jour,
26:03on n'entend rien que la migration.
26:07Migration, on dit les réfugiés,
26:11on dit les migrants.
26:13Et qu'est-ce que la future pour l'Europe ?
26:17On a besoin des migrants.
26:19On a besoin des migrants pour notre économie.
26:24Ça, vous n'êtes pas d'accord.
26:26Je vous ai vu en tout cas coucher de la tête.
26:28Pour moi, la question migratoire
26:30est effectivement un des sujets clés dans le débat.
26:34D'ailleurs, pas que en Allemagne,
26:36mais partout en Europe.
26:38Pourquoi c'est le clé ?
26:40C'est un sujet de préoccupation.
26:42On ne peut pas le nier par les citoyens.
26:45Ce qu'il faudrait essayer, à mon avis,
26:48c'est d'essayer de trouver un chemin porté par le centre,
26:53qui réunit les idées de la droite démocratique
26:57et de la gauche démocratique.
26:59Il y a deux projets de loi, d'ailleurs.
27:01Un projet de loi porté par les sociodémocrates
27:03et les écolos.
27:04Un projet de loi proposé par la droite.
27:07Nous, on propose d'aller de l'avant
27:09avec les deux propositions qui ne se contrarient pas.
27:12Pour moi, ça sera la solution de la question migratoire,
27:15mais portée par le centre.
27:17Pour qu'on comprenne bien,
27:18l'AFD, c'est un parti qui a relativisé la période nazie
27:22et qui préconise des solutions assez radicales
27:24aux questions migratoires.
27:26Il faut bien comprendre qu'un tabou a été brisé,
27:29puisque c'est la première fois dans l'histoire de l'Allemagne
27:31que la droite traditionnelle a fait appel
27:33à l'extrême droite pour faire adopter
27:35un texte très dur sur l'immigration.
27:37Écoutons la satisfaction dans la voix
27:39d'un des députés de l'AFD le jour de ce vote.
27:42Une nouvelle ère s'ouvre, ici et maintenant,
27:46et nous la menons.
27:47Des nouvelles forces la mènent.
27:49Ce sont les forces de l'AFD.
27:52Vous pouvez suivre M. Mertz
27:54si vous en avez encore la force.
27:56En France aussi, Mme Lyon-Courtain,
27:58votre parti allié à la droite s'est vu un peu accusé
28:01de donner des gages à l'extrême droite
28:03pour éviter une censure.
28:04Quand vous voyez des grandes manifestations en Allemagne
28:06pour ne pas briser le cordon sanitaire
28:08qui existe avec l'extrême droite,
28:10qu'est-ce que vous vous dites ?
28:11Quelle piste de réflexion ?
28:12D'abord, ce que je me dis, c'est que l'AFD,
28:15c'est le diable du diable.
28:17C'est-à-dire que même Marine Le Pen
28:19ne veut pas pactiser avec le diable AFD,
28:22qui, rappelons-le, est pro-Russie, pro-Chine,
28:28ni la Shoah...
28:31Et donc, Marine Le Pen a toujours dit
28:34qu'il ne pouvait absolument pas pactiser.
28:37Ça montre à quel point on en arrive vraiment très loin.
28:40Et c'est vrai que le dernier bastion démocratique allemand...
28:44Moi, je suis normande,
28:46née à quelques kilomètres des plages du débarquement,
28:49et d'entendre que ce tabou est brisé,
28:53cette alliance, cette collaboration
28:57d'un parti politique centriste, de droite,
29:02en tout cas conservateur, mais de droite,
29:05traditionnelle, avec l'AFD,
29:08qui représente pour moi le diable...
29:11Au Parlement européen, on a vu des votes
29:13d'extrême droite.
29:14Mais justement, c'est pour ça
29:16que je rejoins complètement Yann Christophe
29:18dans sa question et dans son point de dire
29:21qu'il y a un sujet de politique migratoire
29:24et qu'il ne peut pas être tabou dans le sens où,
29:27sinon, si on fait l'autruche, la politique de l'autruche,
29:30on en arrive à des propositions complètement extrêmes
29:33comme celle-là, où on va mettre
29:35tous les migrants dans le même panier.
29:38J'entends quand même que la France n'a pas été épargnée.
29:41Il y a eu des attaques au couteau récemment
29:44qui font qu'il y a un moment,
29:46il faut se poser des questions et se dire
29:48que bien sûr qu'il faut accueillir les gens,
29:50mais on ne peut pas accepter non plus
29:52une impunité sur des personnes
29:54qui vont aller tuer quelle qu'elle soit.
29:56Là, je veux dire, et c'est la même chose en France,
29:59mais le problème, c'est que si on ne s'attaque pas
30:02à ces problèmes qui sont de véritables problèmes
30:05pour les concitoyens qui sont ceux
30:07qui votent et qui décident,
30:09alors la déferlante, demain, peut-être,
30:11en Allemagne, elle va arriver partout en Europe.
30:14Et on la voit arriver.
30:16Donc ne soyons pas aveugles.
30:18Il y a un diagnostic qui est à peu près partagé
30:20par tout le monde.
30:22Les propositions, en revanche, qui sont proposées...
30:24Oui, le remigration, à part la FDA,
30:26y compris des citoyens allemands
30:28dans des pays qu'ils ne connaissent même pas.
30:30On en est arrivé avec un Premier ministre français
30:32qui a parlé de submersion.
30:34Mais la conclusion, qu'est-ce qu'est la réponse ?
30:36Migration, migration, migration,
30:38ou on jette un oeil sur les systèmes sociaux,
30:41la retraite, ça, c'est un sujet.
30:43La réponse, c'est l'impunité.
30:46On a besoin aussi d'un chancelier
30:48qui essaie d'unir et pas de chanceler
30:50le sujet des migrations.
30:52Et ça aide pas du tout.
30:54Ça aide la FD.
30:56Je voudrais qu'on conclue, peut-être,
30:58sur le couple franco-allemand.
31:00Est-ce que ces élections vont permettre
31:02de stabiliser l'Allemagne ?
31:04Est-ce que le couple franco-allemand
31:06va pouvoir redémarrer ?
31:08On sait que c'est un moteur important pour l'Europe,
31:10mais il est fragilisé des deux côtés du Rhin.
31:12Il est fragilisé et, d'ailleurs,
31:14il ne fonctionnait pas très bien
31:16entre Macron et Scholz, pour être très honnête.
31:18J'espère qu'avec un nouveau chancelier allemand,
31:20et pour l'instant,
31:22ça va être probablement
31:24monsieur Merz,
31:26qu'une nouvelle dynamique puisse s'ouvrir.
31:28Parce qu'en Europe,
31:30si l'Allemagne et la France se mettent d'accord,
31:32on a un chemin qui va de l'avant
31:34et on a besoin de ce chemin
31:36qui prend en compte
31:38les questions importantes
31:40des deux côtés du Rhin
31:42et qui vont amener
31:44à rassembler
31:46les autres pays également
31:48pour une voie commune.
31:50Est-ce que vous espérez une Allemagne plus forte
31:52qui sort de ces urnes,
31:54madame Langenzippen ?
31:56On va voir, on a encore trois semaines,
31:58mais ça c'est le CDU
32:02et une coalition stable.
32:04On a besoin maintenant
32:06d'une coalition vraiment stable
32:08pour les peuples, pour s'étouire,
32:10ça c'est sûr
32:12par une stabilité.
32:16Stéphanie, le mot de la fin.
32:18Il faut un sursaut,
32:20il est possible,
32:22il en va de la survie de l'Union européenne
32:24qui est à l'heure actuelle prise en tenaille
32:26entre les Etats-Unis, la Chine,
32:28avec une vraie question existentielle.
32:30Et donc, on n'a pas le choix.
32:32C'est un vrai test de solidité
32:34de l'Union européenne.
32:36Trump le sait, Musk le sait
32:38en étant le meilleur copain
32:40de l'AFD.
32:42Il faut surtout faire en sorte
32:44que l'Allemagne ne se fasse pas confisquer
32:46les élections le 23 février
32:48par Musk et par
32:50les réseaux sociaux,
32:52ce qui est loin d'être acquis
32:54quand j'en lis les dernières informations
32:56sur le fait que l'autorité allemande
32:58a refusé
33:00de mettre en place
33:02le système d'urgence en matière
33:04de DSA pour justement contrôler
33:06l'information et l'ingérence.
33:08Là, je dis qu'il ne faut pas
33:10que les Allemands se fassent confisquer
33:12leur vote, leur voix,
33:14leur parole. Il en va de la survie
33:16de l'Union européenne.
33:18Vous êtes tous d'accord.
33:20Ce sera l'objet de notre prochain débat.
33:22Merci à vous d'avoir participé à celui-ci.
33:24Merci, Caroline, et bonne suite de programmes sur nos chaînes.
33:36Sous-titrage Société Radio-Canada