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00:00Média sur Europe, à 9h30, 11h avec Thomas Hill, avec votre invité ce matin, Thomas.
00:04Oui, je reçois ce matin le docteur en neurosciences et psychologue clinicien Albert Mouqueber,
00:08auteur du livre Neuromania, qui aborde toutes les contre-vérités, les idées reçues sur notre cerveau,
00:15et vous y abordez notamment les réseaux sociaux qui ont pris une place très importante dans nos vies.
00:20Est-ce qu'on peut parler d'addiction aux réseaux sociaux comme on parlerait par exemple d'addiction à l'alcool ?
00:26Pas tout à fait, c'est-à-dire pendant longtemps on a utilisé un peu ces deux mots de manière interchangeable,
00:31aujourd'hui dans la littérature scientifique on essaye de les distinguer,
00:35parce qu'on réalise que ce n'est pas du tout les mêmes déterminants,
00:37ce n'est pas du tout les mêmes mécanismes d'action, ce n'est pas du tout les mêmes modes de consommation.
00:43On préfère réserver le mot addiction à la prise de substances, en général.
00:48À la drogue, à l'alcool.
00:50Parfois les jeux de hasard mais on est aussi en train de les sortir pour les mêmes raisons,
00:53mais pour le moment c'est drogue, alcool.
00:56Ça peut être un usage excessif, un mésusage.
00:58D'accord.
00:59Et qu'est-ce qui fait qu'on peut passer autant de temps sur les réseaux sociaux à faire des défilés,
01:04des vidéos qui ne sont pas toujours passionnantes, ça nous est tous arrivé.
01:07Qu'est-ce qui fait qu'on a du mal à s'arrêter ?
01:09Alors il y a plein de raisons.
01:11La première c'est qu'il y a des informations sur les réseaux sociaux qui sont des informations,
01:15comme le nom l'indique, qui sont sociales.
01:16On a une impétence pour un peu les informations sociales parce que ça nous sert après à rebondir.
01:21Par exemple tout à l'heure il y avait la chronique sur l'île de la tentation.
01:25Si des personnes n'ont pas regardé l'émission, ou ne la connaissent pas particulièrement,
01:28ils sont un peu hors du groupe.
01:30À la radio c'est pas très grave,
01:32mais si on était un groupe de potes et il y a un nouveau truc qui est viral,
01:36ou une nouvelle série Netflix,
01:38c'est pas juste les réseaux sociaux, c'est vraiment les informations dont on parle,
01:41il y a un risque d'une sorte d'exclusion, s'il y a une guerre, s'il y a une crise économique.
01:45C'est un peu comme les nouvelles aujourd'hui,
01:46c'est-à-dire que les gens vont sur les réseaux sociaux pour plein de raisons,
01:49et c'est pas juste une question comme on peut l'entendre de plaisir,
01:52ou de likes, ou d'addiction à une sorte de neurotransmetteur.
01:57C'est aussi juste pour être au courant.
01:58C'est pour être au courant, c'est pour reprendre des nouvelles,
02:00c'est aussi, il y a la dimension, on appelle ça l'architecture du choix,
02:04c'est-à-dire les plateformes sont créées de manière à ce qu'elles puissent retenir
02:09l'attention de l'utilisateur, que ce soit avec le scroll infini,
02:12c'est-à-dire la page ne se termine jamais, donc on peut scroller pendant très longtemps.
02:16Le fait qu'on va nous montrer des choses qui nous intéressent,
02:18avec les algorithmes et l'éditorialisation du contenu,
02:21c'est un peu comme s'il y a une radio,
02:24et chaque personne, quand elle allume sa radio, elle a l'émission qui lui convient.
02:27Il y aura plus de chances que les gens restent dessus.
02:30C'est extrêmement bien ciblé en fait.
02:32C'est extrêmement bien ciblé, c'est extrêmement bien designé,
02:35et aussi il y a des leviers même politiques,
02:39c'est-à-dire par exemple la majorité des médias sont aujourd'hui aussi sur les réseaux,
02:43donc ça centralise aussi l'information.
02:45Si vous vous souvenez d'internet avant les réseaux sociaux,
02:48vous allez aller sur le site de tel journal, sur le site de telle radio,
02:51vous allez aller sur chaque site où vous aviez des sortes de pages qui aggloméraient tout ça.
02:56Avec les réseaux sociaux, c'est une sorte de portail pour tout le web.
03:00Les gens, on réalise aujourd'hui, ils visitent rarement des sites directement de médias.
03:06La majorité des personnes vont avoir leur nouvelle,
03:09que ce soit des nouvelles de canaux de médias,
03:12ou leurs nouvelles de leurs potes, de leurs proches, etc. au même endroit.
03:15Donc il y a beaucoup de, encore une fois, cette architecture du choix qui est designée,
03:19et une organisation sociale qui fait qu'aujourd'hui c'est quasiment inévitable.
03:25Ce qu'on est en train de dire maintenant, il y a de très fortes chances que dans une heure,
03:29ça se retrouve sur les pages de Europe 1 sur les réseaux,
03:32et tout le monde alimente la machine.
03:36Certains disent, Albert Mouquebert, que les likes, les petits cœurs ou les pouces vers le haut,
03:41ça stimulerait chez l'utilisateur la dopamine, décrite comme la molécule du plaisir.
03:46Et vous, dans votre livre, vous déconstruisez totalement cette idée.
03:49Oui, la dopamine est un neurotransmetteur qu'on en a plein,
03:53et qui est impliqué dans plein de fonctions dans notre corps.
03:55Ce n'est pas vraiment la molécule du plaisir, comme on peut l'entendre dire.
04:00C'est plus une molécule qui est impliquée dans plein de choses,
04:02l'apprentissage, la prédiction d'erreurs,
04:04et aussi la régulation de la température du corps, des tonnes de choses.
04:07Mais surtout, ce qu'on a réalisé,
04:09c'est que la majorité écrasante des personnes qui utilisent les réseaux sociaux ne postent rien.
04:12Donc ils ne peuvent pas avoir de likes pour avoir leur chute de dopamine,
04:18parce qu'ils sont juste en train de scroller.
04:20Certains ne likent même pas, ne partagent rien,
04:22ils sont juste là, passivement, en train de lire,
04:25de voir ce qu'il se passe,
04:26et ils n'interagissent pas vraiment avec le contenu.
04:29Et le deuxième point, c'est que la majorité de ces gens qui n'interagissent pas avec le contenu,
04:33en fait, ils ne sont plutôt pas dans une émotion très agréable.
04:37Quand ils sont sur les réseaux sociaux, il n'y a pas...
04:39C'est-à-dire, souvent, on présente l'addiction à la dopamine,
04:42comme on a des sortes de petits chutes de likes qui nous donnent du plaisir, etc.
04:45Mais quand on demande subjectivement aux gens,
04:47comment est-ce que vous vous sentiez quand vous avez,
04:49d'où me scroller jusqu'à trois heures du matin hier sur TikTok,
04:51et très peu se disent,
04:52ah ben moi, j'étais en extase, j'étais trop content et je n'arrivais pas à m'arrêter.
04:57Souvent, c'est plus presque la boule au ventre,
04:58ou bien c'est une sorte de truc sans attention,
05:01on scrolle et on est un peu ailleurs.
05:02Donc ce que vous nous dites, c'est que les réseaux sociaux
05:04ne font pas particulièrement du bien à notre cerveau.
05:07Ils ne font pas particulièrement du...
05:08En tout cas, on n'est pas en train d'utiliser les réseaux sociaux
05:10parce que ça nous apporte du plaisir.
05:11Ce n'est pas la même chose que je vais aller voir mes potes
05:14et on se marre bien ensemble.
05:15Ou je vais aller au sport.
05:16Ou je vais aller au sport,
05:18qui m'apporte une sorte de plaisir.
05:20Il y a aussi les endorphines et plein d'autres trucs dans le sport.
05:22Mais cette réduction à une cause pour un comportement complexe
05:26comme les réseaux sociaux est simpliste.
05:28Ça ne veut pas dire que la dopamine n'est absolument pas impliquée,
05:30que ça n'a rien à voir,
05:31mais c'est un facteur parmi des tonnes d'autres.
05:34Il n'y a aucune raison de l'exclure
05:36et de le pointer du doigt comme le responsable.
05:39Et puis réduction à une molécule,
05:41c'est ça qui est aussi un peu bizarre.
05:42À une molécule et à un comportement individuel
05:43sur lequel l'individu n'a même pas d'action.
05:45C'est-à-dire qu'il y a derrière aussi ce qu'on appelle des enjeux d'agentivité.
05:47Combien est-ce que je maîtrise ce qui se passe dans ma vie ?
05:50Et quand on va réduire à la dopamine,
05:52on est en train justement d'invisibiliser les autres facteurs.
05:54L'architecture du choix,
05:58l'éditorialisation du contenu,
06:00les architectures de design prédatoriaux,
06:03de scroll infini, de notifications.
06:05C'est-à-dire les scrolls infinis, les notifications par exemple.
06:08Si là on est tous amis et on poste tous en même temps,
06:11vous n'allez pas avoir tout ce qu'on voit.
06:12Ils sont délayés dans le temps pour qu'à chaque fois que vous rentrez dans l'application,
06:15il y ait des choses nouvelles qui se passent.
06:17Sur d'autres sites, parce que ce n'est pas juste les réseaux sociaux,
06:19je ne sais pas, vous allez acheter un billet de train ou un billet d'avion
06:21et vous avez le truc qui flash,
06:23il y a 15 personnes qui sont en train de regarder,
06:25il n'y a plus que deux places restantes.
06:26Souvent tout ça, ce n'est pas vrai.
06:29Quand ils disent il y a deux places restantes,
06:31achetez les deux places, rafraîchissez la page,
06:33il y a de fortes chances que vous retrouvez deux places restantes.
06:35Et ça veut dire aussi, pour revenir à la dopamine,
06:38qu'aujourd'hui on nous suggère même des programmes de dopamine détox,
06:43où j'en ai vu aussi de cortisol détox.
06:46On propose de faire une cortisol détox.
06:49La dopamine est en train de passer,
06:52c'est la vague, parce que derrière il y a des motivations pour les personnes qui poussent ça,
06:55c'est souvent soit des motivations idéologiques,
06:57donc sur-responsabilité à l'individu,
07:00dire que c'est la faute à l'individu et donc on ne parle pas des autres trucs,
07:02ou bien c'est des motivations financières,
07:05c'est-à-dire que ces programmes rapportent de l'argent.
07:07Et donc la dopamine étant en phase de devenir un peu has-been,
07:11on a eu l'ocytocine, la molécule de l'amour,
07:13et aujourd'hui c'est le cortisol qu'on présente souvent comme la molécule du stress,
07:17en sachant que le cortisol est impliqué dans le stress,
07:19mais dans les faits, ça ne veut rien dire,
07:21personne ne se réveille et se dit
07:22moi aujourd'hui je vais avoir un shoot de cortisol et je vais être stressé toute la journée.
07:25Donc ça ne marche pas, on ne peut pas faire de détox de cortisol.
07:28Ça s'appelle soit faire une thérapie, soit être moins anxieux.
07:32Je n'ai pas de mécanisme où je dis à mon cerveau
07:35aujourd'hui produis moins de cortisol ou produis moins de dopamine.
07:39Si les gens peuvent être moins stressés,
07:40ils laisseraient sans avoir besoin de cortisol détox.
07:44Et alors si on parle maintenant d'informations à Albert Mukébert,
07:47l'un des problèmes avec les réseaux sociaux,
07:48c'est qu'il participe à nous enfermer dans nos opinions,
07:53en nous proposant plutôt des postes qui vont venir renforcer nos opinions que les bousculer,
07:57c'est un peu ce que vous disiez à l'instant,
07:59même dans la forme des vidéos et des messages proposés.
08:03Vous dites que l'algorithme, elle pousse à simplifier les messages,
08:06à être plus caricatural, plus grossier, on peut le dire comme ça.
08:08Ce qu'on est en train de réaliser aujourd'hui,
08:10c'est que surtout l'algorithme, parce qu'il est opaque,
08:13donc on ne sait pas c'est quoi les règles qui le régissent.
08:16On pense aujourd'hui que l'algorithme va vous montrer n'importe quoi
08:19qui va vous laisser sur la plateforme.
08:20C'est à dire si vous êtes quelqu'un qui aime bien voir des opinions contraires aux vôtres
08:24pour aller commenter en mode vénère, c'est inacceptable,
08:27vous êtes des traîtres à la nation, je ne sais pas quoi,
08:29il va vous montrer ça.
08:31Si vous vous en foutez royalement de la politique,
08:33ce que vous aimez, c'est je ne sais pas les poils ou les poils en céramique,
08:38il va vous montrer ça.
08:39Donc on est en train petit à petit de réaliser que c'est de moins en moins,
08:44sauf quand il y a des raisons politiques.
08:47Par exemple, on sait que sur Twitter, Elon Musk est en train de booster
08:50tout ce qui va dans son sens parce qu'il s'est engagé en politique.
08:53Et ses propres posts à lui même.
08:55Il a changé le code de Twitter, si vous êtes abonné ou pas à Elon Musk,
08:59quand il poste, il va être en haut de votre timeline.
09:02On a même un screenshot du code qui a été changé.
09:06Mais en général, les pages veulent que vous restiez dessus.
09:10S'il faut simplifier, on simplifie.
09:12Il y a des personnes qui aiment bien des explications complexes,
09:14il y a des personnes qui produisent du contenu complexe,
09:16c'est ce qu'elles vont avoir dans leur fil.
09:19L'important, c'est de rester sur la plateforme.
09:20Donc si on s'intéresse à des vidéos scientifiques et intéressantes
09:23comme ce que vous proposez,
09:24petit à petit, ça va améliorer notre algorithme.
09:27On va avoir plus de chances de voir des choses scientifiques.
09:28C'est pour ça qu'on peut manipuler l'algorithme.
09:34Parfait, ça c'est une bonne nouvelle.
09:35Restez avec nous, Albert Moukébert.
09:37On va faire tomber quelques idées reçues sur le cerveau
09:40grâce à vous, votre livre Neuromania, dans un instant.
09:43Et je pense que les auditeurs vont être surpris parce que c'est simple.
09:45Je crois qu'à peu près tout ce qu'on croit connaître sur notre cerveau est bidon.
09:49Mais d'abord, c'est le journal des médias qui arrive, le journal de Julien Pichenay.
09:52Oui, le journal des médias de Julien Pichenay.
09:54Et ce matin, on va parler de la dernière semaine de la chaîne C8.