Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Toujours avec Gabriel Cluzel et avec Louis Ouzelter pour évoquer ces faits terribles.
00:06C'est très difficile pour nous aussi, on fait preuve, on a un peu de surmoi, on essaye de voler au-dessus des nuages j'allais dire,
00:16mais c'est quelque chose qui bien sûr nous impacte énormément, surtout après les détails qui ont été donnés par le procureur de la République d'Evry.
00:27Sur la violence des mineurs, je voudrais qu'on écoute Thibaud de Montbrial, il est le président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure,
00:33invité de Sonia Mabrouk, il appelle à une prise de conscience, à réagir face à l'explosion de l'avion.
00:40La réalité, c'est qu'il y a une explosion de violence dans notre pays, qui ne date pas d'hier, qui a pris sa source depuis quelques décennies,
00:46et qui littéralement explose depuis quelques années, toutes les statistiques le démontrent.
00:50Mais à un moment donné, il faut regarder la réalité, quel est le premier devoir d'un gouvernement ?
00:54C'est protéger ses citoyens. Et protéger ses citoyens, ça veut dire être lucide sur le constat,
00:59et une fois qu'on est lucide sur le constat, c'est comme un médecin qui fait le diagnostic, appliquer le bon traitement.
01:04Aujourd'hui, il faut renverser la table.
01:06Bon, alors est-ce que, évidemment on est tous d'accord avec Thibaud de Montbrial, on voudrait tous être lucides,
01:13là en l'occurrence, c'est toujours très difficile, et vous l'avez rappelé Gabriel Cluzel tout à l'heure,
01:18de parler de ça alors qu'on n'a pas encore tous les éléments, mais quand il s'agit de nos enfants, est-ce qu'on est lucides ?
01:24C'est ça la question ?
01:25Oui, d'ailleurs, du reste, le lien qui est fait entre ce qui s'est passé avec ce garçon de 23 ans et la justice des mineurs,
01:32montre aussi un élément du problème, c'est-à-dire que c'est un homme à 23 ans en principe.
01:37Autrefois, on considérait les garçons de 23 ans comme des hommes, il y en avait qui allaient mourir dans les tranchées.
01:43Et c'est vrai qu'aujourd'hui, il y a une forme d'infantilisation qui participe peut-être aussi du problème.
01:50Je pense que la justice, qu'il lui a pardonné, il l'a volé, c'est pas grave, il est jeune, il a traité sa soeur.
01:56Et s'agissant des mineurs, je pense toujours à la phrase de Pythagore,
02:01« éduquez les enfants et vous n'aurez jamais à enfermer les hommes ».
02:04Je pense que la justice, malheureusement, il n'est nécessaire de s'en préoccuper à court terme, mais c'est qu'une partie du problème.
02:10On a tout à revoir, il faut remettre tout à place.
02:14Ce que nous a expliqué Marie-Estelle Dupont était tout à fait intéressant,
02:17c'est qu'il faut savoir dire non, interdire, rétablir l'autorité, ça, ça commence tout petit.
02:23Alors là, à court terme, avec les mineurs qu'on a là, oui, on est obligé de les mettre à l'écart de la société et il faut changer la loi.
02:29Mais il me semble que c'est une solution de court terme, il faut avoir une vision de long terme,
02:33on a un véritable sujet d'éducation, d'éducation de la famille, de l'école, etc. à régler.
02:40Mais là, on parle, vous avez employé le mot « infantilisation ».
02:45Cette Owen qui a 23 ans, qui est sur son canapé ou sur son fauteuil à jouer à Fortnite toute la journée,
02:52qui a, et en alternant, qui doit travailler aussi dans une épicerie qui est alternante, BTS,
02:58qui n'y va visiblement jamais, qui tape sa petite sœur, tout ça est couvert par les parents, les amis qu'il avait jusqu'en 2022.
03:08Apparemment, il y a une césure en 2022, c'est également, on m'a remis cet article de presse, je ne sais pas de quel journal c'était,
03:15le Figaro qui disait qu'effectivement il y avait ce Mohamed avec lequel il traînait jusqu'en 2022,
03:22qu'il décrit comme quelqu'un de très influençable.
03:26C'était un de ses profs qui dit « c'était un branleur un peu pénible, mais comme on en a pas mal »,
03:32c'est ce que disait un professeur de collège, et puis ce Mohamed qu'il a côtoyé jusqu'en 2022 dit
03:38« c'est un mec influençable, un mouton, un mec qui suit les gens, on le voyait à son style vestimentaire,
03:43toujours à sortir le dernier jogging, à faire la caillera ».
03:46Donc en fait, il essayait d'exister, cet Owen, et les parents l'infantilisaient comme un enfant de 8-9 ans,
03:56c'est notre bébé, il est à la maison, il joue à des jeux vidéo, après tout, il ne faut pas trop le bousculer.
04:02C'est l'inverse de la méritocratie finalement, avant c'était les gens qui étaient de milieu simple, qui essayaient de s'élever,
04:08et lui, il était d'une famille visiblement assez aisée, et c'était l'inverse.
04:11Qu'est-ce que vous avez dit ? La méritocratie ! J'ai essayé de parler de méritocratie à Manuel Bompard dimanche dernier,
04:18mais qu'est-ce que je me suis pris ? La méritocratie !
04:22Ben oui, on essaye, vous savez, mais c'est difficile, loué aux haltères. Qu'est-ce que vous dites, vous, de tout ça ?
04:27C'est difficile de commencer sur ce cas d'espèce, parce qu'on rappelle que c'est un cas quand même très extrême,
04:31c'est-à-dire que les spécialistes de faits divers qui couvrent des affaires sordides expliquent qu'ils n'ont jamais vu ça,
04:37y compris ce qui est frappant, il y a plein d'éléments frappants et horrifiants dans cette affaire,
04:41c'est la rapidité de ce crime, c'est-à-dire qu'entre le moment où ce jeune perd sa partie de jeu vidéo,
04:49et de manière absurde prend la mouche parce qu'il a eu une altercation en ligne,
04:53c'est ce qu'il a déclaré, c'est ce que le procureur a dit,
04:56et le moment où il supplicie à coups de couteau la jeune Louise après l'avoir suivie,
05:02ou plutôt l'avoir entraînée dans la forêt non loin de chez elle, il se passe quelques minutes en réalité,
05:08donc ça c'est un des éléments très frappants.
05:11L'autre caractéristique de cette affaire, c'est qu'on est embêté parce qu'on est en mal de trouver la défaillance idéale,
05:21parce que certes il a eu affaire à la justice, mais ce n'était pas des délits très très graves,
05:27certes il était en BTS, donc il était dans un cadre mais qui visiblement il ne suivait pas,
05:36et par ailleurs les services de police et de justice sont allés très vite, il faut le saluer,
05:40pour résoudre cette affaire, très mobilisés, et ça s'est résolu en quelques jours seulement.
05:47Donc on n'a pas un coupable d'une défaillance, et sans doute que, comme vous le soulignez,
05:53on va se pencher sur le cadre familial de cet enfant, sur le déni probate, sur ce qu'il se passait dans cette maison,
05:59où on savait visiblement qu'un frère l'avait frappé sa soeur et qu'il l'avait passé à tabac,
06:06où sa petite amie du mis en cause, elle aussi mise en cause pour non-dénonciation de crime,
06:15qu'en est-il des parents, donc tous ces facteurs-là rendent l'affaire difficile à commenter à chaud,
06:21et puis quand même, Fortnite !
06:23Et les écrans !
06:25Moi je vais me fâcher, je pense, avec tous les vendeurs de logiciels et de différents jeux vidéo,
06:33on fait la promotion de nouveaux jeux vidéo toutes les semaines, on dit « tiens, il y a ça qui sort, c'est super,
06:41regardez, c'est un instant qu'on part ça à de l'art », moi je veux bien, personnellement je ne suis pas utilisateur, pourquoi ?
06:48La raison, c'est que quand j'étais adolescent, j'avais un voisin qui était sur le même palier,
06:54et qui jouait justement aux jeux vidéo beaucoup, sans doute beaucoup trop,
06:59et il a fini par faire des crises d'épilepsie, alors on en était à Mario Bros, Nintendo,
07:04on est là dans les années 1987-89, par là.
07:09Là, Fortnite, j'ai vu ce que c'était, parce que mon gamin est allé jouer avec des cousins l'autre jour,
07:18c'est quand même, on passe sa vie à tuer des gens.
07:20Alors Mario Bros c'était gentil, on attrapait des vies, on passait de champignons en champignons,
07:24là on tue des gens, c'est-à-dire je découvre quand même ce truc-là,
07:27et là on me dit « mais attends, tu découvres la Lune ? »
07:30Oui je découvre la Lune, mais au moins je le dis, j'en suis sincère,
07:33j'ai l'impression que la moitié des jeux vidéo c'est tuer des gens.
07:36Oui, c'est pas quoi qu'on nous voit, Counter-Strike c'était il y a 20 ans,
07:39et on tuait déjà des gens toute la journée devant son écran.
07:42Alors, il est évident que passer sa vie, sa journée à jouer aux jeux vidéo,
07:45ça ne peut pas faire de bien à un être humain, on est bien d'accord,
07:49il y a quand même un élément important qui a été rapporté par le procureur,
07:52ce qui provoque le pétage de câble quelque part de ce jeune, c'est l'interaction en ligne.
07:58Donc moi je dirais plutôt, je mettrais plutôt en cause,
08:01en tout cas j'ouvrirais plutôt le débat sur les écrans en général,
08:04et l'aspect social, ou asocial d'ailleurs, de ces écrans,
08:08parce que c'est le fait qu'ils soient insultés par quelqu'un qu'ils ne connaissent sans doute pas,
08:12à travers, par l'intermédiaire des écrans et de ce jeu vidéo,
08:16qui provoque cette réaction.
08:18Le procureur a aussi dit qu'il sortait souvent,
08:22pour, comment dirais-je, pour progresser, après avoir perdu des parties.
08:27Donc, c'est pas seulement quand on se fait insulter.
08:31Le problème c'est qu'il y a des tas de gens,
08:33c'est pas une explication, c'est un élément d'explication,
08:35mais c'est pas une explication suffisante,
08:37parce qu'il y a des tas de gens qui jouent à ces jeux,
08:39sans pour autant assassiner leur prochain.
08:41Mais c'est comme l'alcool, et c'est comme plein de choses.
08:43Voilà, exactement.
08:44Ça ne veut pas dire qu'ils deviennent des prix Nobel,
08:45mais voilà.
08:46Non, mais il y a des gens qui peuvent se détendre un petit peu.
08:49Je suis d'accord.
08:50C'est pour ça qu'on ne peut pas tout focaliser là-dessus.
08:52Moi je suis d'accord, c'est compliqué ce cas,
08:54parce que ça remet en cause du reste beaucoup de convictions.
08:58La première, c'est que cette famille n'était pas dans la misère.
09:01On associe souvent la grande délinquance
09:03ou la misère psychologique à la misère matérielle.
09:06Ben non, visiblement, ils n'étaient pas dans la misère,
09:08mais il y avait peut-être une autre forme de misère.
09:09Pourquoi il n'y a pas que la misère sociale ?
09:11C'est important de s'en occuper.
09:14Et puis il y a le mal.
09:16C'est vrai qu'on a un peu cette conception rousseauiste
09:18qu'un jeune, il est toujours bon,
09:20c'est presque un enfant à 23 ans.
09:21Donc je pense que tout le monde s'est dit,
09:22les parents, les profs, la justice,
09:25on va réussir à assurer sa rédemption.
09:27Ben non, visiblement, il a manqué d'un tuteur
09:31Encore une fois, et on le redit à ceux qui nous rejoignent
09:34à 20h40 sur Europe 1,
09:36on l'a dit depuis tout à l'heure,
09:38et on le redit toutes les cinq minutes
09:39parce que c'est important,
09:40c'est vraiment les tout premiers éléments.
09:42Oui, c'est pour ça qu'on ne peut pas faire d'extrapolation.
09:45Mais c'est vrai qu'on s'interroge,
09:47on a le droit aussi de s'interroger.
09:53C'est son enfant, on le couvre.
09:56On le couvre aussi.
09:58Je pense qu'on se berce d'illusions,
10:00on se dit, ça va finir par s'arranger.
10:02Là, il a l'air un peu plus calme aujourd'hui,
10:04ça ira peut-être mieux demain,
10:05et ça va se régler.
10:06Je pense qu'il y a des phénomènes psychologiques.
10:08Je parlais tout à l'heure de ce film qui s'appelle,
10:10je crois qu'il est inspiré d'une histoire vraie,
10:12qui s'appelle Il faut que nous parlions de Kevin.
10:14C'est un film américain qui a été filmé,
10:16et qui raconte l'histoire d'un garçon
10:20qui a fini par opérer une tuerie
10:22dans une école américaine.
10:23À Columbine.
10:24Ah ben oui, vous connaissez le film mieux que moi.
10:27Voilà, exactement.
10:29Et la mère dit à son mari,
10:30à un moment, il va falloir qu'on parle de Kevin,
10:32parce qu'il y a un souci.
10:33Il finit par assassiner sa petite sœur, du reste.
10:35Mais le père ne veut pas le voir.
10:37Je pense qu'il y a un phénomène psychologique assez connu.
10:39Moi, le dernier point sur lequel je voulais revenir,
10:41c'est peut-être le côté de la victime,
10:42qui m'a beaucoup ébranlé,
10:43c'est d'entendre que les parents
10:45avaient mis une géolocalisation
10:47sur le téléphone de leur petite fille.
10:49Et malheureusement, c'est la tristesse
10:51de se dire qu'on ne peut pas tout border.
10:53C'est terrible.
10:54Moi-même, j'ai des enfants qui ont un traqueur.
10:56Non, ça ne suffit pas.
10:58Le nombre d'élèves qui ont aujourd'hui des traqueurs.
11:01Voilà, exactement.
11:02Et ailleurs que dans le sac à dos,
11:03parce qu'on sait qu'ils peuvent se faire piquer le sac à dos.
11:06Je voudrais juste, pour en revenir,
11:07faire une sorte de transition,
11:08même s'il n'y a pas de transition à faire
11:09dans une histoire aussi horrible.
11:11Gabriel Attal, qui était ce matin
11:12chez nos confrères des RTL,
11:14et qui a exposé ses propositions
11:15pour une responsabilisation pénale des mineurs.
11:17Je propose qu'on soit plus ferme
11:19dans la réponse pénale
11:21face à un certain nombre d'actes de délinquance,
11:23à des délits, à des crimes,
11:24qui viennent des mineurs.
11:25Concrètement, ça veut dire qu'on crée
11:27une comparution immédiate pour les mineurs
11:29qui aujourd'hui n'existent pas.
11:30Aujourd'hui, il y a une excuse de minorité
11:32qui est automatique
11:33et le juge peut effectivement la lever
11:35dans certains cas en motivant.
11:36Ça arrive dans très peu de cas.
11:38Moi, ce que je propose avec ce texte,
11:40c'est d'inverser les choses,
11:41c'est qu'elle ne soit plus automatique
11:43à partir de 16 ans
11:44et pour des faits particulièrement graves,
11:46et que le juge puisse l'appliquer,
11:47mais en motivant.
11:48Il faudra de vraies raisons
11:50pour considérer qu'un jeune
11:52ne doit pas être jugé comme un majeur
11:54quand il est en récidive de plus de 16 ans
11:56et qu'on parle de crime.
11:57Bonne ou mauvaise idée,
11:59en tout cas, le problème,
12:01est-ce que ce n'est pas
12:03parce qu'on essaie de toujours tout globaliser ?
12:05C'est-à-dire qu'une justice ne s'adresse pas
12:07toujours à la même personne.
12:09Regardez le cas de Wayne,
12:11ça a l'air très très complexe quand même.
12:13D'où l'importance de se pencher sur chaque cas.
12:16Dans le cas des mineurs,
12:17il y a cette particularité
12:19qui a été soulevée par le débat
12:21sur le pot de la proposition de loi de Gabriel Attal.
12:23C'est la césure qu'opère la justice des mineurs.
12:26C'est-à-dire que, dans un premier temps,
12:28le juge des enfants voit le mineur mis en cause
12:30pour lui signifier sa culpabilité ou non.
12:32Et en cas de culpabilité,
12:33c'est seulement dans un second temps
12:35qu'adviendra une sanction éventuelle
12:37parce que l'approche est éducative.
12:38Deux problèmes à cela.
12:39Première chose, c'est qu'on sépare dans le temps
12:41la culpabilité et la sanction.
12:43Donc, le mineur n'a pas le message immédiat
12:46que ce qu'il a fait est grave et mérite une sanction.
12:48Et le deuxième problème,
12:50c'est plus une question de moyens,
12:52c'est que les juges racontent
12:54qu'il y a pas mal de mineurs qui se présentent,
12:56même quand on laisse passer plusieurs mois
12:58entre la reconnaissance de culpabilité et la sanction,
13:00des mineurs se représentent devant le juge des enfants
13:03sans qu'aucune mesure, même éducative,
13:05n'ait été mise en place
13:06parce qu'on manque d'éducateurs,
13:07parce qu'on manque de places pour les placer,
13:11parce qu'il n'y a pas de suivi efficace suffisant
13:14compte tenu du nombre de mineurs mis en cause.
13:16La justice s'est débordée par le nombre de mineurs
13:18qu'elle a à accompagner
13:21et qu'elle a à sanctionner le cas échéant.
13:23Donc, le texte de Gabriel Attal répondait en partie à cela
13:27en essayant de résoudre, d'améliorer en tout cas
13:32ce traitement des mineurs délinquants
13:34et des mineurs mis en cause.
13:36Mais du côté des magistrats,
13:38il reste quand même cette alerte sur le manque d'éducateurs.
13:41En France, il y a une cinquantaine, je crois,
13:43de centres éducatifs fermés.
13:45C'est largement insuffisant quand on sait
13:47la « demande » d'employer ce terme.