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00:00— Bonjour, Cécile Kucarmen. — Bonjour.
00:01— Comment vous avez réagi à cette réponse du ministre des Affaires étrangères
00:04sur le refus du groupe communiste d'augmentation des dépenses militaires,
00:08finalement, de réarmer l'Europe face à la Russie ?
00:11Il parle d'indulgence vis-à-vis de Vladimir Poutine.
00:14— Mais c'est scandaleux. Vous savez, moi, comme beaucoup, j'entends chaque week-end
00:19des concitoyens qui me disent que la politique devient un enjeu de caricature.
00:24Ce qu'a fait le ministre, hier, en me répondant dans le cadre de la déclaration sur l'Ukraine,
00:31ce qu'il vient de faire en répondant à mon collègue Pascal Savoldelli,
00:35est une caricature de nos propos. Et l'un et l'autre, nous avons dit...
00:39Et d'ailleurs, mon collègue Pascal Savoldelli l'a rappelé dans sa réponse
00:43que, bien évidemment, nous dénoncions l'attitude de Vladimir Poutine,
00:47qui était responsable de cette guerre. Une fois que nous avons dit cela...
00:51D'abord, il ne faut pas nous faire dire le contraire, parce que ceci est un mensonge d'État organisé.
00:57Et j'entends ce qui vient d'être dit en préalable du questionnement que vous me faites.
01:02Mais le groupe communiste n'est pas à l'écart du reste du Sénat.
01:05Le groupe communiste, comme tous les groupes, a dénoncé l'agression militaire de Vladimir Poutine sur l'Ukraine.
01:11Le groupe communiste, en revanche, parce que nous sommes en démocratie...
01:14Donc après, il faut m'informer si nous ne sommes plus en démocratie.
01:17Mais comme nous sommes en démocratie, encore une liberté de parole.
01:20Il me semble qu'au regard de trois ans de guerre, malheureusement pour le peuple ukrainien,
01:25pour ces femmes et ces hommes qui sont morts, nous avons le droit de nous interroger
01:29pour savoir si la réponse qui nous a été présentée il y a trois ans fut la bonne,
01:33et si la réponse qui nous est présentée depuis maintenant, lundi, est la bonne.
01:38Est-ce que 800 milliards d'euros, décidés par Mme von der Leyen,
01:42qui en vrai n'a aucune autorité d'ailleurs sur le budget de la France,
01:45je préfère le dire à nos auditeurs et à nos auditrices,
01:48est-ce que ce sera la bonne réponse ? Je ne sais pas.
01:50Mais par contre, cette dépense d'armement, elle ne réglera pas demain
01:55la situation du peuple ukrainien, de cela j'en suis sûre.
01:58Mais Cécile Kekerman, la question c'est pour obtenir la paix,
02:00quand on voit le retrait de l'aide américaine, quand on voit l'Ukraine mise sous pression,
02:04et la Russie, alors que des responsables russes disent actuellement
02:07qu'ils veulent une défaite maximale de l'Ukraine,
02:10est-ce que la réponse, c'est de ne rien faire et de ne pas se réarmer ?
02:13Ah non mais attendez, je crois qu'il ne faut pas inverser les rôles là.
02:16Non mais en tout cas, je veux discuter. Est-ce que ça peut suffire ?
02:18Quelle est la difficulté de ceux qui nous ont expliqué que l'Amérique allait nous sauver ?
02:22Quelle est la difficulté de ceux qui, comme des milliers de nos concitoyens,
02:27depuis vendredi soir, sont offusqués par l'attitude de Donald Trump
02:31et de son vice-président à l'égard de Volodymyr Zelensky ?
02:35Alors, l'Amérique pour nous sauver ? L'Amérique vient d'humilier l'Ukraine.
02:39L'Amérique vient d'humilier l'Ukraine, l'Amérique vient d'humilier l'Europe.
02:42Mais justement, est-ce qu'il faut réarmer l'Europe ?
02:45Est-ce que c'est en se réarmant que l'on lance pas ?
02:48Pour être moins dépendant des Américains.
02:49C'est en relançant une politique diplomatique.
02:53Parce que, vous voyez, ce qu'il vient de se passer à l'égard de l'Amérique,
02:57des Etats-Unis d'Amérique, qu'est-ce que nous faisons ?
02:59Nous continuons de rester dans l'OTAN ?
03:01Et de dire que tout va bien ?
03:03De cette organisation qui est aujourd'hui à la main des Etats-Unis ?
03:07Ou est-ce que nous disons, oui, comme je l'ai dit hier,
03:10comme l'a dit cet après-midi mon collègue Pascal Savoldelli,
03:12nous avons besoin d'un nouvel ordre mondial.
03:15D'un nouvel ordre mondial qui reprend les principes issus de 1945.
03:19D'un ordre mondial qui veut faire la paix dans le monde,
03:22et non pas d'un ordre mondial qui veut faire la guerre dans le monde.
03:24Et vous savez, les Français, je le redis,
03:26aujourd'hui, ils ne veulent pas de la guerre.
03:29Et donc, moi, je serai toujours attachée
03:31à ce que non pas nous fassions la guerre pour la paix,
03:34mais à ce que nous fassions la guerre à la guerre,
03:35comme le disait Jean Jaurès.
03:36Mais pour obtenir cette paix,
03:38est-ce qu'on peut avoir cette paix sans garantie de sécurité ?
03:41C'est-à-dire, sans être sûr qu'un jour,
03:43Vladimir Poutine ne va pas ré-envahir le territoire de l'Europe ?
03:47Personne n'a jamais de certitude.
03:48Donc la question, d'ailleurs, n'est pas de dire...
03:50Les certitudes, elles peuvent être militaires.
03:51Elles peuvent être militaires, les certitudes.
03:53Et celle de notre groupe n'a jamais été, d'ailleurs, cette position-là.
03:57Nous avons besoin d'une politique de défense.
03:59Nous avons besoin de dépenses en la matière.
04:02Et pas d'augmentation.
04:03Maintenant, plusieurs années, pour être sénatrice,
04:06nous n'avons jamais dit qu'il fallait amener
04:09le budget de la défense à zéro.
04:11Je suis moi-même dans un département, y compris de l'industrie de l'armement.
04:14Donc je crois que, ne faisant...
04:16Je n'ai jamais été dans une naïveté, dans une forme d'angélisme
04:21qui voudrait dire que tout va très bien.
04:23Nous avons besoin d'une défense.
04:25La seule question aujourd'hui, c'est qui a la tutelle de cette défense ?
04:29Est-ce que ce sont les Etats-Unis ?
04:31Est-ce que c'est une Union européenne
04:33dont nous perderions, d'ailleurs, pour la France, notre souveraineté ?
04:36Moi, je ne le souhaite pas.
04:37Je souhaite que la France garde sa souveraineté,
04:40sa souveraineté militaire, sa souveraineté défense,
04:42et qu'elle la mette en coopération avec les autres pays.
04:44Vous voyez, le fait de la question, c'est est-ce que nous coopérons
04:47ou est-ce que nous acceptons la tutelle d'un autre ?
04:49Eh bien moi, je demeure convaincue que c'est la coopération
04:52et pas la tutelle des Américains dont nous venons de voir,
04:55malheureusement depuis vendredi, qu'ils veulent tout,
04:57sauf la paix et sauf l'avenir de l'Ukraine.
05:00– Merci beaucoup, Cécile Kuckermann, pour ces clarifications.
05:04– Merci, merci beaucoup, Alexandre, pour cette première réaction.
05:08Nous allons consacrer le débrief de cette séance de questions
05:10au gouvernement à cette situation internationale.
05:14Alors que l'on attend l'intervention du Président de la République à 20h,
05:19il va s'exprimer autour de la guerre en Ukraine
05:22et de la défense européenne.
05:24Sur ce plateau, j'ai le plaisir d'accueillir Mélanie Vogel.
05:27Bonjour, vous êtes sénatrice écologiste des Français de l'étranger,
05:30coprésidente du Parti vert européen également avec nous, Loïc Hervé.
05:34Bonjour, vous êtes sénateur union centriste de la Haute-Savoie,
05:37vice-président du Sénat, enfin, Xavier Iacovelli, bonjour.
05:40– Bonjour.
05:40– Sénateur RDPI, Renaissance des Hauts-de-Seine,
05:43vice-président de votre groupe.
05:45Tout d'abord, je voudrais tout simplement vous demander votre réaction
05:47puisque la façon dont les communistes ont interpellé le gouvernement tout à l'heure,
05:53c'était peut-être le seul moment qui ne faisait pas consensus
05:57autour de ce sujet de la guerre en Ukraine.
05:58Mélanie Vogel.
06:00– Oui, moi j'ai été, pour être très honnête, assez heurtée
06:04par la position qu'ont défendu les communistes à la fois hier,
06:07au moment du débat que nous avons eu dans l'hémicycle,
06:10et puis aujourd'hui lors des questions au gouvernement,
06:12puisque quand on écoute ce qu'ils ont dit,
06:15il y a deux choses extrêmement problématiques.
06:17La première est de, au fond, de dire qu'il faut faire des concessions territoriales
06:23à la Russie, fondées sur l'avancement des troupes russes, donc…
06:27– Ce sont les propos, effectivement, du discours de Sissi Kukermel
06:30hier lors du débat sur la guerre en Ukraine.
06:31– Accepter les gains de faits de Poutine, gains fondés sur une attaque armée illégale,
06:42illégitime et odieuse, et la deuxième chose, c'est qu'ils nous disent,
06:45et puis ça devrait être validé par référendum dans les territoires occupés,
06:49c'est-à-dire ce qu'on a vu en Crimée, c'est-à-dire de faux référendums,
06:53donc j'avoue que c'est absolument pas, évidemment,
06:58la position que défendent les écologistes.
06:59– Donc là, vous êtes choqués par ces partenaires habituellement
07:03au sein de la gauche, de la gauche sénatoriale et de la gauche occidentale.
07:05– En tout cas, sur la question du lien… – Il y a un vrai désaccord.
07:07– Il y a un vrai désaccord politique, stratégique, et je vous dirais,
07:11là, un désaccord de valeur, pour le coup, de la compréhension qu'on a
07:15de ce à quoi on est confronté et de ce qu'on doit faire.