Torna su Money.it Pierluigi Fagan, autore del saggio "Benvenuti nell'era complessa". Con lui parleremo di scenari globali e del futuro che ci attende. Partiremo dal ritorno di Donald Trump alla Casa Bianca e dalle implicazioni della sua presidenza per l'Europa e l'Italia. Quali saranno le sue mosse sul piano geopolitico ed economico? Che effetti potrebbero avere sulle nostre vite? Discuteremo anche di Elon Musk, una delle figure più controverse e influenti del nostro tempo. Quali saranno le conseguenze politiche, economiche e sociali dell'intelligenza artificiale e quali i rischi e le opportunità per l'Europa?
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NovitàTrascrizione
00:00Siamo insieme amici di Money.it per ritrovare una firma a cui teniamo molto, quella di Pierluigi
00:10Fagan, che ritorna con noi. Benvenuto. Grazie, grazie dell'invito. C'è una duplice finalità
00:19per questa nostra chiacchierata. Innanzitutto è uscito il nuovo libro, Benvenuti nell'era
00:26complessa, Mappe e strumenti del pensiero per esplorare il mondo nuovo in formazione,
00:32e siamo davvero in un'epoca complessa e quindi tra poco partiremmo da questo. E poi, come sa il
00:39nostro pubblico, ormai da alcune settimane è uscito il libro del 2024 di Money.it con la
00:44rilettura di fatti storici economici. All'interno ci sono dei contributi proprio anche di Pierluigi
00:50Fagan e questo ci permette anche di capire meglio il nuovo anno. Come al solito per gli abbonati
00:56a Money.it Premium, il libro è in omaggio, altrimenti c'è la sezione shop in descrizione.
01:03Allora, uniamo la complessità di questo mondo, appunto, come dice il titolo, questa era sempre
01:12più complessa, allo scenario di Trump. Come possiamo unire questi due mondi?
01:21Insomma, come molti stanno notando, l'operazione di cambiamento che sta portando avanti Trump è di
01:31tipo rivoluzionario. In fondo siamo neanche a un mese dalla sua entrata in carica operativa,
01:38quindi un tempo anche estremamente breve, eppure vediamo una cascata di interventi veramente
01:47inediti, sia sul piano interno dell'organizzazione interna degli Stati Uniti d'America, con questa
01:54operazione di intervento all'interno della macchina statale, per asciugarla il più possibile,
02:03secondo gli intendimenti di una precisa idea, un'ideologia, una delle tante ideologie della
02:09costellazione liberale, che è l'anarcoliberalismo. Poco conosciuto, fino ad oggi non si è presentato,
02:18abbiamo avuto a che fare con il neoliberismo, però è una corrente che per quanto minoritaria,
02:24dice oggi, partendo dagli Stati Uniti d'America, si sta affermando e si affermerà sempre di più.
02:32E poi sul piano esterno, gli interventi di Trump, la casistica è varia, si va dalla Groenlandia a
02:40Panama, al Golfo del Messico, a Gaza, agli incontri per il momento tette a tette con i russi, per
02:50trovare una via d'uscita alla guerra in Ucraina, e ripeto, ha mandato anche delle truppe in
02:58Somaliland per attaccare l'Isis, ma siamo solamente agli inizi, il tempo è estremamente breve.
03:07Perché un'azione così forte e così rivoluzionaria? Evidentemente c'è qualcuno negli Stati Uniti
03:15d'America, quando parliamo di qualcuno parliamo sempre di un'elite, perché il popolo se ne vede
03:21poco nella storia negli ultimi decenni, qui come lì peraltro, e quindi c'è una parte dell'elite
03:30americana che è molto preoccupata dalla contrazione del potere degli Stati Uniti d'America e sta
03:38variando questa strategia ultima per cercare di fermare il declino in qualche modo. E quindi è
03:45un'azione molto forte, molto intensa, molto rapida e a 360 gradi. Questo è un po' il
03:53significato diciamo grosso. Di che cosa si preoccupano? Ecco poi magari adesso ne parliamo
03:59meglio anche accennando il libro, siamo in un cambio di epoca per cui non deve sorprendere
04:04il fatto che siamo di fronte a degli eventi così inediti, siamo in una vera e propria
04:12transizione storica tra l'era moderna e quello che nel libro viene proposto chiamare era complessa,
04:18poi magari era chiamata in un altro modo, non è quello il problema, e che però ha caratteristiche
04:24sue proprie di grande discontinuità rispetto al passato. C'è anche una narrativa che fa una certa
04:34presa in Italia, si parlava prima di élite, cioè di un Trump che lotta contro il Deep State,
04:43che è riuscito a tornare alla Casa Bianca e che con un lavoro che dura da anni insomma è riuscito
04:50a sconfiggere i cattivi, banalizziamo ovviamente volutamente. Eppure Trump comunque viene anche
04:58da un certo mondo imprenditoriale, da un'altra élite probabilmente. Ecco questa idea del Trump
05:06dell'eroe buono, che riflessione le fa venire? Che impressione mi fa? Beh innanzitutto mi fa
05:15impressione, innanzitutto mi fa impressione perché voglio dire è un fraintendimento insomma
05:23abbastanza elementare, abbastanza banale e anche molto ingenuo. Il problema è questo,
05:29una delle caratteristiche della complessità è data dal numero di variabili che bisogna usare
05:36per fare una descrizione, fare una teoria, fare un'analisi, avanzare una prognosi eccetera. Tutto
05:46questo comporta a livello di conoscenza di poter maneggiare diversi livelli di conoscenza su diverse
05:54cose. Quando noi parliamo della realtà soprattutto, per esempio prendiamo la realtà dal punto di
06:01vista Trump, di cosa stiamo parlando? Stiamo parlando di storia perché poi c'è la geostoria
06:06degli Stati Uniti d'America, il rapporto tra gli Stati Uniti d'America e la civiltà occidentale,
06:11il rapporto tra la civiltà occidentale e il resto del mondo. Poi abbiamo questioni ovviamente
06:17politiche, qual è la visione politica di Trump che è fortemente elitista e antidemocratica alla
06:24base perché il principio dell'anarco capitalismo è aver usato impropriamente questo termine anarco
06:31perché in realtà l'arché è il governo scessolo che viene dato alla mano invisibile. Quindi in
06:38pratica si tratta di alleggerire enormemente lo Stato per certi versi come un sociologo canadese
06:46aveva indicato, Slobodian, addirittura nei sogni è quello di frantumare gli Stati in una serie di
06:52piccoli staterelli, infatti si è parlato di neofeudalesimo per questo motivo, dove praticamente
06:59comandano i ricchi. Chi ha i soldi, chi ha la ricchezza ha il merito, secondo la vecchia
07:07impostazione protestante ginevrina e quindi sono loro che devono in qualche modo governare le cose
07:15politiche, ma poi la società è governata sostanzialmente dal mercato e quindi dal
07:21capitalismo. Questa è la visione politica che comporta una visione sociologica e comporta una
07:27visione antropologica, che comporta una visione economica e tutto questo ovviamente porta con
07:33sé anche una visione culturale. Tutto questo a dire che le posizioni che lei ha citato sono
07:39delle posizioni che partono da piccoli segmenti. A quegli altri erano globalisti, lui è nazionalista
07:49americano, va bene, meglio il nazionalista del globalista, a parte che essere nazionalista
07:56di un paese che ha 5 mila bombe atomiche e 25% del PIN mondiale e 330 milioni di abitanti non è
08:04la stessa cosa che essere sovranisti di un paese come il nostro o come la Grecia per esempio, 11
08:11milioni di abitanti non è che va molto lontano nel mondo moderno. Sono tutte posizioni che
08:20traguardano un segmento del discorso e cercano di trovare la propria posizione dando giudizi
08:27partendo solamente da questo piccolo segmento. Hanno grande difficoltà a inquadrare il discorso
08:35generale. Lui è contro il deep state, la polemica contro il potere delle burocrazie a parte che
08:43risale addirittura a Marx, ma poi a Max Weber, è un problema insoluto, ma comunque voglio dire,
08:50va bene, togliamo la burocrazia, asciughiamo lo Stato per poi sostituirlo con algoritmi e con
08:58ordine del Presidente che a questo punto diventa un monarca che bypassa il Parlamento, che ha la
09:04potestà di dire si fa così, si fa quella, come Trump ha già detto mesi e anni fa invidiando
09:12la struttura del potere di Putin o di Xi Jinping. Se poi queste persone hanno ben chiaro che cosa
09:20si va incontro da questo punto di vista, bisogna verificare se ritengono effettivamente Trump un
09:27eroe o meno. Il problema è che questa gente si muove su un agone politico di basso livello insomma,
09:35che è quello della contemporaneità in cui uno cerca di mettere in piedi una qualche percentuale
09:42a supporto per riuscire a mandare in Parlamento una o due persone che così trovano lavoro e
09:48trovano uno stipendio. Sono posizioni che non sono frutte di un'analisi e di un pensiero
09:55complessivo, soprattutto di un pensiero complesso, per cui falliscono sistematicamente nell'analisi
10:02quindi poi falliscono anche nella prognosi e ce ne accorgeremo più andremo avanti. Per esempio
10:09l'uscita di Trump l'altro giorno sul passare Gaza a essere una riviera ha abbastanza dell'assurdo,
10:20no? Magari queste sono le stesse persone che nell'ultimo anno hanno inveito contro Israele
10:26dopo il 7 ottobre per il massacro dei palestinesi e che non hanno assolutamente capito cosa c'era
10:32sotto che è poi sostanzialmente gli accordi di Abramo, la via del cotone nella versione di Biden
10:42che deve totalmente togliere e sbollare palestinesi lungo queste rotte che arrivano
10:48sul Mediterraneo per far commerciare direttamente e quindi diciamo creare una rete di globalizzazione
10:56protetta tra virgolette tra l'India, la penisola arabica, Israele, il Mediterraneo e quindi anche
11:04l'Europa. Ecco, quando non si riescono a leggere questi quadri in generale, se si va sul segmento è
11:11difficile dire se quel segmento è bello e brutto, ci piace o non ci piace, rischiamo di farci piacere
11:17cose che però appartengono a disegni molto più ampi che poi solo dopo ci accorgiamo che magari
11:23non sono esattamente quello che eravamo disposti a supportare. Aggiungiamo a parte che per cercare
11:32di coniugare appunto lo sdegno per quello che è successo a Gaza, ma adesso le parole di Trump dai
11:41trampiani nostrani, adesso si dice che è tutto un gioco di strategia e che quindi no non è nulla,
11:47la rigirano sempre come vogliono, ma al di là di quello le voglio chiedere anche l'intreccio con
11:54la figura di Musk e il campo dell'intelligenza artificiale, perché uno dei primi annunci di
12:01Trump alla Casa Bianca è stato su quel maxi investimento proprio in questo settore che
12:09sembra destinato a mutare profondamente la nostra società, è un po' per come la conosciamo. Sarà
12:18un'amministrazione Trump quindi che cambierà un po' la storia anche del settore dell'intelligenza
12:24artificiale con tutte le conseguenze e ripercussioni del caso? Sì, sicuramente diciamo una parte di
12:34questa elite che dicevamo all'inizio, questa nuova elite fatta da giovani rampanti che presidiano
12:41questo segmento di mercato che è l'ultima speranza del capitalismo americano, qui bisogna fare un
12:50inciso, nel libro io vi dedico il terzo capitolo quando cerco di ricostruire l'andamento della
12:56modernità, al di là del fatto che noi lo chiamiamo capitalismo, questo è applicato a un mercato,
13:03ora il mercato è infinito, si possono produrre infinite cose oppure c'è una curva oltre la quale
13:11la produzione in qualche modo diventa sempre più difficile, se guardiamo l'Asia la vediamo in
13:18grandissima salute, il problema è che lì manca tutto, nell'altro libro verso un mondo multipolare
13:24avevo preso le cifre della penetrazione delle automobili nei diversi mercati, in Cina c'erano
13:32200 automobili ogni 1000 abitanti, negli Stati Uniti 900 ogni 1000 abitanti, ora è chiaro che
13:40vendere un'auto in più negli Stati Uniti è molto più difficile che venderla in Cina, quindi l'Asia
13:47ha ancora un grandissimo spazio di sviluppo in termini di economia moderna e noi molto meno,
13:53tant'è che nella seconda parte del 900 in fondo abbiamo avuto una sola novità importante che è
14:01quella dell'Information Communication Technology che oggi arriva all'intelligenza artificiale,
14:08via discorrendo, la quale ha un grande battaggio pubblicitario anche perché è l'ultima scialuppa e
14:16perché tutte le sue compagnie animano il mercato del Nasdaq che è uno dei più effervescenti dal
14:25punto di vista della crescita apparente, mentre invece come pensano i lettori di Mano e Ben
14:32Saprano il reale sottostante, il fatturato reale di queste imprese non giustifica minimamente
14:40quelle quotazioni che sono quotazioni di speranza e tutto questo è stato debitamente pianificato
14:48dagli Stati Uniti d'America già a partire dalla fine della seconda guerra mondiale, tutto questo
14:54a dire che l'economia, il continuare a produrre cose per cui finanziamo, facciamo impresa che
15:02distribuisce lavoro a tutti per lavorare otto ore al giorno e da un salario in teoria capace
15:09poi di acquisire i prodotti che vengono appunto creati, prodotti da una mega macchina economica,
15:17è un'equazione che non si regge più in piedi ma ormai da tanto tempo, altrimenti non si riesce a
15:23spiegare cosa è successo negli ultimi 50 anni perché sembra che i capitalisti siano diventati
15:28come dire ferocemente alla ricerca di sempre più profitti mentre prima che ne so nell'ottocento
15:35si accontentavano di meno, mentre invece il problema è che in Occidente l'importanza che
15:44ha l'attività economica andrebbe rivista, andrebbe relativizzata e segmentata, loro puntano molto
15:51su questo settore e quindi l'elite che lavora all'interno di questo settore che è stata
15:58sottotraccia fino a oggi, fin tanto che governava il Partito Democratico, se non con alcuni
16:05rappresentanti come Peter Thiel eccetera eccetera e che oggi invece ha svoltato a 360 gradi e si è
16:13subito allineata alle posizioni della nuova Presidenza. L'idea è quella, citavo prima
16:19l'anarco-capitalismo, di razionalizzare il funzionamento dello Stato, ma anche della società
16:25attraverso algoritmi per cui li controllano, si chiama anche capitalismo della sorveglianza,
16:32secondo il famoso saggio della professoressa di Harvard Sochan Zuboff e quindi è una
16:42megamacchina di controllo culturale e psicologico a fini di consumo perché ricordiamo che poi tutti
16:50i big data, una cosa misteriosa per cui ci vogliono i big data, sono un'evoluzione del
16:56marketing, cioè riuscire a sapere sempre più precisamente per Luigi Fagane esattamente cosa
17:02vorrebbe comprare e come glielo possiamo presentare con i più bei fricchetti affinché ci dia i soldi
17:10e quindi è un problema di segmentazione, di conoscenza dei comportamenti, dei valori,
17:15delle aspettative, della psicologia che c'è all'interno del mercato per poter favorire la
17:21distribuzione dei prodotti. Poi queste tecnologie hanno diversi campi di applicazione, tra cui anche
17:28il campo militare, perché poi tra le varie stupidaggini che girano, anche che Trump passa
17:33per un pacifista, la prima presidenza Trump ha sistematicamente aumentato la spesa militare,
17:41è una spesa militare che non vede immediata applicazione perché le persone si svegliano
17:48quando aprono il giornale e vedono che c'è un conflitto, una guerra e il tizio ha sparato a
17:52caio e però voglio dire gli investimenti nello spazio, nelle guerre spaziali, il rimodernamento
18:00dell'impianto del sistema nucleare americano che è molto vecchio, la rincorsa su per esempio i nuovi
18:09missili a grandissima velocità su cui sia i russi che i cinesi sono molto avanti, le guerre
18:16elettromagnetiche, tutto ciò che riguarda lo spazio che è una nuova frontiera di conflitto,
18:24c'è un vecchio accordo degli anni 60 all'ONU in cui nessuno stato potrebbe rivendicare proprietà
18:31all'interno o fuori dell'atmosfera terrestre, però quello che si sta facendo è dire sì,
18:37vabbè abbiamo firmato quest'accordo, vale per gli stati, ma non vale per le imprese,
18:42se un'impresa incomincia a sfruttare un asteroide poi vai a dire no, guarda questo asteroide è mio,
18:48perché qui allora interviene il diritto commerciale, ecco anche uno dei motivi
18:53della privatizzazione della corsa dello spazio. Ecco quindi che l'intelligenza artificiale,
19:01il mondo dell'information communication technology che ripeto poi secondo certi calcoli,
19:07tutta sta roba, gli Stati Uniti d'America che è sicuramente il mercato, il paese più avanzato
19:14da questo punto di vista, alla fine pesano per poco più del 10% del PIL, per cui ne parliamo
19:22molto perché ne parlano molto i giornali, gli studiosi e bla bla bla, però ricordiamoci che
19:27il 90% dell'economia viene ancora fatto con i divani, le macchine, i servizi, poi perché negli
19:33ultimi 50 anni in Occidente si è data via la produzione per concentrarsi sempre più nei
19:40servizi, dove poi il conto generale ha difficoltà a tornare perché poi se la gente non viene pagata
19:47e non c'ha i soldi, poi è difficile rendergli anche i servizi. Quindi è la promozione dell'ultima
19:56speranza che hanno come sistema economico di continuare a mantenere inalterata la loro
20:02sproporzione rispetto al mondo, ricordo che gli Stati Uniti d'America sono il 4,5% della
20:09popolazione mondiale, fanno il 25% del PIL mondiale, ma nel dopoguerra era il 50% del PIL
20:17mondiale, via e più diminuisce questa percentuale, via e più è cascata, ci saranno diversi tipi di
20:24fenomeni, da cui la messa in discussione del ruolo del dollaro, dove per esempio Trump ha
20:30già messo le mani avanti, ha detto se qualcuno ha idea di proporre una nuova moneta a livello
20:35internazionale, per esempio i BRICS, si becca i tassi del 100%, quindi è guerra totale diciamo,
20:44guerra commerciale che anticipa poi la guerra di fatto, in qualche modo come ci dice la storia,
20:50e quindi faranno di tutto per mantenere questa sproporzione e ritengono che la loro carta
20:57vincente sia quella dell'intelligenza artificiale, dove ahimè come è successo la settimana scorsa
21:04con DeepSeek, rischiano poi di scoprire che le stesse cose si possono fare in altra maniera,
21:10che i cinesi sono abbastanza avanti su molte di queste applicazioni, però voglio dire,
21:16quando uno studia la storia di impazzimenti per cui la gente si convince strenuamente di aver
21:22trovato la soluzione a un problema insolubile, il dover cambiare talmente tante cose che chi
21:28ha il potere perderebbe il potere. Allora per evitare questa disgrazia si continua a fare quello
21:34che si è sempre fatto, arriva Gibbon che può scrivere pure i 12 volume sulla fine dell'impero
21:41romano, la cosa è abbastanza semplice, tutta la struttura dell'impero romano verteva sull'esercito
21:47e la disponibilità dell'esercito di dire ah basta non dobbiamo più espanderci, ma difenderci,
21:54cercare di omogenizzare internamente l'area imperiale, era al di là della portata di quel
22:00sistema. Il sistema poteva sempre solamente ripetere e dire la cosa che l'aveva creata e
22:07così oggi il potere economico finanziario non può che continuare a ripetere quello che ha detto
22:14negli ultimi due secoli pur di non rimettere mano a un ridisegno complessivo della società,
22:23illudendosi che questo settore possa essere la chiave per regolare e regalare anzi ancora qualche
22:30decennio di sopravvivenza di questo sistema e implicitamente anche di dominio del mercato e
22:36anche del resto del mondo. In quest'era di complessità che destino per l'Italia e per
22:44l'Europa? Brutto, nel senso che il libro scritto è piuttosto voluminoso, 570 pagine, ahimè le
22:57questioni da prendere in esame sono tante e diverse. Noi per esempio ereditiamo queste
23:03strutture che sono gli stati nazioni, ora gli stati nazioni nascono fino al 400 e il 500,
23:10secondo una logica adattativa e storica erano funzionali alla situazione della fine del 400
23:19e del 500. Oggi siamo nel 2020-2050, queste formazioni sono ancora adeguate? Per esempio
23:29l'Europa che oggi è il 10% del mondo a livello di popolazione ha 51-52 stati, esattamente come
23:43l'Asia che però ha il 60% della popolazione. Quindi in Europa c'è una tradizione che è la
23:51tradizione storica che ereditiamo, i piccoli stati, piccoli e medi stati. Il nostro stato più
23:57grande è la Germania con 80 milioni e passa, poi ci siamo noi i francesi e gli inglesi intorno ai
24:0360 milioni, però la media mondiale è molto più alta. Allora qui intervengono quelli che,
24:11ad esempio, ha benissimo, allora vedi bisogna mettersi insieme a fare l'Europa, sì voglio dire
24:16però è impossibile, nel senso che creare un altro stato, perché sempre di stati stiamo parlando,
24:23uno dei grandi fraintendimenti dell'Europa è che l'Europa non è uno stato, non è una federazione,
24:29federazione è un modo di organizzare uno stato, l'Europa è tecnicamente una confederazione,
24:35una confederazione economica dove alla fine decidono i due stati più importanti e non è
24:43uno stato, democratizziamo, se lei facesse l'assemblea parlamentare degli stati della
24:50zona Euro, i paesi del centro-nord Europa, quelli più rigorosi in termini di bilancio,
24:58avrebbero il 35% dei voti, perderebbero tutte le votazioni, avremmo una gestione democratica
25:05dello stato che all'Euro sarebbe una gestione che è esattamente il contrario della filosofia
25:13che hanno i tedeschi, quindi non si può fare, la si può enunciare, ma non la si può fare,
25:19ma non esistono neanche democratici tedeschi, tra virgolette, disposti a fare una cosa del genere,
25:25perché il convincimento che la loro società funzioni in una certa maniera, mentre noi latini
25:31funzioniamo in un'altra, è profondamente radicata e francamente anche vera, peraltro, qui la gente
25:37parla, ma a dei livelli di superficialità incredibili. L'Europa unita non si può fare,
25:43bisognerebbe fare, bisognerebbe cercare di evolvere i nostri stati e nazioni all'interno
25:49di federazioni più omogenee, in Europa abbiamo l'Europa latino-mediterranea, Portogallo, Spagna,
25:56Italia, Francia e Grecia, che non è latina, ma è mediterranea, molto vicina alla storia che poi
26:04è passata tramite Roma ed è diventata latina, poi abbiamo l'Europa del centro-nord, quindi
26:13la Germania, l'Olanda, parte del Belgio, che poi diventa Europa Scandinava o Balto-Scandinava,
26:20l'area slava che va divisa quantomeno in due, queste sono partizioni che hanno un minimo di
26:27omogeneità culturale. Per fare uno Stato federale nuovo, di una certa dimensione, immagini che la
26:34federazione è latino-mediterranea, uno Stato dove vanno a confluire tutti gli stati che ho
26:40citato dell'area latino-mediterranea, contenerebbe 200 milioni di persone, sarebbe la terza economia
26:47del mondo. Quello è un soggetto che si può mettere al tavolo tra Stati Uniti e Cina e
26:53partecipare al grande gioco del mondo, che ha i soldi per fare investimenti, per fare ricerca,
27:00per puntare questa ricerca o contro il dominio dell'uno e dell'altro sull'intelligenza artificiale
27:07o delle nuove scienze cognitive, per sviluppare sistemi d'arma sperabilmente difensivi,
27:13ma insomma per essere indipendenti, perché poi come ci dava lei qualche domanda fa, questi
27:19sovranisti sono rimasti ancora alla moneta, abbiamo più di 100 basi militari, abbiamo avuto
27:27noi un governo che ha fatto l'accordo con Huawei, una multinazionale cinese, per aprire un centro
27:33di ricerca europeo a Milano, il che avrebbe dato da lavorare a tutti i giovani che vengono sfornati
27:40dal Politecnico di Milano e dal Politecnico di Torino. Cambiato il governo, noi non possiamo
27:45fare le cose coi cinesi e quindi questo progetto non è andato avanti. Quella è sovranità? Cioè
27:52la sovranità uno ce l'ha a misura in cui riesce a imporla e difenderla, non è un'opzione di principio,
27:59se salta l'euro diventiamo succubi del sistema americano sotto tanti altri punti di vista,
28:05ad esempio il punto di vista commerciale, scordiamoci qualunque possibilità di commerciare
28:12con la Cina, oppure potremmo entrare nei BRICS, sono livelli di dichiarazione una superficialità
28:23incredibile, sì certo sarebbe bello, ma puoi farlo? Ma vi immaginate veramente che qualcuno
28:30permette che questa porta aerei nel Mediterraneo, che siamo noi in farcita di basi americane, CIA
28:36e quant'altro, così fa gli accordi per entrare nei BRICS, ma noi lo vogliamo, ho capito ma te
28:42lo devi anche permettere, la popolazione è d'accordo, è d'accordo a sopravvivere, adesso
28:48guardate cosa fa Trump con i tazzi, sì certo i canadesi si arrabbiano, adesso vogliono comprare
28:54canadesi e non americano. Quanto campano con il 25% di tazzio sulle esportazioni? Quando queste
29:04cose incominceranno a avere effetti, si chiudono posti di lavoro perché chiaramente non si riesce
29:11più ad esportare, allora arriverà qualche populista che dice no, no c'ha ragione Trump,
29:16induriamo le frontiere, facciamoci togliere i tazzi e così poi alla fine la politica di basso
29:24livello fa questo, va incontro ai flussi principali, gli flussi principali vengono definiti da chi ha
29:31il potere? Ha il potere e la potenza, allora per avere un soggetto che ha potenza, che riesce a
29:39mettersi in posizione relativamente autonoma tra gli Stati Uniti, la Cina, la Russia, il mondo
29:47arabo eccetera, dobbiamo incominciare a ragionare su delle nuove forme che non sono quelle dei
29:53nostri Stati Nazioni, questo ci dice la storia, prima gli Stati Nazioni non c'erano, così come
30:01prima non c'erano perché non erano necessari e dopo ci sono stati, stiamo parlando di più di 500
30:09anni fa, quando nel mondo c'erano 600 milioni di persone, oggi siamo 8 miliardi e mezzo,
30:16fra 30 anni saremo 10 miliardi, abbiamo soggetti di potenza quali quelli citati, Stati Uniti,
30:22Cina, Russia con armamenti atomici eccetera, qual è il tuo posto? Prima di capire qual è il tuo
30:31posto e sfogliare il libro dei buoni intendimenti, bisogna vedere se te lo puoi permettere, qual è la
30:37tua forza, qual è la tua potenza, che progetti hai, che valori hai, che valori sia dal punto di
30:44vista etico morale, sia dal punto di vista materiale, dovremmo incominciare a ragionare
30:50diciamo così in una modalità in cui facciamo la storia invece di subirla, che poi tutte queste
30:58cose vengono digerite, fra 100 anni qualcuno scrive un libro e dice l'Europa poi alla fine
31:04è morta, disgregata, del resto aveva incominciato già col doppio suicidio delle guerre mondiali,
31:09perché? Perché non è riuscita a evolvere, cioè Platone per esempio che consigliava le città
31:15stato greche di unirsi contro i persiani, però chiaramente tutti i poteri locali delle varie
31:22città stato dicevano no, per carità, perché noi dobbiamo mantenere l'identità, la nostra
31:30comunità, non è quella dell'altro, tra l'altro si odiavano, si erano fatte delle guerre per qualche
31:35decennio, però era così, nel momento in cui tu vai contro l'impero persiano, dopo arriva l'impero
31:41romano e ci vai frantumato in 140 poleis, ti massacrano, ti passano sopra col carro armato,
31:49e questo è quello che succederà con l'Europa e quindi anche con l'Italia.
31:55Un'ultima domanda, se quest'era complessa ha in qualche modo bisogno anche di scenari
32:04emergenziali, perché se ci guardiamo indietro, l'11 settembre la vicenda sicurezza, poi c'è stata
32:11la crisi economica del 2008, poi c'è stato il periodo sanitario, l'Ucraina, si passa quasi
32:20da un'emergenza all'altra e a volte si ha la sensazione che lo status quo quasi ne abbia un
32:27certo bisogno magari per spostare in avanti determinati effetti, per salvaguardare determinati
32:35meccanismi, quindi è uno scenario che potrebbe continuamente ripetersi in futuro?
32:42La mia posizione forse è un po' diversa da quella di molti altri che criticano queste cose qua,
32:51dove secondo me si confonde il come vengono gestite le emergenze con il fatto che le emergenze
32:58vengono inventate, tipicamente la questione ecologica, la questione ecologica esiste dagli
33:05anni 70, 80, 90, chi la sollevava veniva chiamato cripto comunista, abbracciatore di alberi,
33:13se poi il World Economic Forum, 5 o 6 anni fa, mosso delle grandi multinazionali assicurative
33:21che si lamentavano del fatto che incominciavano a avere il pagamento sempre più spesso di enormi
33:26premi per via delle disgrazie che accadevano a livello climatico, si sveglia improvvisamente
33:33e pensa di trovare il modo di sfruttare la questione climatica per vendere qualche
33:38automobile elettrica, questa seconda cosa può essere sicuramente criticata, purtroppo arriva
33:45anche gente che non sa niente, che ti dice, vedi siccome ci fanno sopra i soldi, allora
33:51hanno inventato la questione, come hanno inventato la questione virologica, quando negli anni
33:5890 le organizzazioni internazionali dei virologi che nessuno frequentava ai tempi, già indicavano
34:05i virus respiratori come un grosso problema, perché quando la popolazione del mondo diventa
34:118 miliardi e mezzo e in Asia c'è una larga parte del sud-est asiatico che purtroppo anche
34:17per ragioni di spazio vive a contatto con gli animali e dagli animali che si chiamano
34:22zonosi passano dei virus che da loro ormai sono assorbiti all'interno della biologia
34:30e che per noi invece sono letali, quindi bisognava organizzarsi in tal senso, c'è una sottoconoscenza
34:37della complessità del mondo da parte delle persone, le emergenze ci sono e ci saranno
34:43sempre di più, per esempio i cambiamenti repentini di clima che non significa necessariamente
34:49che il pianeta si riscalda, ma che siamo sempre più in presenza di eventi fuori scala e sono
34:56dovute ad una serie di fattori, di variabili che forse qualcuno farebbe bene a studiare
35:02prima di dire stupidaggine, quello che allarma è sia che questi sfruttano queste emergenze
35:08chiaramente per delle svolte sempre più autoritarie e poi sempre per lo stesso motivo, per farci
35:14i soldi sopra nella buona sostanza, perché poi tutto il problema delle emissioni delle
35:20CO2, il contributo che viene dato dalle automobili, dai trasporti è anche abbastanza basso, ci
35:27sono grossissimi problemi nella produzione dell'agricoltura internazionale, questi pigliano
35:33tutti i gette privati per andare alle conferenze sul clima, è evidente che c'è un modo di
35:40affrontare la questione che è assolutamente inadeguato, però l'ignoranza generale fa
35:46anche fare questa facile deduzione sbagliata, che quindi i problemi sono inventati perché
35:54ci vogliono incastrare sempre più con decisioni antidemocratiche, va bene richiama la democrazia,
36:03ci dovrebbe essere anche una democrazia della conoscenza, la gente deve sapere più cose,
36:10se vi immaginate di poter sopravvivere nell'era complessa, lavorando 8 ore al giorno, tutti
36:16i giorni e leggendo 1-2 libri l'anno, auguri, non credo che sarà possibile, se volete una
36:26partecipazione popolare di massa o se non di massa, comunque maggiore da parte delle
36:34persone normali sostanzialmente, avete a che fare con un mondo di gente che da mattina
36:40a sera studia questi scenari, andate sul sito del World Economic Forum, non per trovare
36:47l'ennesima intervista in cui questi dicono, i rettiliani, tutte queste sfranzate che vengono
36:52dette e scaricatevi il Global Risk Report, c'è un rapporto che ne è fatto ogni anno
36:58da 12 anni che monitora lo stato del mondo e guardate le variabili, c'è il problema
37:04dell'acqua dolce, c'è il problema del cibo, c'è il problema dello spazio, ci sono problemi
37:08demografici piuttosto gravi, certe zone che crescono molto, altre che decrescono, c'è
37:14il mantenimento dei sistemi di welfare che la popolazione invecchia, c'è l'andamento
37:18dei sistemi economici, ci sono questioni climatiche, ma soprattutto anche questioni
37:23ecologiche, insomma c'è una tale quantità di problematiche e di cui la gente mediamente
37:30non sa nulla, neanche gli esperti, perché poi ogni esperto coltiva un settore di conoscenza
37:36e non vede l'intreccio tra queste cose, quindi se volete la democrazia, se volete
37:42partecipare dovete poter sapere dove mettere le mani, dovete farvi un'idea di come mettere
37:49le mani e dove mettere le mani e poi di reclamare sistemi politici che vi diano la voce e che
37:55vi permettano di farlo senz'altro, però voglio dire la conoscenza del mondo è propedeutica
38:02e è assolutamente necessaria, quindi la prima cosa su cui investire oggi sono proprio
38:07i sistemi di conoscenza e quando parliamo dei grandi numeri, secondo me la battaglia
38:13fondamentale sarebbe quella di liberare del tempo, noi lavoriamo ancora secondo gli accordi
38:19dell'International Labour Organization del 1919, non so se la gente si rende conto che
38:25è passato un secolo che la produttività è aumentata 7 volte, ma cosa vogliono, continuare
38:31a vivere, lavorare 8 ore al giorno, 5 giorni a settimana ad aeternum? Ma è per fare cosa,
38:38per produrre che cosa, con quali energie, utilizzando quali materie prime, per quale
38:42consumo, con quali salari capaci di poter assorbire questo tipo di consumo, con quali
38:49tensioni internazionali per andare a reperire queste materie che prima avevamo perché avevamo
38:55le colonie e avevamo gli imperi, mentre oggi, guarda le terre rare, si fanno guerre semplicemente
39:02perché i cinesi hanno continuato a investire, a produrre questo materiale che in realtà
39:07è piuttosto costoso da produrre proprio perché sono rare e che però poi ha la base di tutta
39:14quell'intelligenza artificiale con cui gli americani sperano di rivitalizzare il loro
39:19capitalismo, sono tutte questioni intrecciate molto importanti, in cui gli intellettuali
39:25in primis, ma poi anche le persone dovrebbero poter avere la possibilità di accedere a
39:32livello di conoscenza, questo certo non lo si fa con la vita che continuiamo a fare tutti,
39:37poi torniamo a casa, accendiamo la TV e veniamo imbarbariti dal possesso dei mezzi di informazione
39:46che naturalmente ti raccontano le cose in una certa maniera, se facessi una collezione
39:51di quello che si è visto in TV negli ultimi 2-3 anni sulla guerra in Ucraina e poi sulla
39:57faccenda israeliana, ci andrebbe a mettere le mani nei capelli, per come poi gli eventi
40:02successivi hanno falsificato tutte le stupidaggini che sono state dette nel frattempo, da persone
40:09che poi urlavano, tranciavano giudizi, perché? Perché chiaramente quando non sai le cose
40:15ti possono raccontare qualsiasi stupidaggine, però sai bene le cose, comporta tempo, comporta
40:21studio, quindi se vogliamo una maggiore democrazia, invece che arrivare al leader che ti spiega
40:27che lui è sovranista perché Trump è in fondo un bene, perché questo ci libera contro
40:33gli antiglobalisti, sono rimasti all'ultima battaglia contro il liberalismo progressista
40:42in qualche modo, la cultura woke, tutte queste cose sono molto lente, quello ormai non esiste
40:47più, eppure c'è gente che ormai si è specializzata, continua a scrivere libri, articoli, ancora
40:52che se la prende col femminismo, con l'ecologismo e bla bla bla, e non si rende conto che sta
40:58a tutt'altro gioco e anche quale sarà il gioco prossimo. Se vogliamo migliorare tutto
41:04questo, se vogliamo incrementare i livelli di partecipazione e di democrazia, la gente
41:09deve avere tempo, punto, e quindi la battaglia fondamentale è ridurre l'orario di lavoro,
41:15trovassero il modo, poi ce lo cerchiamo di imporre in qualche modo, però è una battaglia
41:21fondamentale, perché poi serve a studiare, serve a dibattere, noi guardiamo, dibattiti,
41:27ma non dibattiamo? Noi non dibattiamo tra di noi, quindi non si sa se le persone in
41:32testa hanno una teoria o hanno frammenti di cose, i social ti permettono di scrivere
41:37una frasetta che sembra che tu hai criticato perché hai capito, ma tu non sei poi in grado
41:42di fare un discorso organico su quello, hai frammenti, ti ficcano frammenti in testa,
41:48e quindi il dibattito, la formazione, la formazione continua, e poi la distribuzione, noi in
41:52Italia abbiamo metà della popolazione a livello di licenza media, a chi ci mettiamo a discutere?
41:58Trump, l'anarco-capitalismo e la sovranità, con chi? Se non ritorniamo a questi fondamentali,
42:07se non ritorniamo a curare il grande numero, se non torniamo al popolo sostanzialmente,
42:14a creare il popolo e a creare le conoscenze, a diffondere le conoscenze nel popolo, e tutto
42:19il resto è intrattenimento, poi se noi intellettuali andiamo su qualche web tv, diciamo le cose,
42:26la critichiamo, scriviamo qualche libro, è intrattenimento sostanzialmente.
42:31Questo è un altro grande problema, speriamo di aver instillato un seme per leggere qualcosa
42:42che ci permette di comprendere, venite nell'era complessa, il libro di Pierluigi Fagan, che
42:48ringrazio molto di essere stato con noi, lo trovate anche all'interno del libro di
42:53Mone 2024, link in descrizione, grazie davvero per queste preziosi analisi, a presto.
43:00Grazie a voi, grazie a voi, buon lavoro.