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00:00Je suis dans ce studio avec Gabrielle Cluzel, éditorialiste, rédactrice en chef du site
00:09Boulevard Voltaire, et Philippe Guibert, chroniqueur politique.
00:13Merci d'être là.
00:14On était en train d'échanger, pour vous dire, pendant la pause publicitaire sur le
00:17cas de la petite Louise, 11 ans, on est effaré de cette succession de faits divers épouvantables
00:24où des enfants sans histoire, je parle de Louise, je parle de Philippine, je parle d'Elia,
00:29je parle de Lola, qui se font assassiner dans des circonstances épouvantables à la
00:33sortie de leurs activités, que ce soit le collège, l'université ou encore le sport.
00:38Écoutez, je voudrais qu'on réagisse dessus, mais on va peut-être écouter les mots de
00:42Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, qui parle d'ensauvagement de la société.
00:45Bien sûr qu'il y a un ensauvagement de la société, il faudrait être sourd et aveugle
00:49ou vivre dans un milieu extrêmement privilégié pour ne pas le voir.
00:52Les Français le voient, il y a des violences beaucoup plus fortes, les tentatives d'homicides
00:55ont largement augmenté dans d'autres pays, les attaques au couteau ont largement augmenté
00:59dans d'autres pays.
01:00Ça ne veut pas dire qu'à tous les coins de rue, il y a un meurtre, ça veut dire qu'il
01:03y a plus de violences dans la société et une jeunesse de plus en plus violente qui,
01:08par ailleurs, est diffusée de plus en plus sur les médias et les médias sociaux.
01:11Les mineurs d'aujourd'hui ne sont plus les mineurs de 1945 et il faut que la société
01:14en prenne conscience.
01:16Voilà les mots de Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, tout à l'heure.
01:21Ensauvagement de la société, évidemment, tout le monde le constate, mais là, c'est
01:25pire, c'est pire, ça touche des enfants sans histoire.
01:30Moi, je suis effarée, je pense que tous les parents, vous êtes parents, Gabriel, Philippe
01:36et moi-même, comment peut-on vivre ? C'est impossible, à 11 ans, comment peut-on rentrer
01:42tout seul du collège ?
01:43C'est terrifiant pour des parents de voir ce qui se passe.
01:47Dans un pays qui sombre dans l'ensauvagement, dans la décivilisation, on peut reprendre
01:54toute la sémantique qui a été déroulée ces derniers mois, ils ont le sentiment que
01:59l'État, qui quand même est dans une incapacité de réagir, moi je veux bien que Gérald Darmanin
02:04commente, mais on attend mieux que du commentaire, nous, nous sommes capables de commenter, nous
02:08aussi.
02:09Eh bien, l'État joue à la roulette russe avec leur enfant, moi, à chaque fois, quand
02:13je commente sur ces plateaux, ces drames terribles, je me dis, chaque parent dans son fort intérieur
02:20se dit qui sera le suivant, est-ce que ce sera le mien ?
02:23Et c'est ça qui est terrible, moi j'ai un fils collégien qui rentre tout seul, et je
02:29me dis, mais ça veut dire quoi, ça veut dire qu'il faut que je prenne ma voiture pour
02:34l'emmener, le ramener, enfin, vous voyez, c'est tous nos modes de vie qui sont en train
02:39de masculer, les modes de vie des familles ordinaires et sans histoire, et moi je crois
02:44qu'un jour il y aura peut-être une manifestation, je disais ça, des parents, des mères de
02:49famille qui exigeront qu'on mette un terme à ce laxisme judiciaire, parce que, très
02:54honnêtement, là, je ne parle pas pour Louis, je n'ai pas d'élément, alors je ne me permettrais
02:58pas de le faire, mais les autres cas, on sait très bien qu'il était question de récidive,
03:05de QTF, d'immigration, de laxisme judiciaire, et tout cela, il y a un moment où il va falloir
03:13quand même que cela trouve sa fin.
03:15Philippe Guibert, alors, Gabriel Cluzel, factuellement, n'a pas tort sur, effectivement, les assassins
03:22de ses enfants, Gabriel Cluzel a raison, il a été établi que c'était des gens qui
03:27étaient connus non seulement des services de police, ou sous au QTF dans le cas de Philippine,
03:32c'est vrai qu'il y a un problème, enfin, je veux dire, ce sont des dangers publics qui
03:36sont laissés dans la nature.
03:37Non, non, bien sûr qu'il y a un problème, mais moi aussi j'ai un beau-fils collégien
03:41qui doit avoir 11 ans, qui est un sixième, et qui va au collège et qui rentre tout seul,
03:48il n'y a pas plus de 15 jours, 3 semaines, je crois que je l'ai déjà raconté à ce
03:51micro, dans un beau quartier parisien, il y a eu des gamins près de son collège qui
03:58en ont menacé d'autres avec des couteaux, ce n'est pas la même affaire, il n'y a pas
04:01eu de drame.
04:02Et on n'est pas dans des quartiers difficiles, que la chose soit très très claire, on est
04:06plutôt dans des quartiers privilégiés, n'est-ce pas Philippe Guibert ?
04:10Et donc oui, bien sûr qu'il y a un énorme problème, le problème est de savoir quoi
04:14faire.
04:15Alors là, dans le cas de cette pauvre petite fille, on n'a aucune information sur l'auteur
04:23du meurtrier, sur l'auteur et le meurtrier, ou l'est, parce qu'on ne sait pas exactement
04:28ce qui s'est passé.
04:29Mais il est évident que, alors il y a la question de la récidive, il y a la question
04:34de la violence des jeunes, Darmanin a quand même raison de dire qu'on a une augmentation
04:38de la violence dans notre société qui est inscrite dans les statistiques, dans les
04:42homicides qui remontent, dans les tentatives d'homicide, dans les coups et blessures volontaires.
04:47Donc tous les actes de délinquance ou de criminalité avec violence augmentent.
04:52Donc c'est une réalité qu'on ne peut pas contester.
04:55Après, effectivement, on peut utiliser le mot qu'on souhaite, décivilisation me semble
04:59particulièrement pertinent, mais une fois qu'on a dit ça, que faire ?
05:05Il y a très probablement et sûrement un problème de justice pénale qui n'est plus
05:10adapté, en effet, à ce type de violence par rapport à l'ordonnance de 1945.
05:15C'est inconcétable.
05:16Non mais c'est vrai, il a raison, Gérald Darmanin, les mineurs de 1945, on parle de
05:20nos parents, nos grands-parents ne sont pas les enfants d'aujourd'hui.
05:23Oui, ce qui a été bagarre à l'époque se termine aujourd'hui à coup de couteau.
05:26Non mais c'est quand même incroyable, regardez cette histoire, Damari Lellis, aujourd'hui,
05:31dans un match de foot, un gardien de but a sorti un couteau de sa chaussette pour poignarder
05:35un joueur de l'équipe adverse, écoutez-moi bien, poursuivi par les coéquipiers de la
05:38victime, le suspect a sauté dans la scène avant d'être interpellé, il y a neuf blessés
05:43qui ont été recensés.
05:44Non mais, enfin.
05:45Après, oui, vas-y.
05:46Non, mais simplement ce que je veux dire, c'est que ce constat, on le fait quand même
05:50depuis longtemps, évidemment que cette ordonnance de 1945 est totalement obsolète, on réagit
05:58avec ces enfants qui, en réalité, commettent des crimes d'adultes, il faut quand même
06:03être clair là-dessus, pour certains, et bien comme si c'était les enfants de la
06:07Comtesse de Ségur qui avaient volé un malabar.
06:09Ce n'est pas le cas, rappelons-le, donc il est temps de changer drastiquement.
06:13Vous vous rendez compte, la Comtesse de Ségur, par rapport à ce qu'on vit, non mais c'est
06:17exactement ça.
06:18Ça faisait du bien, la Comtesse de Ségur.
06:19La Comtesse de Ségur, c'était un milieu particulier, la Comtesse de Ségur.
06:22Vous savez très bien qu'il y a eu quand même, si vous voyez les travaux de Norbert Elias,
06:28je ne vais pas faire de ma cuistre, mais il y a quand même une construction dans nos
06:31pays, en Occident, de la civilisation et puis des mœurs, les mœurs se sont polissées
06:38et la justice s'est, comment dire, adaptée, modelée sur ces mœurs polissées.
06:44Il y avait aussi un surmoi, il y avait eu des valeurs morales, on était quand même
06:48corsetés.
06:49Moi, je rappelle souvent cette citation de Pythagore que je trouve, voilà, des siècles
06:54plus tard tout à fait pertinente, « éduquez les enfants et vous n'aurez pas à punir
06:57les hommes », vous voyez, parce qu'en fait, les sociétés très laxistes arrivent,
07:03aboutissent in fine à beaucoup de répression, parce que quand vous n'avez pas éduqué
07:06vos enfants, quand il n'y a pas de tuteur, vous heurtez au mur de la délinquance bien
07:12des années plus tard.
07:13Donc, on voit bien que tout cela a été complètement détricoté.
07:16Pour moi, ce feu d'artifice de la délinquance et de l'impuissance, c'est la conjonction
07:24de deux phénomènes.
07:26Alors, je pense que Philippe Guibert ne va pas être d'accord avec moi, mais je continue
07:31quand même.
07:32C'est normal, je suis un peu là pour ça, chère Guérin.
07:36C'est la crise de mai 68, parce que moi, j'appelle ça une crise, même s'il a réduit
07:43à mai 68.
07:44Il est interdit d'interdire.
07:45C'est vrai.
07:46Parce qu'en fait, ça a progressé pendant toutes les années 60, voilà, il est interdit
07:48d'interdire.
07:49Nous avons perdu notre autorité à ce moment-là, nous avons douté de notre autorité à ce
07:53moment-là.
07:54Également, nous avons accueilli massivement des populations qui avaient connu d'autres
07:59mœurs, une autre justice, des rapports sociaux potentiellement violents et qui, arrivant
08:05sur notre sol, se retrouvent face à une justice parfaitement démie et un système éducatif
08:12incapable de gérer.
08:13Bon, alors Philippe Guibert, vous n'êtes pas d'accord.
08:15Quelle surprise.
08:16Deux remarques.
08:17La violence, elle a repris, elle augmente depuis une quinzaine d'années.
08:22Donc, mai 68, c'est un peu loin, me semble-t-il, pour expliquer ce qui s'est passé.
08:26Deuxième remarque, d'autres mœurs.
08:28Attention, les sociétés dont viennent les immigrés, parce que c'est à eux que vous
08:33faites référence, d'Afrique en particulier ou d'autres, ou du Moyen-Orient, sont dans
08:38des sociétés hyper corsetées.
08:40Attention, ne nous trompons pas là-dessus.
08:43La sauvagerie n'est pas, les barbares ne sont pas dans les pays d'où ils viennent.
08:51Il peut y avoir des guerres civiles extrêmement violentes, les guerres civiles sont toujours
08:54extrêmement violentes.
08:55Il y a surtout des pouvoirs extrêmement violents aussi, et pour connaître un pays qui est
09:01considéré comme modéré, je pense au Maroc, ce n'est pas exactement la sauvagerie qui
09:06règne.
09:07Ce n'est pas du tout ça, et le pouvoir des familles et de la police est extrêmement
09:13fort.
09:14Donc, je ne crois pas qu'on soit là sur les bonnes pistes, parce que ce phénomène
09:20qui remonte à une quinzaine, selon les spécialistes, entre 10 et 20 ans, disons, depuis le début
09:25des années 2000, pour aller vite, mais c'est spectaculaire depuis 10 ans, et sur les dernières
09:31années c'est vraiment spectaculaire, je crois doit trouver d'autres explications.
09:35Moi, je pense qu'on a raté la justice pénale, en effet, des mineurs, n'est plus adaptée
09:42parce que, ça je suis d'accord avec vous, elle s'était adaptée à un certain adoucissement
09:47des morts, et à la civilisation des morts, et donc elle était moins répressive, simplement
09:52on n'a peut-être pas compris que depuis 10-15 ans, il fallait sans doute revenir en
09:56arrière, mais il me semble qu'il y a un deuxième sujet, parce que la justice pénale
10:00c'est un sujet, mais il y a aussi la prévention à un gamin, on ne sait pas si c'est un gamin
10:05dans le cas d'espace dont on parle, si c'est un adolescent ou si c'est un adulte.
10:09Mais de toute façon, le repérage de jeunes violents ne peut pas se faire qu'un jour
10:18avant qu'ils passent à l'acte meurtrier, enfin je veux dire, la violence, elle ne
10:22n'est pas comme ça, et donc on a un problème de dépistage.
10:27Alors moi, je peux vous répondre sur deux points, le premier, vous dites, on remarque
10:33que cette violence augmente depuis 15-20 ans, on peut quand même émettre l'idée
10:40qu'il y a une corrélation précisément avec l'accélération de l'immigration
10:46massive ces 20 dernières années, il y a un vrai sujet là-dessus, et je pense que
10:49vous en parlez à tous les policiers autour de vous, ils vous le diront.
10:52Par ailleurs, vous dites, et vous avez raison, ils viennent de sociétés, ces personnes-là,
10:58ces jeunes qu'on peine parfois à contenir, de sociétés, je reviens sur l'argument
11:07que vous m'avez opposé, écarter le problème de l'immigration me semble irénique.
11:13Et bien précisément, la justice dans ces pays-là est bien plus répressive, et donc
11:20c'est des rapports sociaux différents.
11:22Ah les familles sont plus répressives, la justice est plus répressive, vous avez raison,
11:26si vous connaissez, vous parlez du Maroc, des Marocains, ils vous disent, non mais attendez,
11:30je vous assure que les gars chez nous, ils feraient pas la même chose, et d'ailleurs
11:34il y a des gens qui vivent en France toute l'année, quand ils vont en vacances au Maroc,
11:38on leur dit, on m'a rapporté ça, un juge leur a dit, attends mon gars, t'es pas en
11:42France là, donc tu vas te calmer.
11:44Donc si vous voulez, ils ont une justice là-bas qui est adaptée à d'autres mœurs, à d'autres
11:51façons de vivre, à d'autres rapports sociaux.
11:53Donc arrivent chez nous des populations qui se trouvent dans un système judiciaire qui
11:58n'est pas adapté, c'est encore un problème de transfert, c'est un des moult problèmes
12:03que pose aujourd'hui l'immigration.
12:04Deux remarques là-dessus, je pense qu'on est dans une société démocratique qui a
12:09eu un certain nombre d'évolutions, et je ne proposerais pas de revenir à des systèmes
12:13hyper-expressifs comme on peut en connaître de l'autre côté de la Méditerranée.
12:17Première remarque, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas durcir la justice pénale,
12:21en particulier pour les mineurs.
12:23Et deuxième remarque, vous réduisez le problème à l'immigration, aux enfants d'immigrés,
12:28et là je suis désolé, je vais reprendre des exemples très personnels, dont on évoquait
12:32tout à l'heure, y compris dans des quartiers qui ne sont pas des quartiers d'immigration,
12:37qui sont des quartiers, disons privilégiés, vous constatez une augmentation de la violence,
12:42et pas de la part d'enfants d'immigrés.
12:43Mais alors vous l'expliquez comment, moi je voudrais qu'on explique pourquoi les enfants
12:46d'aujourd'hui, d'où qu'ils viennent ?
12:47Parce qu'il y a une libération des pulsions.
12:50Une libération des pulsions ?
12:52Bah oui, une libération des pulsions !
12:54Voilà, il s'est bien passé quelque chose.
12:56Oui, il s'est bien passé quelque chose.
12:58Il s'est passé quelque chose dans tout l'Occident.
13:00Ce n'est pas spécifique à la France.
13:02Ah oui, mais les French Theory, elles ont irrigué dans tout l'Occident.
13:04Non, ce n'est pas les French Theory.
13:06C'est pour ça qu'on s'appelle les French Theory, elles sont parties de France.
13:08C'est quoi les French Theory, Gabrielle ?
13:10Les French Theory, c'est Michel Foucault, Derrida, et tous les autres.
13:14Oui mais enfin, ils ne sont pas pour grand-chose dans tout ça.
13:16Mais si, bien sûr que si !
13:18C'est une punition.
13:20C'est une punition, la prison, je vous le confirme, c'est fait pour ça.
13:22Non, non, mais là, oui, pardon.
13:24C'est une punition et c'est...
13:26C'était une punition terrible qui favorisait la récidive.
13:30C'était l'antichambre du Wauquiez, pardon d'ailleurs.
13:34Et c'est parti aux Etats-Unis, pardon je reviens.
13:36C'est parti de France.
13:38Ça arrive aux Etats-Unis et on les a appelés les French Theory.
13:40Et c'est revenu dans tout l'Occident avec toute la caisse de ressonance que peut représenter les Etats-Unis.
13:46Les French Theory expliquent la montée de la violence dans nos sociétés.
13:48Moi, je pense que si.
13:50Parce que ça explique le laxisme.
13:52Ça peut avoir un petit rapport avec ce que vous appelez le laxisme.
13:56Mais en tout cas, ça n'explique pas la remontée de la violence.
13:58Parce que ce n'est pas le laxisme à lui tout seul qui explique la violence.
14:02La libération de l'épulsion,
14:04elle tient à un système d'éducation qui a, à mon avis, failli.
14:09Oui, et là, nous sommes d'accord.
14:11Et là, le processus de civilisation dont vous parliez tout à l'heure,
14:17il repose sur une éducation, fondamentalement.
14:19Et donc, c'est là que nous avons failli.
14:21Alors après, on peut multiplier les causes et aller chercher les causes.
14:25Mais encore une fois, elles sont loin de toucher uniquement des enfants d'origine émigrée.
14:29Je trouve que c'est bon de le préciser.
14:31Mais je vous ai parlé d'un double facteur.
14:33Parce que sinon, vous passez à côté d'un phénomène majeur dans la société.
14:36Vous avez une hybridation de deux facteurs.
14:39Vous voyez, dans des quartiers où il n'y a pas d'immigration,
14:42ou en tout cas, il y en a très très peu,
14:44la symbolique du couteau revenir très fortement.
14:46Il n'y a pas de quartier où il n'y a pas d'immigration aujourd'hui.
14:48Avec la politique de la ville, il n'y a pas de quartier sans immigration.
14:52Il y a des quartiers où il y a beaucoup moins d'immigration,
14:54mais il n'y a pas de quartier sans immigration.
14:56Donc, je vous assure que la pratique du couteau,
14:59la symbolique du couteau pour des jeunes garçons qui ont 15-16 ans,
15:02qui entrent au lycée ou qui sortent du collège,
15:05elle est très forte, y compris dans des quartiers où il y a très peu d'immigration.
15:08Écoutez, moi, cette histoire du couteau,
15:11là aussi, on pourrait en parler pendant des heures,
15:13mais je vois monter une petite musique que je trouve prodigieusement agaçante.
15:17Enfin, pas de vous, je ne vous agresse pas du tout.
15:19C'est plutôt de l'ambiance.
15:21Faites comme vous voulez, je suis un gabriel.
15:23Je ne vous agresse pas.
15:25Il n'y a aucune agressivité.
15:27Ce que je veux dire, c'est qu'on parle du couteau, du couteau, du couteau.
15:31Autrefois, les enfants avaient des couteaux.
15:33Mon père était dans un milieu paysan.
15:35Son père lui-même avait un couteau.
15:38Il coupait tout avec.
15:40Il même, il rompait le pain, il bénissait.
15:42Les marins coupaient le...
15:44Les scouts ont un couteau.
15:46Je veux dire, ce n'est pas le couteau qui fait l'agression.
15:48Sinon, il y a des attaques aux voitures béliers, on va supprimer les voitures.
15:51Vous voyez, on peut tirer le fil à l'infini.
15:53Ce n'est pas le couteau le problème.
15:54Le problème, c'est celui qui le tient.
15:56C'est un peu le problème quand même.
15:58C'est pour ça que d'ailleurs, certains responsables politiques ou judiciaires
16:01disent qu'il va falloir revoir un petit peu la législation
16:05sur le port d'armes et sur le port de couteaux.
16:07Et je vous assure qu'on en trouve
16:09dans des beaux quartiers avec des gamins
16:11qui se livrent des petits trafics
16:13et pour qui c'est une forme de...
16:15Je vous assure, ce n'est pas des statistiques.
16:17... d'affirmation de virilité pour dire les choses grossièrement.
16:21On va parler de l'artificiel.
16:23Dans un instant, Emmanuel Macron a commencé à s'exprimer.
16:26Évidemment, on va suivre ça en direct sur Europe 1.
16:28Et Bruno Bonnel est arrivé, me confirme-t-on,
16:31dans les locaux d'Europe 1. Oui.
16:33Secrétaire général pour l'investissement en charge de France 2030.
16:36Il va nous décrypter ce qu'annonce Emmanuel Macron.
16:38Il est 20h30.