MILANO (ITALPRESS) - "Oggi uno dei problemi seri del mercato del lavoro è trovare le persone giuste con le competenze giuste". Inoltre "siamo uno dei Paesi col più alto tasso di inattività: abbiamo un bacino potenziale di occupati straordinario, che non sfruttiamo: forse dovremmo chiederci perché in Italia esiste, più che negli altri Paesi, questo mismatch fra domanda e offerta. Sicuramente uno degli anelli deboli è legato all'aver abbandonato la struttura della formazione professionale". Lo ha detto Maurizio Del Conte, docente di diritto del lavoro presso l'Università Bocconi di Milano e presidente di AFOL Metropolitana, intervistato da Claudio Brachino per il magazine televisivo Italpress Economy.
sat/gsl
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00:00Siamo al momento della nostra intervista, oggi vado a trovarci un docente di una università
00:10prestigiosa, la più prestigiosa per quanto riguarda l'economia in Italia che è la
00:14Bocconi, è Maurizio Del Conte, docente di diritto del lavoro all'università Bocconi
00:22e poi, e di questo ne parleremo a lungo, anche presidente di AFOL, metropolitana agenzia
00:28di formazione e orientamento del lavoro. La prima cosa noi qui, nello spazio di 15
00:34minuti ce ne prendiamo uno per chiarire le sighe, gli acronimi e la mission che c'è
00:39dietro a questi acronimi, cosa fa AFOL, perché è metropolitana, a chi si rivolge, insomma
00:44ce lo dica lei. AFOL è la più grande agenzia italiana pubblica
00:49partecipata dal Comune di Milano, la città metropolitana di Milano e da altri 83 comuni
00:56dell'area metropolitana milanese, che si occupa specificamente di orientamento, formazione
01:03e lavoro, cosa vuol dire? Tutti i servizi della filiera del lavoro per orientarsi nel
01:09mercato, formarsi, crearsi le competenze che oggi servono e poi essere accompagnati nell'incontro
01:16fra domande e offerte. E' una cosa importante, ne parliamo spesso
01:20qui di formazione, penso che tutti abbiano capito che è determinante oggi non solo nel
01:26mondo del lavoro, ma nella nostra società e poi se lei me lo concede più ne parliamo
01:30spesso o meno si capiscono i contorni, penso che la gente che ci segue, noi siamo un'agenzia
01:35di stampa che si rivolge alle televisioni sul territorio, alle persone, in questo caso
01:39le persone che vivono anche in Lombardia, ma vale come modello poi anche per gli altri,
01:44devono avere le informazioni, devono saperlo. Quindi qual è l'accesso a chi si rivolge
01:50e quali sono le persone che vengono da voi, se ha un po' anche di numeri sull'effetto
01:54e poi parliamo invece della parte culturale. Sì, è un'agenzia pubblica quindi si rivolge
02:00ai disoccupati, cioè a coloro che sono in cerca di lavoro, si rivolge a coloro che hanno
02:06già un'occupazione ma vogliono migliorare le proprie competenze e soprattutto riallinearle
02:10alla domanda che oggi le imprese esprimono in termini di saperi e di conoscenze e si
02:18rivolge alle imprese stesse, cioè oggi noi lavoriamo moltissimo su domanda delle imprese
02:24per la ricerca del personale, perché oggi uno dei problemi seri del mercato del lavoro
02:29è trovare le persone giuste, con le competenze giuste per quel posto di lavoro.
02:34Non c'è dubbio, hai visto che lei è un intellettuale, quindi ha di questo problema
02:37anche una visione professorale, oltre che da operatore sul campo con questa agenzia,
02:45ma qual è il vero grande problema? Abbiamo trovato mille spiegazioni, il post-covid,
02:51i millenials, il cambio del senso del lavoro, le persone che non sono formate adeguatamente
02:58mentre invece il mercato chiede altre cose, quindi gli istituti formativi, intendo anche
03:02la scuola, le università che non si adeguano, uno non c'è voglia di lavorare, i sali
03:07sono troppo bassi, ho sentito 18 mila cause, io vorrei sapere da lei quali sono almeno
03:13le principali queste cose, sennò poi continuiamo a ragionare, perché parliamo da un lato di
03:19un'esigenza importante per un cittadino, costituzionale, avere un lavoro, e dall'altro
03:24le aziende dicono ci abbiamo il lavoro, ma non troviamo la gente che lavora, lei capisce
03:27che è una follia, io non sono semplice come giornalista.
03:32È assolutamente corretta l'analisi, il problema è che non solo le aziende non trovano
03:38lavoro, ma noi siamo uno dei paesi con il più alto tasso di inattività, cioè persone
03:42che non lavorano, quindi avremmo un bacino potenziale di occupati straordinario che non
03:48sfruttiamo, in realtà le cause che ha indicato prima hanno tutte una loro responsabilità
03:55nel problema che esiste, però forse dovremmo chiederci perché in Italia esiste più che
04:01negli altri paesi, cioè non è che soltanto in Italia c'è questo problema del disallineamento,
04:06cosiddetto mismatch fra domanda e offerta, della difficoltà di reperire competenze,
04:11come anche gli altri paesi, ma da noi è più grave, e allora forse effettivamente
04:16dovremmo porci un problema, quali sono gli anelli deboli?
04:20Sicuramente uno degli anelli deboli è stato quello di abbandonare la struttura della formazione
04:26professionale, in Germania ci hanno investito decine di miliardi negli anni a partire dai
04:33piani arts dei primi anni 2000 e alla fine hanno guadagnato un terreno che gli ha resi
04:42la potenza economica e industriale dell'Europa, poi lasciamo perdere, noi ci perdiamo sempre
04:48dietro il contingente, ma adesso la Germania è in crisi, è tutto relativo, sicuramente
04:57perché le cose si tengono, noi non cresciamo con l'economia e non cresciamo soprattutto
05:04sulla parte di valore del lavoro, noi abbiamo preso una brutta piega, questo ce lo dice
05:09anche l'Oxe, di trovare un punto di equilibrio sulla parte bassa di domanda e offerta, noi
05:14ci collochiamo come subfornitori, come terzisti, ma non andiamo a lavorare e quindi a produrre
05:22laddove c'è il vero valore aggiunto, noi lavoriamo per le industrie tedesche che poi
05:26ci fanno la marginalità e allora quando ci collochiamo sulla parte bassa inevitabilmente
05:32andiamo a investire poco in ricerca e sviluppo e in lavoro, cioè noi competiamo sul costo
05:40del lavoro, ci mettiamo a competere con i paesi in via di sviluppo, tagliando la crescita
05:50salariale e le prospettive anche di crescita in termini di carriera, poi però non ci dobbiamo
05:57stupire se i nostri ragazzi si guardano attorno e in un mondo dove è facilissimo trasferirsi
06:04in un paese o nell'altro vanno dove vengono pagati di più, perché? Perché quelle imprese
06:09hanno più marginalità. A lei me lo sta dicendo in maniera elegante, ma al di là delle cose
06:15che io condivido, gli investimenti istituzionali che sono anche poi culturali, perché investire
06:20soldi sulla formazione vuoi capirne il valore e ha fatto bene a dirlo dalla Germania perché
06:25al di là del contesto contingente degli ultimi mesi, alla fine parliamo di una grande potenza
06:30economica e c'è potenza economica, c'è Piller lì dove c'è formazione, conoscenza
06:36e quindi preparazione al lavoro, non testare e girarci tutto intorno, poi dopo possiamo
06:41fare tutte le cose. Poi come dice Giustamente c'è il tema dei salari, in Italia i salari
06:44sono troppo bassi, al di là della discussione politica di cui non la coinvolgo, sul salario
06:48minimo. Io le faccio un esempio, sono un giornalista cronista che gira molto, poi vengo
06:56alle altre domande perché il tempo per noi è fondamentale, il tempo è il nostro format,
07:00quindi dobbiamo essere rapidi. Io giro molto e faccio ancora il cronista, sono un giornalista
07:04politico non economico, ho l'interesse delle politiche economiche, però giro molto e faccio
07:10sempre l'economia attraverso la cronaca, attraverso le storie che sento e sento storie di giovani
07:14che lavorano magari in un ristorante a Milano e provano a fare gli chef e fanno lo stesso
07:19lavoro nel Sud, di cui io parlo benissimo ultimamente perché non ne parlo mai in modo
07:23convenzionale, dico sempre che ci sono due PM straordinarie al Sud, non dobbiamo essere
07:29pregiudiziati, ma detto questo sento storie che statisticamente mi dicono che quello stesso
07:34lavoro a Milano che era pagato 1.500 che è poco in una città come Milano è 700 Euro
07:39in Basilicata. Sono entrambi passi, nessuno dei due ragazzi ha un futuro perché è 1.500
07:48a Milano e poi qualcuno mi dice che quando ambiscono ad avere un ruolo io dico no basta,
07:53adesso sto abbandonato che fa lo stesso a Trafilla per arrivare a 1.500.
07:58Questo è un bel punto perché il vero problema della struttura del lavoro italiano e della
08:03struttura salariale non è tanto sui minimi, perché i minimi sono più o meno allineati
08:10a quelli, stiamo parlando di lavoro regolare, naturalmente se poi andiamo sul lavoro nero
08:14è un altro discorso e dovremmo parlarne di lavoro nero, però se parliamo del lavoro
08:18regolare e guardiamo la fascia minima tutto sommato è allineata. Il problema è che noi
08:25abbiamo troppe persone concentrate sulla fascia minima, cioè noi non facciamo carriera in
08:31altre parole e quindi è quello che diceva prima, quando arrivi a un certo punto non
08:38cresci e se resti incastrato a 1.500 allora sei il primo impiego, 1.500 ok, la prendo
08:45come occasione di formarmi e di farmi un curriculum, ma poi non è che mi devo farmi
08:49un curriculum, devo farmi una vita.
08:51Ma parliamo di lavoro nero, quanto è problematico questo in Italia su questa tematica?
08:55È molto problematico, incide oltre il 20% del lavoro e del PIL, naturalmente le stime
09:04sono un po' approssimative, però è un problema gigantesco in queste dimensioni e fa concorrenza
09:10sleale a chi invece assume in modo regolare, perché anche questo è un tema, se io so
09:17che l'alternativa è il lavoro nero sottopagato, quando ti offrono un lavoro regolare tu sei
09:23sostanzialmente sottoricatto perché dici guarda che l'alternativa è scivolare nel
09:28nero, quindi accontentati di questo stipendio basso, ma almeno regolare, ma almeno con i
09:34contributi e questo chiaramente come sempre quando c'è una concorrenza a ribasso non
09:42si cresce.
09:43D'altra parte quando si parla tanto di part time involontario, guardate che dietro ai
09:47numeri del part time involontario non c'è un vero part time, c'è un full time che
09:51per metà è pagato in nero, quindi anche lì guardiamo i numeri, cerchiamo di capire
09:57come stanno le cose e rendiamoci conto che questa voragine del lavoro nero ci sta facendo
10:03molto male.
10:04Le faccio una domanda più come professore di diritto del lavoro alla Bocconi che come
10:09Presidente di un'agenzia di formazione, come legge lei i dati sul lavoro degli ultimi
10:14due anni che fanno tanto discutere nei talk politici perché chi è governativo dice evviva,
10:20no però attenzione, i numeri sono positivi, ma qualcuno dice poi che nella qualità degli
10:25stessi numeri, come lei sa i numeri hanno una quantità oggettiva e una qualità interpretativa,
10:30io dico sempre che Aristotele ci ha insegnato che la quantità oggettiva è quella, però
10:34i numeri sono positivi, ma lei è d'accordo nel dire che sotto sotto poi ciò che compone
10:39questo numero non è positivo?
10:41I numeri sono positivi e noi dobbiamo guardare i trend, cioè le tendenze, la tendenza è
10:45positiva perché se noi partiamo da una certa base e notiamo che in alcuni anni questa
10:50base è stata significativamente aumentata, diamo presente che nel giro di una decina
10:55d'anni noi abbiamo aumentato del 7-8% il tasso di partecipazione al lavoro, che per
11:00noi è tanta roba, siamo ancora molto bassi rispetto agli altri paesi, quindi il numero
11:03è positivo.
11:04Poi è chiaro che se invece analizziamo un'altra dimensione, non quella dell'occupazione,
11:10ma quella della qualità del lavoro, non è che è peggiorata la qualità del lavoro,
11:14ma continua a essere non di livello europeo, questo è il punto, quindi noi abbiamo più
11:20occupati sì, ma non abbiamo fatto quello scatto che dovremmo fare, qui riprendiamo
11:26il discorso che abbiamo fatto prima, in termini di valore aggiunto, cioè di qualità del
11:31lavoro.
11:32Ma perché secondo lei?
11:33È un problema della politica, delle istituzioni o è un problema del nostro sistema, io lo
11:37dico sempre che è soprattutto un sistema di PMI che è la nostra eccellenza, ma secondo
11:43alcuni è anche la nostra dannazione, che spesso sono micro imprese che non si strutturano
11:48managerialmente e quindi faticano a dare… qual è il problema, è la nostra filiera
11:53o è una cecità della politica, in senso di politica economica?
11:58La politica c'entra fino a un certo punto, nel senso che noi diciamo sempre di essere
12:05liberisti e poi in realtà sempre siamo qui a pensare che lo Stato dovrebbe mettere soldi
12:10nelle imprese…
12:11Gli indagati, quelli più radicaci in genere, fanno un referendum sullo Statuto del Lavoro
12:17che ha rifatto Renzi…
12:18E di questo potremmo parlare…
12:19Facciamo un'altra puntata…
12:20Facciamo un'altra puntata, non mi sembra francamente una questione di frontiera del
12:28lavoro, ma a questo punto meriterebbe un approfondimento serio.
12:31No, il tema vero mi pare appunto questo, noi abbiamo un tessuto imprenditoriale che non
12:37fa massa critica, se negli altri paesi investono miliardi nelle nuove tecnologie e noi abbiamo
12:46piccole imprese che non possono fare questo tipo di investimento, il problema di crescere
12:51in qualità esiste, è tutto lì, noi, recenti statistiche lo hanno dimostrato, lavoriamo
13:00quantitativamente di più che negli altri paesi, cioè più ore, ma produciamo di meno,
13:07cioè siamo poco produttivi, anche perché non abbiamo un sistema imprenditoriale che
13:13sa tirare fuori il valore dall'ora lavorato, grazie alle tecnologie, grazie alle competenze
13:19dei lavoratori, cioè è il cane che si morde la coda, quanto possa incidere la politica
13:24su questo?
13:25Beh in parte, sicuramente, però se io guardo, non è soltanto una questione di quanto spendiamo
13:31ma anche di come lo spendiamo, un piccolo affondo sul PNRR, in realtà non abbiamo mai
13:37avuto così tanti soldi per la formazione professionale come in questi ultimi due, tre
13:42anni, grazie al PNRR, mi aspetterei di vedere una svolta, invece non è successo niente,
13:52il PNRR fa la sua parte per la formazione nazionale, il problema è questo, i soldi
14:00arrivano, è che non si spendono bene, il problema è la qualità della spesa e quindi
14:04la programmazione della spesa, noi abbiamo un sistema di formazione fatto di piccole
14:09microscopiche enti formativi che soltanto perché hanno l'agibilità, la sedia, il bagno etc.,
14:17possono accedere a questi fondi esattamente come il più grande qualificato ente formativo.
14:21Ci vuole invece personale, ci vuole qualità, ci vuole verifica dei risultati e ci vuole
14:25premialità su questo.
14:27Questo è importante, però abbiamo 35 secondi e una risposta rapida, però Afol è calato
14:32in un territorio, quando diciamo metropolitana, che è uno dei circuiti produttivi più importanti
14:37d'Italia, Lombardia, città di Milano e zona come si chiamava una volta l'imitrofa,
14:41area limitrofa, a noi ci piace una cosa dai vecchi tempi, adesso è città metropolitana,
14:47è più politico all'incorretto, però produttivamente è un posto importante d'Italia e quindi
14:53vi rivolgete a un territorio importante sul piano produttivo e fate un lavoro, mi sembra
14:58aver capito, strutturato, lei è un docente, quindi non perché c'è una sedia, il bagno
15:02e tutto.
15:03Da questo punto di vista poi sfornate gente che va subito sul mercato, avete poi un effetto
15:08del vostro lavoro di formazione o no?
15:10Devo dire adesso non perché, non mi piace suonarmela e accantarmela francamente, però
15:14io parlo sui numeri, noi abbiamo oggi una richiesta da parte delle maggiori aziende
15:22del territorio, quindi stiamo parlando di aziende di tutti i settori che vengono da
15:26noi.
15:27Se vengono da un'agenzia pubblica per farsi selezionare e avviare persone che gli servono,
15:34vuol dire non che ci fanno un favore a noi, perché a noi non ci fa nessun favore, vuol
15:39dire che serviamo e diamo risposte concrete, è chiaro che lavorare a Milano è diverso
15:45che lavorare in Basilicata o in una regione o in un territorio molto più difficoltoso,
15:52d'altra parte è anche vero che è più sfidante, nel senso che poi l'impresa se non ha le
15:55risposte giuste non torna da te.
15:58Noi facciamo job day quasi tutti i giorni, andiamo nelle aziende con le nostre persone
16:05per fare questo tipo di selezione, di incontro e domanda offerta, andiamo nelle aziende per
16:10raccogliere da loro le richieste sulla formazione, inutile che ci inventiamo noi i corsi di formazione
16:16di taglio e cucito se non servono, il taglio e cucito serve moltissimo per la moda, noi
16:21lavoriamo tantissimo con la moda, tra l'altro abbiamo un centro di formazione sulla moda
16:24che francamente anche qui compete con i migliori centri di formazione moda d'Europa.
16:30Se poi abbiamo finito il tempo, e io le dico già di tornare perché i temi sono molto
16:34importanti, è brillante, simpatico e preciso e quindi parliamo di tante cose, ma approfondiamo
16:40ancora, una notizia pragmatica per chi ci segue, ma possono venire a fare formazione
16:45cittadine, lavoratori italiani che non stanno anche in Lombardia?
16:49Se stanno in Lombardia vengono su tutti i corsi gratuitamente, se non stanno in Lombardia
16:55possono accedere ad alcuni nostri corsi avanzati, pagando il costo di iscrizione, naturalmente
17:03comunque sempre a prezzi molto competitivi rispetto ad altre realtà.
17:07Abbiamo le nostre 120 tv sparse per il territorio, chi ci sente, sente queste cose che è un'eccellenza.
17:13Ma da noi in verità in alcuni corsi vengono da tutta Europa.
17:17Essendo un'eccellenza è giusto dare la comunicazione e la possibilità a tutti.
17:22Grazie a Professor Morizio De Conti, docente di italia a Bocconi e Presidente di AFOL,
17:27che abbiamo spiegato ampiamente che cos'è.