Henri Guaino, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Bonjour Henri Guaino, et bienvenue à la grande interview sur CNE, vous êtes l'ancien conseiller du président Nicolas Sarkozy à l'Elysée,
00:08vous avez été l'un des premiers Henri Guaino, si ce n'est le premier, à alerter voilà deux ans dans un texte remarqué sur le risque d'engrenage et de guerre totale.
00:17Tandis que demain à Paris vont se réunir les chefs d'état-major européens de nombreuses voix, se font entendre pour critiquer ou du moins interroger le ton très martial du président français,
00:27accusé par certains Henri Guaino de jouer sur les peurs néanmoins réelles des français.
00:33Alors quand on voit les sondages et qu'on les écoute tout simplement ces français, il y a une réelle angoisse.
00:38Selon vous quel est l'objectif derrière tout cela d'Emmanuel Macron ?
00:42Alors je ne sais pas s'il y a un objectif conscient, je ne veux pas faire de procès d'intention, mais il y a une instrumentalisation encore une fois peut-être inconsciente de la peur des gens,
00:56mais tout cela est très naturel en fait. Dans les sociétés en crise, chacun cherche des boucs émissaires à ses malheurs, c'est-à-dire chaque groupe essaie de reconstituer son unité
01:07en trouvant le responsable de ses malheurs en accusant un bouc émissaire qui porte la totalité de la responsabilité des malheurs des autres.
01:18Chacun dans notre société cherche ses boucs émissaires, chaque groupe, et c'est vrai dedans et c'est vrai dehors.
01:24Et la guerre qui désigne un ennemi a toujours été l'une des formes privilégiées du bouc émissaire.
01:33Toute société fragile, encore une fois, cherche quelqu'un, quand c'est un peuple, cherche un peuple qui porte la responsabilité des malheurs et qui nous permet de se réunifier.
01:49La théorie du bouc émissaire.
01:51C'est une donnée permanente de l'humanité et voir partout des boucs émissaires, jusqu'au bouc émissaire à travers la guerre, nous donne une idée de ce qu'est l'état de nos sociétés,
02:09nos sociétés occidentales en particulier et la nôtre française.
02:13Justement, la nôtre française, Henri Guénot, est-ce que ces discours, alors peut-être cherchant un bouc émissaire comme vous le dites,
02:18mais qui convoquent aujourd'hui le sang et les larmes, est-ce que ces discours basés sur la notion de sacrifice des peuples, est-ce qu'ils sont encore audibles dans nos sociétés aujourd'hui ?
02:26Alors le sacrifice des peuples est audible quand les peuples se sont directement menacés, quand ils sont menacés dans leur vie même.
02:35Faire le sang et les larmes en 1940 quand l'Angleterre est menacée dans sa survie, c'est tout à fait légitime, tout à fait normal.
02:48Quand ce n'est pas le cas, ça devient plus problématique.
02:53C'est parfaitement audible parce que la politique de la peur marche toujours.
02:56La politique de la peur, c'est la meilleure façon de faire obéir les gens.
03:00Mais c'est très dangereux, c'est la pire des politiques.
03:03Encore une fois, je pense qu'elle est peut-être inconsciente, mais c'est une inconscience qui touche toute l'humanité depuis toujours.
03:14C'est un mécanisme instinctif.
03:16Je ne sais pas si le Président de la République a une stratégie.
03:19Ce qui est sûr, c'est qu'il y a une ivresse du chef de guerre qu'on avait déjà vu apparaître au moment de la pandémie.
03:29Nous sommes en guerre.
03:31Contre le Covid.
03:32Contre le Covid.
03:33Et vous allez obéir, sinon vous allez tous mourir.
03:38Je caricature à peine.
03:40C'est ce qui se passe, mais on a affaire en réalité aujourd'hui.
03:45Ça n'est pas propre d'ailleurs à la France.
03:47Regardez toute l'Europe.
03:48Les dirigeants européens, une partie des élites européennes se réveillent dans la panique la plus complète.
03:55Il arrive quelque chose qui était parfaitement prévisible.
03:59Général De Gaulle parlait déjà dans les années 60.
04:03C'est que vous n'êtes jamais sûr quand vous confiez votre sécurité à un autre qui viendra à votre secours le moment venu s'il a un prix trop élevé à payer.
04:11Nous allons en parler.
04:12Du parappel américain qui a été retiré.
04:14Toutefois, Henri Guaino, il y a cette ivresse du pouvoir.
04:17Elle est basée aussi sur des données objectives.
04:19Pardonnez-moi, la Russie procède à des cyberattaques, assassine des opposants, se montre extrêmement agressive.
04:25Qu'est-ce qui vous fait penser aujourd'hui ?
04:26Qu'est-ce qui vous fait croire que la Russie de Poutine n'a pas de visée impérialiste ?
04:31En d'autres termes, si demain les Pays-Bas sont attaqués, que fait la France ?
04:35Personne n'en sait rien.
04:37Mais personne n'en sait rien.
04:39Ça, vous le savez que quand ça arrive, on peut avoir l'intention d'eux, mais ça ne veut pas dire qu'on le fera.
04:46L'histoire, elle ne se répète pas, mais les hommes se répètent sans arrêt.
04:50L'histoire nous montre que nous nous répétons sans arrêt parce que nous ne changeons pas.
04:54De Gaulle l'avait déjà fait remarquer au début des années 30, dans Le Fil de l'Épée,
04:59que nos dirigeants devraient lire et relire sans cesse.
05:02Il disait, mais où a-t-on vu que l'homme avait changé ?
05:06Où a-t-on vu ? Il parlait du droit international.
05:09Cette époque folle où on avait mis la guerre hors la loi, on pensait que le droit allait tout résoudre.
05:13Et ça a débouché sur un carnage de 60 millions de personnes.
05:17On en est toujours là.
05:20Certes, mais nous sommes liés quand même aux Pays-Bas.
05:22Nous sommes dans le cadre de l'OTAN.
05:24Alors l'OTAN, il faut quand même relire.
05:25S'ils sont attaqués, normalement, nous réagissons.
05:27Non, normalement, nous réagissons, mais il faut relire l'article 5.
05:30Bien sûr, l'esprit dans la guerre froide, c'était que si l'un est attaqué, nous attaquerons l'agresseur.
05:36Dans l'article 5, il y a « Chacun prendra les mesures nécessaires qu'il jugera appropriées ».
05:42On voit bien que, par exemple, les Américains ne sont sans doute pas prêts à risquer énormément,
05:49ni pour la Pologne, ni pour les Pays-Baltes.
05:52Vous ne pouvez pas demander à un peuple de faire la guerre si ce peuple ne veut pas la faire.
05:57C'est important. C'est une question de légitimité démocratique.
06:00Vous avez été conseiller d'un président de la République et vous êtes un gaulliste pur jus.
06:06Quand vous dites, et vous semblez dire qu'il n'y a pas de légitimité démocratique
06:09à tenir un tel discours du sang et des larmes, qu'est-ce que ça veut dire ?
06:12Que nos dirigeants, que le président français ne peuvent pas nous engager ?
06:16Ce n'est pas tout à fait ce que je veux dire. D'abord, il faut distinguer la légalité et la légitimité.
06:19La légitimité, ce n'est pas un principe que vous imposez à ceux sur lesquels s'exerce votre autorité.
06:26C'est quelque chose que ceux sur lesquels s'exerce votre autorité vous reconnaissent.
06:30Et c'est vrai pour le chef d'État, c'est vrai pour le chef militaire,
06:33c'est vrai pour toute personne dans n'importe quelle organisation qui dispose d'un pouvoir.
06:37Si je ne vous reconnais pas la légitimité de faire quelque chose en mon nom, je vous interdis de le faire.
06:43Je me révolte contre ce que vous faites.
06:45Donc, la légitimité, c'est un peu comme la Nation pour Renan, vous savez, un publicité de tous les jours.
06:52Le président a légalement les moyens d'envoyer des troupes en Ukraine.
06:57En parlant d'ailleurs à la Nation.
06:59Oui, mais toujours. Mais simplement, derrière, il y a une société.
07:03Cette société, et toutes les sociétés européennes sont dans cette situation,
07:09et dans un tel État qu'elles n'ont pas forcément envie d'aller faire la guerre, et les Américains encore moins.
07:14Ce qui se passe avec Donald Trump, ce n'est pas simplement le produit des caprices de Donald Trump,
07:20ou de l'idéologie de Donald Trump, ou du caractère de Donald Trump.
07:23Non, c'est aussi un sentiment très profond de la part du peuple américain,
07:28qui, après beaucoup de guerres, beaucoup d'engagements, qui ont tous mal tourné.
07:32Parce qu'on peut toujours dire, si on n'intervient pas, c'est Munich, etc.
07:36Mais les Munich ont fini par les avoir, même en intervenant, quand on échoue.
07:40Que l'Irak a donné Daesh.
07:42L'Irak a donné Daesh, mais rappelez-vous, il y a des images qui m'ont frappé dans ma vie,
07:48quand vous regardez les images de la chute de Saigon.
07:52Vous appelez ça comment ?
07:55C'est-à-dire qu'on va très très loin, et puis à un moment donné, le peuple lâche,
07:59et à ce moment-là, ça se passe comme ça.
08:01Et l'Afghanistan, Kaboul ?
08:03Les Américains ont voté pour un désengagement en votant pour Donald Trump.
08:06Mais oui, le parti de la guerre aux Etats-Unis a perdu.
08:10Mais j'ai posé la question vendredi, on a posé avec Laurence Ferrari,
08:13la question au Premier ministre, est-ce qu'il faut consulter les Français,
08:16si véritablement il y a un engagement d'abord financier, d'aide militaire,
08:20mais aussi peut-être de soldats européens, et donc français, sur le sol ukrainien ?
08:24Apparemment, ce n'était pas le sujet.
08:26Alors, ce n'est pas le sujet, c'est que la consultation est compliquée.
08:31Là où il a raison, c'est qu'un référendum, c'est l'approbation ou non d'un projet de loi.
08:38Si on décide par exemple de s'engager sur l'envoi de troupes en Ukraine,
08:52oui, il n'est pas exclu qu'on puisse faire une consultation des Français.
08:55Mais il faut éventuellement une question très précise,
08:59et bien comprendre que le référendum n'a de force que quand il pose la question
09:04d'approuver un projet de loi ou pas.
09:07Donc là, on est dans une zone de crise, mais en tout cas,
09:10c'est l'obligation même d'un dirigeant politique et d'un chef de l'État,
09:16c'est de tenir compte, de sentir ce que veut l'opinion.
09:20On n'a pas fait de référendum dans les années 30,
09:24mais tout le monde savait qu'une chose, c'est que les Français ne voulaient pas aller se battre.
09:29Ils avaient le traumatisme de la guerre de Qatar,
09:31ils avaient les gueules cassées qui se promenaient dans la rue,
09:34des monceaux de mort et de souffrance, plus la grande dépression,
09:41ils ne voulaient pas.
09:42Les Français se sont battus, non dans les Sud-Est, non en Pologne,
09:46ils se sont battus quand les Allemands sont arrivés en France,
09:49et ils se sont bien battus, ceux qui ont la défaillance,
09:52ce sont devenus des chefs et non des soldats.
09:54Mais la guerre, c'est la vie ou la mort,
09:58surtout les guerres d'haute intensité totale qui ne peuvent se mener
10:04qu'en mobilisant toutes les forces de la nation et toutes les énergies.
10:07Quel est le choix ?
10:08Est-ce qu'il faudrait se contenter d'une paix imparfaite,
10:12bancale en Ukraine ?
10:13En d'autres termes, si vous étiez encore conseiller du prince à l'Élysée,
10:17qu'auriez-vous conseillé aujourd'hui ?
10:19De laisser Trump tout mener ?
10:22On laisse Trump tout mener à partir du moment où on dit
10:24je ne veux pas discuter avec l'adversaire ou l'ennemi.
10:27Si vous ne voulez pas lui parler, il n'y a plus que la guerre.
10:31Pour régler les conflits entre les peuples, il y a le droit,
10:38mais le droit suppose que tout le monde soit d'accord pour l'appliquer,
10:42puisqu'on n'a pas de moyens de coercition,
10:44donc tout le monde soit d'accord.
10:46Il y a à l'autre bout du spectre, il y a la guerre,
10:50puis entre les deux, il y a la politique et la diplomatie.
10:52Ça fait trois ans que je répète ça et je ne suis pas le seul.
10:56Il y a la politique et la diplomatie.
10:59Ce sont des marchandages, c'est du bricolage.
11:03C'est perçu comme étant l'arme des faibles.
11:04Pourquoi est-ce que vous dites, Henri Guaino,
11:06qu'il est partagé, il est vrai, par de nombreuses voix,
11:08et en partie par une partie conséquente des Français,
11:11pourquoi est-ce que le parti des défaitistes,
11:13pourquoi ce serait encore le parti des poutinophiles aujourd'hui ?
11:16Pourquoi ?
11:17C'est du passé ?
11:18Tout ça est absurde.
11:20Quand on n'est pas d'accord, de toute façon,
11:23vous êtes soit un collabos, soit un muniquois,
11:26soit un partisan de Poutine,
11:28quand vous n'êtes pas Hitler,
11:29ou un partisan d'Hitler, puisque Poutine, c'est Hitler,
11:31maintenant, même Trump...
11:33Parce que Jacques Attali n'est pas Hitler.
11:36Il faut arrêter.
11:40C'est le signe d'une société vraiment malade,
11:44et en particulier d'une société politique complètement malade.
11:48Mais si vous refusez la politique et la diplomatie,
11:53avec ces bricolages, ces marchandages, ces négociations,
11:56vous n'acceptez plus que la guerre.
12:00Mais alors, la guerre, il ne faut pas la faire par procuration.
12:03Si nous sommes menacés à ce point par la Russie,
12:06il faut l'assumer, il faut faire la guerre.
12:08Vous savez, un jour, quelqu'un m'a écrit sur les réseaux sociaux,
12:10s'il faut supporter 15 millions de morts
12:13pour se débarrasser de Poutine, j'y suis prêt.
12:15Moi, je n'y suis pas prêt.
12:17Je pense que beaucoup de gens n'y sont pas prêts.
12:19Mais ça ne peut pas être...
12:21C'est quoi ? C'est une manifestation de fermeté de caractère ?
12:25Accepter 15 millions de morts ?
12:26Je vais vous dire, en plus, si vous acceptez 15 millions de morts,
12:28vous en acceptez en réalité beaucoup plus,
12:30parce que ça veut dire qu'on sera dans un conflit terrible
12:32qui n'aura pas de limite.
12:34Donc, il faut faire très attention à ça.
12:36La Russie est menaçante ?
12:38Oui, elle est menaçante, parce qu'elle a 5000 têtes nucléaires,
12:41parce que nous ne sommes non pas à la portée de ses chars,
12:44les Russes n'ont jamais eu l'intention dans l'histoire
12:47de vassaliser ni la France, ni même l'Allemagne.
12:51Les Russes sont venus une fois en 1814
12:55sur les Champs-Élysées,
12:57ils sont repartis tout de suite.
13:00Ça n'a aucun sens.
13:02En revanche, nous sommes à la portée des Russes
13:08pour ce qui est des missiles,
13:10pour ce qui est d'un dérapage éventuel, d'un accident nucléaire
13:13avec lequel il ne faut jamais jouer,
13:15sinon on joue avec le feu.
13:17Et puis, à la portée de beaucoup d'autres moyens
13:20dont disposent les Russes.
13:22Justement, pour peut-être infiltrer
13:24certaines élections en Régineau,
13:26je voudrais vous interroger sur ce qui se passe en Roumanie.
13:29Juste une dernière chose.
13:31Oui, la Russie a les moyens de nous faire très mal,
13:34mais si nous sommes agressifs,
13:39nous fournissons des armes,
13:41nous voulons que la guerre dure indéfiniment,
13:44nous donnons des moyens de tuer des Russes,
13:46il ne faut pas s'étonner qu'en face,
13:48on est en état agressif.
13:50C'est toujours cette histoire de l'escalade et de la violence.
13:53La violence, c'est comme la peur,
13:55ça s'entretient et ça se nourrit de soi-même.
13:58Donc, si vous êtes de plus en plus agressif,
14:00celui qui est en face est de plus en plus agressif,
14:02et à la fin...
14:03Donc, on est dans la posture de l'agresseur aujourd'hui,
14:05nous l'Europe ?
14:06Non, on est dans la posture de celui qui nourrit l'escalade.
14:10Et en face, c'est pareil.
14:11Donc, il faut arrêter cette escalade,
14:13il faut l'arrêter,
14:14parce que nous sommes dans un état de vulnérabilité très grand,
14:17à la fois à cause de la puissance de destruction de la Russie,
14:22mais aussi à cause de l'état du monde,
14:24regardez ce qu'est le sud global,
14:26on va en reparler si vous voulez bien,
14:28et puis à cause de l'état de nos sociétés.
14:31Justement, deux questions.
14:32Roumanie, vous avez vu ce qui s'est passé, Henri Guaino,
14:34avec le favori candidat qui a été écarté
14:38pour des soupçons d'ingérence russe,
14:41vous parliez du droit tout à l'heure,
14:43et de la légitimité,
14:44quelles seront selon vous les conséquences d'une telle décision ?
14:47Je ne sais pas ce que seront les conséquences d'une telle décision,
14:50mais je vois bien ce qu'elle signifie.
14:52L'Europe, tous les pays européens
14:56sont plongés dans une crise de leur démocratie extrêmement grave.
14:59On a l'impression qu'un système à bout de souffle,
15:03un système de pouvoir et de pensée,
15:05qui domine au fond toutes les politiques européennes
15:07depuis une quarantaine d'années,
15:09plus ou moins selon ce qu'occupe le pouvoir,
15:13selon les majorités,
15:14mais qui quand même arrive à bout de souffle.
15:16Ils se réveillent brusquement,
15:18tous ceux qui trouvaient que ça devait durer éternellement,
15:22que plus rien de ce qui s'était passé avant ne nous arriverait,
15:25qui ne voyaient pas monter la crise de la démocratie.
15:29Si vous traitez la crise de la démocratie européenne
15:31uniquement en disant
15:33que c'est les fascistes
15:35ou les gens qui fondementent des coups d'État
15:37ou qui sont payés par les Russes
15:39qui créent le problème,
15:40non, le problème est très profond.
15:42Il est très profond
15:43et on sent que le choc du trumpisme,
15:48qui n'a fait en réalité que prolonger et amplifier
15:51ce que les Américains faisaient déjà,
15:53prend à contre-pied tous ces gens,
15:57tout ce système de pouvoir et de pensée
16:00qui veut se maintenir à tout prix,
16:02qui est prêt à le faire avec des coalitions,
16:04en bricolant des coalitions,
16:05ou bien en allant jusqu'à interdire des candidatures
16:10et même, hélas, peut-être jusqu'à la guerre.
16:14On va conclure.
16:15Henri Guénon, il y avait beaucoup d'autres sujets.
16:17On aura l'occasion de les aborder.
16:19Évidemment, attention en particulier
16:20à ce qui se passe en Syrie avec les massacres
16:22des Talabites et des chrétiens.
16:24Absolument.
16:25J'ai juste un mot quand même.
16:26C'est que tout se tient.
16:28Le problème russe,
16:30notre rapport avec la Russie,
16:31conditionne aussi notre rapport avec l'Algérie.
16:33Puisque c'est le sud global.
16:34Et que l'Algérie est un soutien de la Russie.
16:37Et la Russie est un soutien de l'Algérie.
16:41Et vous savez, l'arme migratoire,
16:44elle peut nous faire très très mal quant à la Syrie.
16:46Nous le savions.
16:47Nous savons qu'un État multi-ethnique
16:49et multi-confessionnel débouche,
16:51quand le chaos s'installe,
16:53sur des affrontements.
16:54Nous le savions.
16:55Donc naïveté ou cynisme ?
16:56Bien sûr.
16:57Naïveté ou cynisme ?
16:58Nous avons essayé de mettre des ordres tout le temps en Syrie,
17:02sans regarder nos propres intérêts,
17:05ni ce problème moral,
17:08le vrai problème moral.
17:10Essayer de faire en sorte
17:11que les gens ne passent pas leur temps à s'entretuer.
17:13Et par contre-coup, à nous tuer.
17:17C'est quand même quelque chose.
17:19Et ça, c'est complètement écarté du débat.
17:21Le débat, c'est le bien contre le mal.
17:22Et comme le bien peut tout se permettre,
17:24nous en sommes là.
17:26Ce système ne se maintient que par cette fausse légitimité
17:31de nous sommes les dirigeants et les représentants du bien.
17:34Eh bien, vous avez apporté votre nini, si je puis dire,
17:36votre troisième voix.
17:37Merci Henri Guaino.
17:38Merci et bonne journée à vous.
17:39A bientôt.