L'affaire Mohamed Amra a révélé des dysfonctionnements majeurs dans nos prisons. Le Garde Des Sceaux, Gérald Darmanin, claironne à l'envie que notre système carcéral dysfonctionne. Face à des personnalités aussi dangereuses qu'Amra, faut-il vraiment tout repenser ? Écoutez "On refait le monde" avec Béatrice Brugère, magistrate et secrétaire générale du syndicat Unité-Magistrats, Cédric Logelin, porte-parole du ministère de la Justice et ancien procureur de la République, et Maître Joseph Cohen-Sabban, avocat pénaliste.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 26 février 2025.
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00:00Yves Calvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Bienvenue à vous tous qui nous rejoignez de retour en France après son arrestation en Roumanie.
00:10Le narcotrafiquant Mohamed Hamra est placé en détention provisoire au centre pénitentiaire hyper sécurisé de Condé-sur-Sarthe dans le département de Lorne.
00:17Le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin se félicite, je cite, d'un régime d'isolement extrêmement difficile.
00:24Téléphone portable en cellule, assassinat commandité, corruption, absence de coordination entre le judiciaire et le pénitentiaire.
00:30L'affaire Hamra a révélé des dysfonctionnements majeurs dans nos prisons.
00:34Le garde des Sceaux, Clairon, a l'envie d'ailleurs que notre système carcéral dysfonctionne face à des personnalités aussi dangereuses qu'Hamra.
00:41Nos prisons sont-elles encore adaptées à leur mission ? Faut-il vraiment tout repenser ?
00:45Ce sont les questions que nous nous posons avec Béatrice Brugère qui est magistrate, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat Force Ouvrière.
00:52Emmanuel Chambeau, surveillant pénitentiaire, secrétaire général de l'UFAP Une Salle Justice.
00:59Cédric Logelin, porte-parole du ministère de la Justice.
01:03Joseph Cohen-Saban, avocat au barreau de Paris.
01:08Je pense qu'il faut persuader les français que notre système carcéral est fait pour lutter contre la récidive.
01:13Et donc bien sûr faire de la réinsertion quand cela est possible.
01:17Mais il est aussi fait pour isoler les personnes dangereuses pour l'extérieur.
01:20Et aujourd'hui, nous distinguons malheureusement les détenus selon leur statut devant la justice.
01:25Sont-ils en détention provisoire ou sont-ils condamnés définitivement ?
01:28Alors qu'il faudrait les distinguer selon leur dangerosité.
01:31Sont-ils des gens dangereux pour l'extérieur ?
01:33Peuvent-ils commander encore leur point de deal, toucher de l'argent, commander des assassinats, menacer, s'évader ?
01:39Plutôt que de savoir quelle peine ils ont obtenu.
01:43Et le fait qu'aujourd'hui on ait mis M. Hamra dans une prison pour peine alors qu'il est en détention provisoire
01:47montre que ce que j'essaye de faire au ministère de la justice,
01:51c'est-à-dire de la fermeté y compris pour des gens qui n'ont pas été condamnés définitivement
01:54mais qui sont dangereux pour l'extérieur,
01:56est une première marche vers la prison de haute sécurité que je vais mettre en place.
01:59Les conditions de détention de Mohamed Hamra préfigurent donc celles que Gérald Darmanin souhaite mettre en place à grande échelle.
02:06Le ministre de la Justice veut notamment regrouper dans quatre établissements pénitentiaires de haute sécurité
02:10les 100 plus gros narco-trafiquants de France.
02:13Cédric Logelin, je rappelle que vous êtes porte-parole du ministère de la Justice.
02:16Est-ce que ce projet, il peut être mis en oeuvre rapidement ?
02:19Il nécessite éventuellement de changer la loi ?
02:21Alors rapidement oui, parce que le garde des Sceaux l'a rappelé,
02:2431 juillet, fin juillet, le premier établissement ouvre ses portes,
02:28de manière concrète, avec les 100 plus gros narco-trafiquants.
02:31Et d'ici 2027, vous l'avez dit, en tout quatre, donc trois de plus,
02:35qui auront également pour vocation d'accueillir les criminels et les délinquants les plus dangereux
02:40et faire en sorte qu'ils ne puissent absolument pas communiquer vers l'extérieur.
02:44Changement de loi ou pas ?
02:46Alors oui, parce qu'à l'heure actuelle,
02:48le régime d'isolement est défini par le Code pénitentiaire.
02:51Et ce que souhaite le garde des Sceaux,
02:53ce qu'il faut faire pour empêcher les délinquants et les criminels de communiquer à l'extérieur,
02:57c'est restreindre encore plus ces régimes de détention.
03:00Faire systématiquement des parloirs hygiaphones,
03:02parce qu'actuellement c'est une sanction disciplinaire,
03:04un parloir hygiaphone, il faut avoir fait une faute.
03:06Également réduire la possibilité de faire des extractions judiciaires,
03:10à savoir faire plus de visio,
03:12faire venir les magistrats en détention,
03:14ce qu'ils font déjà, notamment les juges de l'application des peines,
03:16mais le faire encore plus quand on est face à des personnes qui sont dangereuses.
03:19Faire en sorte que plus jamais une affaire à bras n'arrive,
03:22plus jamais deux surveillants soient assassinés.
03:24Selon vous, c'était vraiment une nécessité ?
03:27La preuve que oui, puisque le constat est là.
03:31Deux agents pénitentiaires morts sur une évasion organisée lors d'une extraction judiciaire,
03:36parce qu'un détenu allait au tribunal à Marseille,
03:40un meurtre commandité par quelqu'un qui est à l'isolement,
03:43et qui, avec son téléphone, donne des instructions à l'extérieur,
03:46et au final, un père de famille, conducteur VTC, est mort.
03:49Donc oui, c'est nécessaire, je pense, je pense que c'est évident en tout cas.
03:53C'est nécessaire Emmanuel Chambaud ?
03:55Oui tout à fait, je pense qu'on est un peu en retard sur ce qui se passe dans la vraie vie,
03:59et effectivement aujourd'hui le ministre a fait des annonces,
04:01alors on a commencé à échanger avec lui,
04:03notamment sur une prison, on va dire, plus sécuritaire,
04:06où on pourrait mettre effectivement les profils liés à la criminalité organisée,
04:09alors il parle des narcotraficants, mais pas que,
04:12parce qu'il y a d'autres profils aussi qui doivent être pris en charge dans des établissements spécialisés.
04:16Vous pensez à quel type de profils ?
04:18Il y a les terroristes par exemple, qui sont aussi un profil particulier,
04:21et les détenus souvent de troubles psychiatriques aussi,
04:24puisqu'on a nos détentions, on y met tout dedans,
04:27et ça fait un cocktail explosif, et malheureusement, on a des drames qui se produisent.
04:32Alors là, c'est lié à la criminalité organisée, l'assassinat de nos deux collègues,
04:36et les trois autres collègues blessés, parce qu'il y a trois autres collègues blessés aussi,
04:39il faut le rappeler, très griellement, pour le deux d'entre eux au moins,
04:42voilà, et donc effectivement, il faut les mettre dans des prisons adaptées,
04:45où on évite de les sortir, et effectivement, la modification de la loi est en discussion,
04:50puisqu'il y a eu des amendements qui ont été portés,
04:52qui sont passés au Sénat, d'après mon information,
04:54et qui devraient passer normalement, prochainement, en commission des lois, à l'Assemblée Nationale.
04:58Joseph Cohen-Saban, est-ce que c'est le retour des fameux quartiers de haute sécurité,
05:02dénoncés dans les années 80, notamment d'ailleurs par Roger Knobelpiss ou Jacques Mestrine,
05:06qui n'étaient pas des tendres, mais où est-ce qu'on venait, vers quelque chose de peut-être encore plus sécuritaire ?
05:11Comment le percevez-vous, vous l'avocat ?
05:13Je me parlais des quartiers de haute sécurité, je suis contemporain de la lutte de Roger Knobelpiss,
05:20je l'avais menée cette lutte contre les QHS à l'époque,
05:25la situation évolue, la criminalité évolue,
05:29et sans doute, ce grand banditisme de l'époque, qui était très localisé,
05:34dans une population spécifique, aujourd'hui, il se répand.
05:38C'est-à-dire que moi, Mohamed Amra, pour moi, c'est un petit mec,
05:42c'est pas quelqu'un d'extraordinaire, c'est pas un grand délinquant,
05:45ça ne veut pas dire que c'est pas un délinquant dangereux,
05:48c'est un délinquant très dangereux, mais à l'heure actuelle, il y a...
05:53Vous dites quoi, qu'il y a des petits mectons qui avant n'auraient pas bougé,
05:56et qui aujourd'hui sont capables de faire des horreurs comme celles que...
05:58Il y a l'argent de la drogue, il y a l'argent de la drogue,
06:00et à partir de là, ça peut à peu près tout acheter.
06:05Et dans le contexte, je suis extrêmement curieux de savoir qui sont les 24 personnes en garde à vue,
06:12ce sur quoi va déboucher leur garde à vue,
06:15pour savoir si ce sont des, entre guillemets, des mafias,
06:19qui précèdent le cas Hamra, et qui ont été recrutés pour Hamra,
06:24ou si ce sont des locaux qui travaillent pour le camp de Hamra,
06:28déjà, qui le connaissent déjà.
06:30Donc ces profils seront très intéressants à examiner.
06:33Intéressants, on se comprend bien entendu.
06:35Donc, moi effectivement, prévoir des détentions compliquées,
06:41et celle de Hamra va être très compliquée.
06:44Très compliquée, ça ne me paraît pas scandaleux.
06:48Je ne veux pas que je vais faire hurler mes confrères.
06:50Non, je ne sais pas.
06:52Qu'en pensez-vous, Béatrice Brugère ?
06:54Écoutez, nous, notre syndicat est plutôt satisfait,
06:57puisque ce sont des propositions que l'on porte avant Darmanin,
07:01si je puis m'exprimer ainsi,
07:02et donc on ne peut être que très content de voir que le ministre entend.
07:06Moi, ce que je regrette, et on en parlait juste avant votre émission,
07:10avec Medkoen Saban, qui est un grand pénaliste,
07:12ce que je regrette, c'est qu'on réforme toujours après un drame.
07:16Alors, c'est peut-être comme ça qu'il faut réformer, j'en sais rien.
07:19Comment voulez-vous qu'on fasse ?
07:20Mais, si vous voulez, ces propositions qui sont celles, par exemple,
07:24que vous avez évoquées, de la différenciation des profils,
07:27et aujourd'hui, tous ceux qui travaillent en détention le savent,
07:31on a la problématique psychiatrique des addictions,
07:33la problématique des mineurs.
07:35Nous, on propose même d'aller plus loin,
07:38puisqu'on propose nous des ultra courtes peines,
07:40avec des établissements, c'est l'inverse, ultra légers,
07:43et des établissements très sécurisés,
07:45avec toute une idée de différenciation.
07:48Alors, la question de la dangerosité,
07:50elle va être quand même au cœur de la réflexion,
07:52parce que, comment on détermine ce qui est dangereux,
07:56très dangereux, extrêmement dangereux ?
07:59Donc, ce débat, quand même, à un moment donné,
08:01va être obligé d'être posé, ne serait-ce que pour alimenter
08:04la doctrine et l'organisation et la sélection des détenus.
08:07Mais, et là, je suis d'accord avec Medkoen Saban,
08:10la criminalité, elle a toujours existé,
08:14mais elle a quand même évolué.
08:16Et il y a un déni dans notre société,
08:18et c'est pour ça que je rejoins exactement ce qu'il vient de dire,
08:20ça sera intéressant de voir la suite,
08:22donc de ne pas trop se précipiter.
08:24Est-ce qu'en effet, on est adossé à une organisation criminelle
08:27de type mafieux ? Vous savez que le mot,
08:29on le prononce très peu de ce côté des Pyrénées,
08:32pourtant elle existe, je crois que les organisations
08:35criminelles de type mafieux existent, et en tout cas...
08:37On s'interrogeait sur le fait, pardonnez-moi,
08:39je vous interromps, mais ça va dans votre sens,
08:41si c'était un projet qui s'inspirait notamment des lois
08:43anti-mafia italiennes, est-ce que l'Italie est un modèle ?
08:46Alors, je termine là-dessus, nous, on a proposé
08:48le modèle italien depuis très longtemps,
08:50et il faut se souvenir que nous, on a eu l'affaire Amra,
08:53eux, ils ont eu l'affaire Falcon,
08:55et à ce moment-là, ils ont changé complètement leur doctrine,
08:58et d'ailleurs, le ministre est allé,
09:00suite à l'entrevue que nous avons eue avec lui,
09:03en Italie, on en est très content,
09:05on travaille avec la paix étancière, parce que cette idée
09:07d'aller sur des régimes différenciés,
09:09attention, pas exceptionnels, mais différenciés,
09:11pour justement mettre à l'abri
09:13des gens extrêmement dangereux,
09:15y compris des autres détenus,
09:17y compris des surveillants,
09:19y compris de l'extérieur, nous semble du bon sens.
09:21Cédric Logelin, je rappelle que vous êtes porte-parole
09:23du ministère de la Justice, et je vous vois abonder.
09:25Oui, tout à fait, le garde des Sceaux s'est rendu en Italie,
09:28précisément parce qu'il existe en Italie
09:30une disposition qui prévoit
09:32un régime carcéral extrêmement dur,
09:35qui vise les mafieux,
09:38et qui pourrait très utilement
09:40être importé en France,
09:42ce qui supposera une évolution des textes.
09:44Il faut se donner
09:46tous les moyens nécessaires pour que
09:48plus jamais des agents pénitentiaires
09:50soient assassinés de la sorte.
09:52Et donc oui, le régime italien existe,
09:54il a été d'ailleurs validé
09:56par la jurisprudence européenne,
09:58et donc il y a lieu de s'en inspirer,
10:00en tout cas c'est ce que souhaite faire le garde des Sceaux.
10:02Ce sont des débats que vous avez, Emmanuel Chambaud,
10:04avec vos confrères gardiens de prison ?
10:06Oui, tout à fait, on a ces débats entre nous,
10:08mais depuis fort longtemps, comme le rappelait
10:10l'unité magistrale,
10:12nous, ça fait 40 ans que notre organisation
10:14porte les établissements spécialisés
10:16et adaptés, c'est-à-dire que
10:18quand le ministre nous dit, bingo,
10:20on ne résonne plus sous forme d'un mandat de dépôt
10:22prévenu, condamné, nous,
10:24qu'est-ce qu'on fait ? On dit, on marche là-dedans,
10:26parce qu'il faut sortir de ce carcan-là,
10:28et effectivement, il y a des établissements
10:30où la sécurité va être très haute,
10:32et d'autres établissements où elle le sera moins, forcément.
10:34Mais pour tout ça, il faut tout remettre en cause
10:36du système actuel, puisque le système actuel
10:38est archaïque. Aujourd'hui, on fonctionne
10:40sous maison d'arrêt,
10:42et centre pour détention, ou maison centrale.
10:44Donc, si on est prévenu,
10:46on passe toujours par la maison d'arrêt.
10:48Si on est condamné, on va soit
10:50en centre de détention, soit en maison centrale,
10:52en fonction de la durée de la condamnation.
10:54Donc c'est important pour nous de se sortir de ce clivage-là,
10:56et on le voit bien aujourd'hui, ce qu'a fait
10:58M. Darmanin, quand ils ont incarcéré
11:00Amra Akondé,
11:02ils ont commencé à rentrer dedans,
11:04puisque c'est un centre de détention.
11:06Normalement, il n'aurait pas dû y avoir accès,
11:08comme il avait fait pour l'époque, pour le détenu Salah Abdesselam,
11:10avant d'en revenir.
11:12Combien y a-t-il de détenus particulièrement
11:14surveillés, et donc considérés comme dangereux
11:16en France ? On en débat dans un instant
11:18avec nos invités.
11:32Le rappel de l'actualité avec vous,
11:34Rachelle Sadoline. François Bayrou met l'Algérie
11:36sous pression. Le Premier ministre
11:38demande au gouvernement algérien
11:40que tous les accords entre les deux pays
11:42soient réexaminés. Par ailleurs,
11:44un audit interministériel sur la politique
11:46de délivrance des visas a été lancé
11:48cet après-midi. François Bayrou
11:50qui l'affirme, à l'heure actuelle,
11:52les accords de 1968
11:54ne sont pas respectés.
11:56Nouveau tacle de Donald Trump envers
11:58l'Ukraine et l'Union Européenne ce soir.
12:00Le président américain l'affirme,
12:02Kiev peut oublier une adhésion à l'OTAN,
12:04ça n'arrivera pas. Concernant
12:06les 27, il s'agit ni plus ni moins
12:08d'une invention conçue pour
12:10emmerder les Etats-Unis. Ce sont
12:12les mots de Donald Trump qui a aussi annoncé que
12:14les produits européens seront prochainement taxés
12:16à 25%. Le football,
12:18quart de finale de la Coupe de France
12:20de football, on suivra
12:22à 21h10 le petit poussé Saint-Brieuc
12:24qui affronte l'ogre parisien.
12:26Ce sera en direct dans les Flash Infos
12:28de Philippe Audouin. Et Rachel, on vous retrouve bien entendu
12:30dans 30 minutes pour d'autres informations.
12:32Et on retrouve Faustine Bollard pour son émission
12:34Héros. Et ce soir, un métier qui fascine,
12:36détective privé.
12:38Gérard est spécialiste de la filature
12:40depuis 50 ans. Il traque les
12:42infidèles, les voleurs ou encore les fraudeurs.
12:44Il s'est même parfois retrouvé au cœur
12:46d'affaires très médiatisées.
12:48Rendez-vous à 20h pour Héros.
12:50On vous retrouve à 20h. A tout à l'heure.
12:58Aujourd'hui, dans les prisons françaises, il y a
13:00beaucoup de gens très différents. Des personnes radicalisées,
13:02des personnes qui sont des narcos
13:04bandits, des personnes qui ont commis des délits routiers,
13:06des personnes qui ont fait des violences conjugales,
13:08de l'escroquerie financière, des cambriolages.
13:10Et de faire une sorte de mixité
13:12des détenus, c'est très mauvais.
13:14D'abord pour les détenus eux-mêmes, puisque
13:16la prison devient l'école du vice. 60% des détenus
13:18sont en récidive quand ils sortent de prison.
13:20Ce qui montre que notre système ne marche pas.
13:22La prison est une machine à fabriquer de la récidive.
13:24Deuxièmement, il y a une surpopulation carcérale
13:26dans les maisons d'arrêt.
13:28Il y a parfois 200-250% d'occupation.
13:30C'est-à-dire 4000 lits par terre.
13:32Donc quelque chose ne va pas dans notre modèle carcéral.
13:34Je l'ai déjà dit, il faut tout revoir.
13:36Vous venez d'entendre le garde des Sceaux,
13:38Gérald Darmanin, en finir
13:40avec la mixité, celle qui consiste
13:42à faire côtoyer dans la même prison
13:44un trafiquant de drogue, un terroriste radicalisé
13:46ou un délinquant routier.
13:48Est-ce que c'est la solution ? En tout cas, est-ce que c'est
13:50quelque chose qui vous semble aujourd'hui nécessaire ?
13:52Qu'en pensez-vous Maître Cohen-Savant ?
13:54Il faut surtout faire évoluer
13:56la situation parce que
13:58la prison étant d'une telle violence,
14:00il y a des victimes et des bourreaux.
14:02Et en permanence, nous trouvons
14:04en prison des gens
14:06qui n'osent plus sortir en promenade,
14:08des gens qui n'osent plus aller au parloir
14:10parce que, simplement, ils sont
14:12environnés par une violence qu'ils ne maîtrisent pas
14:14et qu'ils n'arrivent pas à affronter.
14:16Donc, effectivement,
14:18il faut à un moment donné faire du distinguo
14:20entre les gens qui sont là
14:22pour des choses débrouties, on va dire,
14:24ou relatives brouties, mais en tout cas
14:26des choses qui n'impliquent pas de la violence.
14:28Béatrice Brugère ?
14:30Ah bah oui, il y a un système de caïda, mais je pense que
14:32ici on a des gens qui pourront
14:34le confirmer.
14:36En l'occurrence, vous désignez Emmanuel Chambaud, secrétaire général
14:38de l'UNSA Justice.
14:40Mais la difficulté, on le sait tous, c'est que
14:42pour faire aussi un travail
14:44fin et intéressant pour la paix étancière,
14:46il faut encore avoir de la place.
14:48Et c'est un peu le serpent
14:50qui se mord la queue en permanence.
14:52Donc aujourd'hui, on sait très bien
14:54qu'on met des gens parfois dangereux
14:56avec des gens moins dangereux,
14:58pas parce qu'on n'y a pas pensé.
15:00Évidemment, tout le monde y a pensé.
15:02Je ne dis pas que le ministre découvre
15:04l'eau chaude, mais bon, tout ce qu'il dit...
15:06Un petit peu, si vous le suggérez un peu.
15:08Ou alors l'eau tiède.
15:10En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'aussi
15:12on a un problème. On a trois problèmes
15:14sur la détention. On a une emprise
15:16idéologique, un sous-équipement carcéral
15:18qui aujourd'hui,
15:20que l'on paye très cher,
15:22et une réglementation,
15:24et c'était le sujet de la première partie, inadaptée.
15:26Donc il va falloir s'attaquer
15:28aux trois problèmes.
15:30Je vais dire, il n'y a pas que
15:32le problème de la réglementation.
15:34Il y a le sous-équipement carcéral. Moi, j'entends avec plaisir
15:36et bonheur que là, tout d'un coup,
15:38on va pouvoir construire des prisons beaucoup plus vite.
15:40C'est ce qu'on dit, c'est ce qu'on attend.
15:42On verra, bien sûr, mais beaucoup plus vite
15:44que ce qu'on attend depuis des années
15:46puisque ça fait quand même des années qu'on nous dit qu'on va construire.
15:48Vous savez que personne ne veut une prison dans son jardin.
15:50Exactement. Et puis,
15:52là où je suis un peu
15:54plus en retrait avec ce que j'ai entendu,
15:56je ne suis pas si sûre
15:58qu'il faille aller aussi vite
16:00sur l'affirmation que c'est la prison
16:02qui crée la récidive parce que
16:04si on regarde de très près,
16:06quand on arrive en prison, pour beaucoup,
16:08ils sont déjà réitérants.
16:10Alors que la prison ne stoppe pas
16:12le parcours criminel, ça c'est
16:14possible, mais que la prison
16:16crée de la récidive,
16:18je n'irai pas aussi vite
16:20que notre ministre.
16:22Emmanuel Chambaud, comment réagissez-vous ?
16:24C'est votre lieu de travail, la prison.
16:26Alors bon, déjà, on a un constat.
16:2882 000 détenus
16:30aujourd'hui pour 61 000 places.
16:32Donc on a 21 000 détenus de trop.
16:34Aujourd'hui, nos prisons, elles débordent.
16:36Mais il y a des endroits où il y en a par terre ?
16:38Oui, bien sûr, dans les maisons d'arrêt.
16:40Et c'est là, c'est les maisons d'arrêt, c'est pas les centres de détention
16:42ni les maisons centrales où il y a un détenu par cellule,
16:44généralement, c'est les maisons d'arrêt.
16:46Les maisons d'arrêt, on en a 4, 5 des fois
16:48dans les cellules. Et plus dans certains endroits
16:50quand il y a des dortoirs, parce qu'on a encore des établissements
16:52avec des dortoirs, où vous mettez
16:5410 personnes dans un dortoir collectif.
16:56Donc ça crée des incidents.
16:58J'ai entendu parler du Cahinor.
17:00Il y a des prisons avec des dortoirs, je pense que
17:02tous ceux qui nous écoutent découvrent ça ce soir.
17:04Et il y a encore, on a encore des prisons
17:06qui datent de Napoléon.
17:08J'exagère, mais qui datent de Napoléon, premier.
17:10Et il y a encore nos prisons départementales
17:12qui existent. Je vais vous prendre l'écart de la maison d'arrêt
17:14de Saint-Pierre de la Réunion, qui date de la Compagnie
17:16des Indes.
17:18La Compagnie des Indes. Donc ça remonte
17:20à 170 ans.
17:22Au moins.
17:24Cette prison, vous avez des dortoirs
17:26à l'intérieur de cette prison. Et les détenus
17:28sont dans un dortoir collectif.
17:30La maison d'arrêt Bastère en Guadeloupe
17:32était des dortoirs collectifs aussi, où régulièrement
17:34il y avait des bagarres, parce que c'est
17:36compliqué de faire cohabiter 10-12
17:38personnes dans la salubrité,
17:40disons-le, parce que ces maisons sont vieilles,
17:42n'ont été très peu entretenues,
17:44et donc ça crée des conflits.
17:46Cédric Logelin, je rappelle que vous êtes porte-parole du ministère
17:48de la Justice.
17:50J'avais promis tout à l'heure qu'on reviendrait sur cette question,
17:52mais combien y a-t-il de détenus
17:54particulièrement signalés en France, les fameux
17:56DPS ? Actuellement, 350.
17:58Juste pour revenir sur le sujet
18:00à l'instant, une des solutions, c'est
18:02diversifier les prisons. Vous l'avez dit,
18:04une prison hautement sécurisée,
18:06mais du temps à être construite, elle prend de la place
18:08en superficie, tout le monde n'en veut pas,
18:10donc il y a parfois des oppositions.
18:12Il y a aussi des élus qui acceptent d'avoir des privilèges,
18:14ça peut bien se passer,
18:16mais ça met du temps.
18:18Qu'il y ait des plaisants,
18:20mais vous me remettrez à ma place.
18:22Avec un peu d'argent, on ne peut pas gérer ça.
18:24Enfin, un peu d'argent, on s'est bien compris,
18:26en leur faisant des promesses à nos élus locaux.
18:28Déjà, il y a des contraintes techniques. Vous ne pouvez pas mettre une prison
18:30n'importe où.
18:32Vous ne pouvez pas mettre une prison sur un site
18:34enseignement Céveso. Vous ne pouvez pas mettre une prison
18:36lorsqu'il y a un aplomb qui va permettre
18:38de faire des projections à l'intérieur de la cour de promenade.
18:40Vous ne pouvez pas mettre une prison sans qu'il y ait
18:42de décert possible. Il y a des critères qui sont objectifs
18:44et qui permettent de dégager un
18:46petit nombre, une shortlist de lieux
18:48et ensuite, on choisit celui qui répond
18:50le plus aux critères. Ensuite, pour diversifier,
18:52il y a la semi-liberté.
18:54Le ministre souhaite doubler les places de semi-liberté.
18:56La semi-liberté, ce sont des dortoirs.
18:58Ce sont des détenus qui sont généralement
19:00en fin de peine, qui ont bénéficié d'un aménagement de peine
19:02et qui sortent travailler ou suivent une formation
19:04en journée et qui rentrent à la prison le soir.
19:06Les CSL ou les QSL, ce sont
19:08des établissements qui sont
19:10adaptés pour certains profils
19:12et aussi, il est question de
19:14transformer
19:16d'anciens locaux militaires, par exemple,
19:18en lieux qui vont permettre d'accueillir
19:20des gens qui ont commis des faits de moindre gravité.
19:22Et je rappelle aussi que, pour être emprisonné,
19:24il faut qu'un magistrat ait décidé
19:26d'une peine et donc, c'est qu'on est soit
19:28présumé innocent mais quand même en détention provisoire
19:30soit qu'on a été condamné. On n'y arrive pas par hasard.
19:32Notre gardien n'avait pas l'air
19:34tout à fait d'accord. Je ne suis pas tout à fait d'accord
19:36sur tout ce qui se dit. Le centre de semi-liberté,
19:38on a des quartiers de semi-liberté qui dépendent
19:40d'autres établissements et on a des centres
19:42autonomes de semi-liberté.
19:44Ces centres-là, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait ?
19:46On vide les maisons d'arrêt qui sont trop pleines
19:48et on met des gens là-dedans,
19:50sur des process qui ne sont pas
19:52faits pour ça. Donc ces gens-là, qu'est-ce qu'ils font ?
19:54Ils restent, ils créent des incidents et ils reviennent
19:57Malheureusement, c'est ça aujourd'hui.
19:59Donc créer un nombre de places en quartier de semi-liberté,
20:01je ne suis pas sûr que c'est ça la priorité.
20:03Quant à aller chercher, et c'est là où on aura
20:05un désaccord avec le ministre, aller chercher des anciennes bases militaires,
20:07on a des anciennes prisons qui appartiennent
20:09encore aujourd'hui au ministère de la Justice.
20:11Réhabitons-les, mettons-les
20:13aux normes un petit peu en-dessous
20:15du standard, on va dire,
20:17actuel de sécurité, pour mettre des détenus
20:19moins dangereux dans ces prisons-là.
20:21On a des prisons qui appartiennent encore à l'État aujourd'hui.
20:23Il suffit de les réhabiliter.
20:25Et là, on a 20 000 places de trop.
20:27Enfin, 20 000 places, on est à 80 000,
20:29on a 60 000 places opérationnelles, donc
20:31les prisons, oui, les anciennes prisons, on est d'accord,
20:33mais il faudra aussi d'autres lieux, forcément.
20:35Tout à fait. Et vous avez des terrains, déjà,
20:37qui avaient été proposés par un ancien ministre,
20:39c'était M. Erbouaz, qui, à l'époque,
20:41avait fait une démarche. Il avait recherché
20:43le foncier, il avait réfléchi par
20:45bassin d'incarcération, et non pas
20:47parce que le maire voulait une prison,
20:49ce qui était beaucoup plus intelligent, quand même.
20:51On retrouve nos invités dans un instant.
20:54Yves Calvi refait le monde sur RTL.
20:59RTL soir, on refait le monde
21:01avec Yves Calvi.
21:03Je vous signale que demain, notre invité à 18h15
21:05sera Gérald Darmanin, garde des Sceaux,
21:07ministre de la Justice, donc on aura
21:09certainement de quoi continuer à débattre avec lui.
21:11Nous sommes avec Béatrice Brugère, magistrate,
21:13secrétaire générale du Syndicat Unité,
21:15magistrat Force Ouvrière,
21:17Joseph Cohen-Saban, qui est avocat au barreau de Paris,
21:19Cédric Logelin, porte-parole du ministère de la Justice,
21:21et Emmanuel Chambaud, surveillant pénitentiaire,
21:23secrétaire général UFAP,
21:25UNSA, justice.
21:27Je ne sais plus sur quoi j'avais envie
21:29de vous faire repartir. Ah si, si, si,
21:31les détenus particulièrement signalés, les 350,
21:33dont vous nous avez
21:35parlé tout à l'heure, quelles sont leurs
21:37conditions de vie,
21:39et qu'est-ce qu'il y a de particulier dans leur façon d'être détenu
21:41au moment où nous parlons ?
21:43Tout d'abord, il faut savoir que pour être inscrit sur la liste
21:45des détenus particulièrement signalés,
21:47ce sont des critères qui doivent
21:49être mis noir sur blanc.
21:51Une commission se réunit avec l'autorité préfectorale,
21:53les services enquêteurs, les magistrats,
21:55et on ne peut pas mettre quelqu'un
21:57sur la liste des DPS sans expliquer
21:59pourquoi. Il se pose
22:01la question des renseignements...
22:03Ça fait quoi, l'objet d'un débat avec des magistrats ?
22:05Oui, et ensuite, ça peut faire l'objet d'un recours,
22:07parce que c'est contradictoire. C'est-à-dire que les motifs
22:09que vous vous exposez pour inscrire quelqu'un sur cette liste,
22:11le détenu en aura connaissance,
22:13évidemment, son avocat,
22:15et donc quand vous avez des informations sensibles...
22:17Si vous voulez me coller, moi, en DPS,
22:19j'appelle Joseph Cohen-Saban, qui j'ai une
22:21totale confiance.
22:23J'en doute pas.
22:25Mon avocat va me représenter
22:27auprès de l'institution.
22:29Vous connaîtrez les critères pour lesquels on vous a inscrit DPS.
22:31D'accord.
22:33Mais ça tient, ça, aujourd'hui ?
22:35Vous trouvez ça suffisant,
22:37efficace ?
22:39Je vais vous dire très sincèrement et très concrètement,
22:41l'avocat ne sert à rien dans ces réunions.
22:43On vient, on dit des choses,
22:45mais on a la sensation,
22:47et plus que la sensation, que l'administration
22:49pénitentiaire ou que nos interlocuteurs,
22:51quels qu'ils soient,
22:53passent outre ce qu'on a à dire,
22:55et la décision le maintient sous le statut
22:57de DPS se poursuit avec ou sans nous.
22:59Est-ce que pour justifier
23:01un placement
23:03en DPS,
23:05on doit donner certaines informations ?
23:07Non, c'est en renouvellement.
23:09J'évoque les renouvellements.
23:11Le placement, je ne pense pas
23:13qu'on soit consulté.
23:15Vous le confirmez ?
23:17En tout cas, vous parliez des critères,
23:19c'est par exemple la capacité qu'aura le détenu
23:21à mobiliser des ressources à l'extérieur pour une évasion.
23:23Est-ce qu'il a déjà tenté de s'évader ?
23:25Est-ce qu'il fait partie de la criminalité organisée ?
23:27Est-ce qu'il a commis des incidents graves
23:29dans le lieu de détention dans lequel il se trouve ?
23:31Ce sont des informations, vous devez justifier
23:33de l'inscription sur la liste DPS,
23:35et ensuite, ça peut faire objet d'un recours.
23:37C'est des informations que tout le monde n'a pas en main ?
23:39C'est la question qui s'était posée
23:41lors de l'inspection qui avait été diligentée
23:43à la suite de l'évasion d'Amras.
23:45Il n'était pas classé sur ce registre de DPS.
23:47On s'est posé la question, pourquoi ?
23:49Est-ce qu'il fallait faire évoluer les textes ?
23:51Parce que vous ne pouvez pas mettre une information
23:53que vous souhaitez conserver, parce qu'elle est trop sensible,
23:55au soutien d'une inscription DPS.
23:57Parce que sinon, vous la donnez aux détenus, cette information.
23:59Je laisse encore mariner,
24:01Emmanuel Chambaud qui a envie de réagir.
24:03Vous voulez parler vous aussi, Béatrice Brugère.
24:05Oui, mais on voit bien la complexité
24:07du système et
24:09l'urgence de le faire évoluer.
24:11C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez deux...
24:13C'est compliqué, mais on ne va pas rentrer dans le détail.
24:15Mais quand on veut mettre quelqu'un,
24:17il y a deux manières de le faire.
24:19Il y a le DPS judiciaire, c'est le magistrat qui dit
24:21et à ce moment-là, c'est suivi.
24:23Soit c'est le chef d'établissement.
24:25Tout ça, c'est contraint
24:27à des recours, c'est contraint
24:29à une motivation
24:31en partie, c'est contraint
24:33également à des délais, donc ce n'est pas pérenne.
24:35L'idée aujourd'hui, c'est
24:37de ne pas passer par cette complexité,
24:39d'avoir un statut pérenne,
24:41c'est surtout ça, c'est-à-dire qui dure
24:43dans le temps, pour qu'on puisse identifier
24:45des gens qui sont vraiment dangereux
24:47et on peut avoir plein de critères, c'est ce que je disais tout à l'heure,
24:49de dangerosité, c'est ça le vrai débat
24:51aujourd'hui. Qu'est-ce qui va être vraiment dangereux,
24:53pas dangereux ? Ce n'est pas nécessairement
24:55la qualification pour laquelle vous êtes
24:57en détention d'ailleurs, au passage.
24:59Et donc, c'est cette réflexion qui est intéressante
25:01et importante de porter.
25:03Et cette réflexion, elle va avec
25:05un autre problème qui est de l'affaire Amras.
25:07Si vous me laissez deux minutes, je vous explique pourquoi.
25:09Une minute sera bien. Alors, une minute, pourquoi ?
25:11Parce que pour les chefs d'établissement, c'est très
25:13compliqué, parce que pour les escortes,
25:15il y a un enjeu sur les escortes, selon
25:17si vous êtes classifiés ou non,
25:19donc il y a des recours,
25:21et puis c'est les escortes. Donc aujourd'hui,
25:23l'enjeu, c'est la visioconférence,
25:25c'est-à-dire d'éviter que les
25:27détenus ou les personnes condamnées
25:29qui sont très dangereuses, sortent
25:31en permanence. Et c'est comme ça qu'il y a eu l'affaire Amras.
25:33Il faut juste savoir que ce débat,
25:35il n'est pas si simple.
25:37Il y a des magistrats qui sont contre
25:39la visio, et il faut faire évoluer
25:41les textes là-dessus.
25:43Pourquoi ? Comment l'argumentent-ils ?
25:45Parce qu'il y a cette habitude de vouloir,
25:47et Maître Cohen-Saban le sait,
25:49les avocats aussi parfois, veulent qu'il y ait
25:51du présentiel. Donc il y a toute une
25:53évolution là-dessus, et je dis
25:55simplement, et je termine là-dessus ces dix secondes,
25:57les Italiens l'ont fait depuis longtemps
25:59parce qu'il y a la question du consentement.
26:01C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on doit demander
26:03le consentement. Donc toutes ces questions-là,
26:05elles ne sont pas si simples,
26:07elles ne sont pas réglées non plus de façon
26:09j'allais dire homogène.
26:11Alors les Italiens, ils font de la visio.
26:13Les magistrats, il n'y a pas de consentement.
26:15C'est passé, donc ça règle
26:17tous les problèmes de, justement,
26:19on l'impose.
26:21Et derrière,
26:23on met en place des visios qui marchent.
26:25On a aussi des magistrats qui se déplacent.
26:27Donc il y a toute une évolution culturelle qui n'est pas
26:29encore acquise, et je m'arrête là.
26:31Vous avez été très clair.
26:33C'est choquant ce qu'on vient de décrire, ou au contraste,
26:35c'est une bonne chose, Joseph ?
26:37Je ne suis pas choqué. Simplement, moi,
26:39ce qui pourrait me déranger,
26:41c'est que les visios
26:43n'évoluent pas sur le plan de leur qualité,
26:45sur le plan
26:47de la localisation où ça se passe.
26:49C'est-à-dire que nous avons,
26:51j'en plaide, des visios.
26:53On a des visios où on entend des
26:55hurlements à l'extérieur
26:57du lieu de la visio du début à la fin,
26:59avec une qualité d'image détestable,
27:01avec des gens qui n'arrivent pas
27:03à entendre ou à comprendre ce qu'on dit.
27:05Par conséquent, la visio,
27:07c'est un bon produit.
27:09C'est une bonne idée,
27:11mais il faudrait que le produit soit là.
27:13Sur le papier, c'est une très bonne idée,
27:15mais il faut que, simplement, on respecte des conditions.
27:17Tout à fait. Et deuxième chose
27:19que vous évoquez,
27:21c'est le fait que les magistrats
27:23n'ont pas envie de bouger
27:25de leur bureau. Ils n'aiment pas se déplacer
27:27en détention.
27:29Ils considèrent, pour beaucoup d'entre eux,
27:31que ce n'est pas digne de leur fonction.
27:33Je crois que vous venez de dire une vérité première.
27:35Je n'en ai même pas de doute.
27:37Ça m'arrive.
27:39Pourquoi vous boudez ?
27:41Je ne pense pas que ce soit exactement ça.
27:43Pas une nouveauté.
27:45On a les textes.
27:47Je parle de la chancellerie.
27:49Je suis aussi magistrat.
27:51Vous ne retirez pas vos fonctions.
27:53Les juges de l'application des peines vont en prison.
27:55Les parquetiers vont en prison parce qu'ils vont aux audiences
27:57des juges de l'application des peines.
27:59Ensuite, il y a des textes.
28:01Vous l'avez dit, le problème, c'est celui du droit
28:03à l'opposition à la visioconférence.
28:05Cet article italien, qu'on souhaite
28:07faire venir en France, ne donne pas le choix.
28:09Lors du Covid,
28:11on avait des textes spéciaux, des ordonnances
28:13qui permettaient de faire des visioconférences
28:15sans donner le choix.
28:17Ce texte-là a été rasé par le Conseil constitutionnel
28:19parce qu'il ne discriminait pas
28:21en fonction de la dangerosité des faits.
28:23Ce qu'on souhaite faire, c'est, pour les gens qui sont les plus dangereux,
28:25ceux dont on ne veut pas qu'ils sortent
28:27parce que quand ils sortent, ils peuvent s'évader
28:29et ils peuvent tuer des gens.
28:31Pour ceux-là, on n'a pas à leur donner le choix
28:33de la visioconférence.
28:35Vous avez le droit de bouillonner parce que je ne vais pas vous donner la parole tout de suite.
28:37Merci de votre compréhension.
28:39Emmanuel Chambaud, Surveillant pénitentiaire.
28:41A tout de suite.
28:51Emmanuel Chambaud, Surveillant pénitentiaire, qui est magistrate.
28:53Emmanuel Chambaud, Surveillant pénitentiaire.
28:55Cédric Logelin, porte-parole du ministère de la Justice.
28:57Et Joseph Cohen-Samon, avocat au barreau de Paris.
28:59On vous a mis un petit peu sous pression, Emmanuel Chambaud,
29:01en tant que Surveillant pénitentiaire,
29:03parce que tout le monde avait un avis sur des questions
29:05qui vous concernent directement.
29:07Qu'est-ce que vous vouliez nous dire ?
29:09Plusieurs choses. Concernant les détenus particulièrement signalés.
29:11Effectivement, il y en a 350.
29:13Ils ont largement augmenté suite à l'affaire Amra,
29:15suite au 14 mai,
29:17puisqu'on était autour de 300 à l'époque.
29:19Il y a 50 détenus qui ont été classés
29:21DPS depuis cette date-là,
29:23en plus de ce qui existait à l'époque.
29:25C'est un hasard ou c'est une conséquence ?
29:27C'est une conséquence parce que
29:29l'administration avait tendance
29:31à minimiser certains faits
29:33et le problème de ne pas être en relation entre les différents services...
29:35Minimiser certains faits, ça veut dire quoi ?
29:37On avait une difficulté.
29:39Prenons le cas du détenu Amra, c'est le cas parfait.
29:41Parfait.
29:43Le magistrat avait des informations
29:45qui n'avaient pas la pénitentiaire.
29:47Les policiers avaient des informations qui n'avaient pas la pénitentiaire.
29:49Et si on avait eu
29:51tous ces renseignements concordants,
29:53nul doute que ce détenu-là aurait été replacé DPS.
29:55Sauf que ce n'était pas le cas
29:57et on l'a bien vu, et on avait
29:59rehaussé son niveau d'escorte,
30:01mais pas suffisamment au moment des faits du 14 mai
30:03de l'année dernière. C'est pour ça qu'on n'a pas eu
30:05les renforts, ce jour-là, des forces de sécurité
30:07intérieure. On aurait dû avoir
30:09pour ce détenu une escorte de police
30:11ou de gendarmerie pour le prendre en charge.
30:13Parce que tous les DPS, quand ils sortent,
30:15quand ils sortent d'un établissement, il faut le savoir,
30:17ils sont pris en charge par les forces de police.
30:19On a un renfort. Alors,
30:21en fonction du spectre, c'est-à-dire que
30:23vous avez 350 DPS,
30:25les 350 ne sont pas pris en charge
30:27par les GIGN, c'est impossible. Par contre,
30:29ils sont pris en charge par des policiers aguerris,
30:31ça peut être le RAID
30:33ou d'autres policiers qui font spécialement ça,
30:35et donc qui les prennent en charge
30:37à l'extérieur, en plus du convoi pénitentiaire.
30:39C'est-à-dire que nous, on l'escorte dans le véhicule pénitentiaire
30:41et ils sont pris en charge. Ceux du haut de spectre,
30:43donc il y a à peu près
30:4560 ou 70 détenus aujourd'hui, qui sont pris
30:47totalement en charge par les GIGN ou le RAID à l'extérieur
30:49de nos établissements. Je crois que c'est ça les chiffres,
30:51c'est 60, 70, d'après les chiffres
30:53de très haut de spectre,
30:55c'est les plus dangereux, Abdesselam,
30:57tous ces détenus qui ont un caractère très dangereux.
30:59Voilà. Donc, on a eu
31:01cette difficulté pour un mois, parce qu'on n'avait pas
31:03l'ensemble des informations. Aujourd'hui, du coup,
31:05ça a été pris un petit peu en compte, on a relevé,
31:07on a revérifié, à l'intérieur
31:09de ce qu'on appelle des commissions
31:11de dangerosité, on a relevé
31:13le niveau d'escorte de certains détenus, parce que
31:15en fonction du mandat de dépôt qu'ils avaient,
31:17ça cachait d'autres choses. Parce que
31:19il peut être mis sous un mandat de dépôt, mais le
31:21magistrat instructeur cherche autre chose.
31:23Dans le cas d'Armras, c'était ça, puisque
31:25au départ, c'était un petit mandat de dépôt, mais finalement,
31:27il aurait commandité de sa prison,
31:29quand il était dans le Sud, l'assassinat
31:31de quelqu'un à l'extérieur, donc on voit
31:33que ce n'était pas un simple
31:35petit voleur de poules.
31:37Bon, vous êtes soulagé ?
31:39Non, je plaisante.
31:41C'est bien ce que je pensais.
31:43Combien de téléphones portables ont été
31:45saisis l'an dernier dans nos prisons ? On va citer
31:47un chiffre que je n'arrive pas à croire.
31:4940 000 téléphones et équipements.
31:51Oui.
31:53Le détenu qui n'a pas de portable,
31:55enfin, ils en ont tous.
31:57Deux, trois.
31:59Mais ce n'est pas normal. Je ne dis pas que c'est normal.
32:01Vous êtes ridicule, c'est interdit.
32:03Merci, mais je ne dis pas que c'est normal,
32:05je dis que c'est banal, c'est classique,
32:07hélas. Mais on ne peut rien faire.
32:0940 000 saisis, imaginez ce qu'on n'a pas
32:11saisis. On est bien loin du chiffre
32:13réel, c'est comme les stupéfiants.
32:15Nos prisons, et on le dit, sont des
32:17passoires. C'est des passoires à ciel
32:19ouvert. Parce qu'on a deux décennies
32:21de retard pour combattre ce qu'on appelle
32:23les projections. Alors les projections, c'est la
32:25manière archaïque, projetées par-dessus le mur,
32:27c'est fini. Aujourd'hui, c'est
32:29Hubert Schitt, il vous livre à la
32:31fenêtre avec un drone. Alors on
32:33met en place des équipements, mais on a encore
32:35une décennie de retard, même si
32:37dans le cadre du protocole d'un Carville,
32:39on a développé largement les appareils
32:41pour brouiller ses drones, mais aujourd'hui, il vous livre
32:43à la fenêtre avec un drone.
32:45Et vous trouvez la pub sur TikTok...
32:47Pardonnez-moi, vous aussi, vous êtes dans la cour, vous le voyez arriver ?
32:49Vous êtes
32:51dans la cour, vous le voyez arriver, qu'est-ce que vous pouvez faire ?
32:53On n'a pas le droit d'y aller. Non, non, mais je veux dire, j'imagine que c'est insupportable.
32:55On ne peut pas tirer dessus,
32:57on n'a rien pour l'arrêter. Les
32:59brouilleurs de drones ne sont pas installés partout.
33:01Excusez-moi, je vais être ridicule, mais vous voyez où ça a été livré ?
33:03Il y a des surveillants
33:05qui arrivent dans les 5 minutes,
33:07dans la cellule ?
33:09Si on peut dans la cellule, mais ils le font,
33:11ils sont plus malins, ils le font la nuit, on est en effectif
33:13réduit, la nuit, le drone qui est noir,
33:15vous ne le voyez pas voler, et ce n'est pas le peu de lumière
33:17qu'on a dans les prisons qui vont éclairer les drones.
33:19Donc je n'aimerais pas du tout, du tout, être
33:21porte-parole du ministère de la Justice.
33:23Ce n'est pas facile, facile. Permettez-moi,
33:25il n'y a aucun problème. S'il y en a 40 000,
33:27alors je voudrais aussi rappeler,
33:29ça fait beaucoup, mais c'est aussi parce que
33:31les agents pénitentiaires font bien leur travail.
33:33Et ce sont des...
33:35Isoïdes, parce que ces 40 000
33:37portables, ils ne sont plus entre les mains de gens qui n'ont rien à faire
33:39avec. Ensuite, M.
33:41Chamboul a dit, il y a des dispositifs anti-drone,
33:43il y a des dispositifs de brouillage,
33:45qui ne sont pas implantés dans tous les établissements,
33:47mais dont le nombre augmente, et dont le nombre a d'ailleurs
33:49l'installation
33:51va aller encore plus vite
33:53suite au protocole 1QV.
33:55Suite au scandale de gens qui continuent
33:57dans les trafics de prison. Parce que ce n'est pas normal
33:59que les détenus continuent de téléphoner.
34:01On est parfaitement d'accord. Et surtout
34:03que les détenus les plus dangereux continuent de téléphoner.
34:05Et d'où les prisons de haute sécurité.
34:07Vous aviez l'air sceptique sur les brouilleurs,
34:09Béatrice Brugel. Oui, parce qu'en fait, c'est les détecteurs
34:11qui fonctionnent plus que les brouilleurs aujourd'hui.
34:13On a fait des mauvais choix.
34:15Ce ministère paye
34:17aujourd'hui aussi, ce que j'appelais tout à l'heure
34:19une emprise idéologique. On a eu quand même
34:21des prisons sans barreaux.
34:23Maintenant, on a des prisons quasiment à ciel ouvert.
34:25Donc, il y a eu des mauvais choix
34:27qui ont été faits. La sécurité, c'est un long
34:29chemin, et
34:31la pénitentiaire le sait,
34:33pour être eux-mêmes sécurisés,
34:35pour être armés, pour pouvoir,
34:37j'allais dire armés dans le sens, pour lutter contre
34:39toutes ces intrusions. Et donc,
34:41j'espère qu'aujourd'hui, on va sortir
34:43ce déni. On va pouvoir sécuriser
34:45ceux qui y travaillent. On va pouvoir sécuriser
34:47ceux qui y vivent aussi, les détenus.
34:49Parce que je rappelle aussi quand même qu'il y a des détenus qui meurent
34:51aussi en détention sous le coup des autres.
34:53Il y a une affaire récente
34:55à Marseille qui est assez terrible.
34:57Il y a beaucoup de suicides. Donc, on est sur
34:59le début de l'histoire pour moi.
35:01Et aujourd'hui, il va falloir solder des mauvais
35:03choix politiques, des mauvais choix
35:05stratégiques, mettre de l'argent,
35:07mais arrêter de faire de l'idéologie et être un peu
35:09plus pragmatique.
35:11Bon, on est pas assez pragmatiques ?
35:13Ce sont des questions qu'on se pose
35:15aujourd'hui au sein de notre
35:17ministère de la Justice, dont vous êtes le porte-parole.
35:19Le constat est partagé par
35:21tous. C'est que les portables, les
35:23portables, ça ne peut pas aller. Le fait que
35:25des détenus s'évadent lors d'extraction,
35:27c'est inadmissible. Et encore une fois,
35:29ce sont des choses qui sont bien identifiées, les
35:31problèmes. Et de l'argent,
35:33il va en être mis sur la table
35:35puisque le budget de la Justice, justement, c'est
35:37important de le rappeler, ne va pas être
35:39diminué. Le garde des Sceaux
35:41a fait en sorte qu'il n'y ait aucun
35:43rabot sur notre budget. Les recrutements vont
35:45pouvoir avoir lieu. L'établissement
35:47de haute sécurité au mois de juillet va pouvoir être
35:49mis en service. Des travaux vont être
35:51faits précisément pour adapter
35:53cet établissement aux gens qu'il va recevoir.
35:55Et les surveillants vont être formés pour ne pas être victime
35:57de pressions ou de menaces aussi. On va se quitter
35:59après cette dernière prise de parole. Merci les uns
36:01et les autres d'avoir participé à cette émission.
36:03Demain, je vous le rappelle, le garde des Sceaux
36:05Gérald Darmanin sera notre invité à
36:0718h15. On va maintenant retrouver
36:09Faustine Bollard qui est votre invitée ce soir, Faustine.
36:11Bonsoir Yves. Je ne vous demanderai
36:13pas si vous avez déjà eu affaire à
36:15un détective privé. Celui qu'on va recevoir
36:17ce soir, ça fait 50 ans.
36:19C'est 50 ans qu'il exerce
36:21auprès des politiques, des personnalités
36:23du showbiz. C'est un fileur.
36:25Il a beaucoup de choses à nous raconter.
36:27A tout de suite dans Héro.
36:29Rendez-vous à 20h Faustine.